Le réchauffement de la planète?

[Philippe TEXIER]

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce qui m'apparaît être des contradictions importantes dans la "théorie" du réchauffement de la planète:
1-Comment les glaciers d'Europe peuvent-ils régresser si, en même temps, le gulf-stream se refroidit. En Europe ça va être plus chaud ou plus froid?
2-Comment le niveau d'eau des Grands Lacs et du fleuve St-Laurent pourrait-il être plus bas s'il y a plus de précipitations. ( En effet, si c'est plus chaud et si la surface des océans est plus grande, il va y avoir plus d'évaporation et éventuellement plus de précipitations.)
3-Comment expliquer la fonte des calottes glacières alors que , même s'il y a une hausse de la température moyenne, celle-ci se retrouve toujours nettement au dessous du point de congélation.( Dans mon congélo, les glaçons finissent aussi par disparaître et pourtant il n'y a pas de réchauffement. Est-ce que ce ne pourrait pas être le même phénmène en Antartique? )

Je demeure sceptique devant les propos alarmistes de "pseudo scientifiques".
Rappellez-vous dans les années '70, on prédisait un refroidissement planétaire, dans les années '80 les pluies acides devaient faire disparaître nos érables ( il y a encore ça et là de vieilles pancartes proclamant que les pluies acides feront disparaître les érablières ... aujourd'hui, on a un surplus de sirop et 'on ne sait plus qu'en faire!). Vers la fin du sciècle dernier, on prédisait une catastrophe, le bug de l'an 2000. L'armée était sur le qui-vive, les permissions des pompiers et des policiers suspendues ... et puis, rien, rien du tout. Actuellement en plus du réchauffement planétaire, on nous annonce depuis maintenant quelques années une épidémie de grippe aviaire avec des millions de morts et 30% de la population atteinte.

Quand il ya des indices qui ne font pas l'affaire des climatologues alarmistes, on en tient pas compte. Par exemple cette année, où sont les dangereux ouragans plus nombreux et plus violent à cause du réchauffement des océans?
Un peu de scepticisme dans ce débat serait bienvenu!

[Zwielicht]

1-Comment les glaciers d'Europe peuvent-ils régresser si, en même temps, le gulf-stream se refroidit.

Les ralentissement et refroidissement du Gulf Stream se font graduellement, tandis que les régression et fonte des glaciers européens sont déjà commencés depuis quelques années. Les glaciers sont à une altitude différente de l'océan et la température varie avec l'altitude. On ne peut espérer une influence directe et instantanée du Gulf Stream sur les glaciers européens.

En Europe ça va être plus chaud ou plus froid?

C'est grand l'Europe. Impossible d'avoir une réponse vraie à la fois pour le Portugal, la Laponie et la Grèce. Tu devrais poser une question plus précise. Et quand tu demandes si ça va être plus chaud, demandes-tu si ça va être plus chaud en hiver ou en été ? Etc

2-Comment le niveau d'eau des Grands Lacs et du fleuve St-Laurent pourrait-il être plus bas s'il y a plus de précipitations.

Les changements en matière de précipitations ne seront pas uniformes sur toute la planète. Au Canada il est fort probable que les zones normalement pluvieuses qui sont aujorud'hui dans les latitudes moyennes se déplaceront vers le nord, par exemple.

Bien qu'on s'attend à ce que le volume total d'eau sous forme liquide augmente par fonte des glaces et expansion thermique, ces changements ne seront pas uniformes.

3-Comment expliquer la fonte des calottes glacières alors que , même s'il y a une hausse de la température moyenne, celle-ci se retrouve toujours nettement au dessous du point de congélation

J'imagine que par au dessous tu veux dire en dessous. C'est faux.

Pour le nord:
À Alert, à 82º nord de latitude, en moyenne pour tout le mois de juillet, la température est plus grande que zéro. Elle peut également atteindre les 5ºC pour plus d'une heure.

Pour le sud:
En Antarctique, la température mensuelle peut atteindre les 4ºC par exemple à la station de Davis (68º latitude sud).

( Dans mon congélo, les glaçons finissent aussi par disparaître et pourtant il n'y a pas de réchauffement. Est-ce que ce ne pourrait pas être le même phénmène en Antartique? )

Je n'ai jamais observé ce phénomène dans mon congélateur. Si je prépare 10 cubes de glace, ils ne disparaissent que si j'en utilise.

[Pat]

Je demeure sceptique devant les propos alarmistes de "pseudo scientifiques".
Rappellez-vous dans les années '70, on prédisait un refroidissement planétaire, dans les années '80 les pluies acides devaient faire disparaître nos érables ( il y a encore ça et là de vieilles pancartes proclamant que les pluies acides feront disparaître les érablières ... aujourd'hui, on a un surplus de sirop et 'on ne sait plus qu'en faire!). Vers la fin du sciècle dernier, on prédisait une catastrophe, le bug de l'an 2000. L'armée était sur le qui-vive, les permissions des pompiers et des policiers suspendues ... et puis, rien, rien du tout. Actuellement en plus du réchauffement planétaire, on nous annonce depuis maintenant quelques années une épidémie de grippe aviaire avec des millions de morts et 30% de la population atteinte.

Quand il ya des indices qui ne font pas l'affaire des climatologues alarmistes, on en tient pas compte. Par exemple cette année, où sont les dangereux ouragans plus nombreux et plus violent à cause du réchauffement des océans?
Un peu de scepticisme dans ce débat serait bienvenu!

Si ça peut nourrir le débat:

"Un climat de peur

Richard Lindzen - 29 juin 2006
(Traduction par Frédéric Wauters de l’article Climate of Fear, publié le 12 avril 2006 dans le Wall Street Journal)


Des tenants du réchauffement global réduisent les scientifiques sceptiques au silence.

A de nombreuses reprises on a pu entendre que l’activité des ouragans de l’année écoulée était une nouvelle preuve des changements climatiques causés par l’homme. De la vague de chaleur à Paris aux chutes de neige anormales à Buffalo, tout a été mis sur le dos des gens qui consomment de l’essence pour leur voiture, du gaz naturel et du charbon pour réchauffer, rafraîchir ou équiper leur foyer en électricité. Mais comment une hausse à peine discernable d’un degré dans la température moyenne du globe depuis la fin du XIXème siècle a-t-elle pu être considérée par le public comme la cause des récentes catastrophes météorologiques ? Et comment cela peut-il se traduire par des affirmations hasardeuses au sujet de catastrophes futures ?

La réponse est clairement liée à la mauvaise compréhension de la science du climat, et à une volonté de réduire la climatologie à un triangle d’alarmisme. Des affirmations scientifiques ambiguës sont exagérées par ceux qui ont un intérêt à défendre une position alarmiste, ce qui augmente les enjeux politiques pour les décideurs qui attribuent plus de crédits à la recherche scientifique qui produit des résultats alarmistes et qui augmentent encore les enjeux. Après tout, qui a envie de consacrer de l’argent à la recherche, qu’il s’agisse du SIDA, de l’espace ou du climat, s’il n’y a rien d’inquiétant ? En fait, le succès de l’alarmisme climatique peut être mesuré par l’augmentation des dépenses fédérales américaines en recherche climatologique, qui sont passées de quelques centaines de millions de dollars avant 1990 à 1,7 milliards de dollars. Il peut aussi être observé dans l’augmentation des dépenses dans les technologies solaires, éoliennes, liées à l’éthanol et au « charbon propre », ainsi que dans les autres investissements liés à l’énergie.

Mais cette frénésie auto-entretenue a un aspect plus sinistre. Les scientifiques qui manifestent leur désaccord avec l’alarmisme ambiant ont vu leurs crédits de recherche disparaître, leurs travaux discrédités et ont été traités de suppôts de l’industrie, d’escrocs scientifiques ou pire encore. En conséquence, les mensonges sur les changements climatiques gagnent de la crédibilité alors même qu’ils sont en total désaccord avec la science qui est pourtant supposée être leur base.

Pour comprendre la persistance des erreurs de conception sur la science du climat, ainsi que l’atmosphère d’intimidation qui règne, il faut une meilleure connaissance des problèmes scientifiques complexes sous-jacents. Pour commencer, voyons sur quoi il y a un accord. Le public, la presse et les décideurs ont entendu à maintes reprises que trois affirmations sont généralement acceptées dans la communauté scientifique : la température moyenne du globe a augmenté d’environ un degré depuis la fin du 19 ème siècle ; les niveaux de CO2 dans l’atmosphère ont crû d’environ 30% sur la même période ; et le CO2 devrait contribuer à un réchauffement futur. Ces affirmations sont exactes. Cependant, ce que le public ne semble pas réaliser, c’est que ces affirmations ne sont ni une raison de s’alarmer, ni une preuve de la responsabilité de l’homme pour le petit réchauffement qui a déjà eu lieu. En réalité, ceux qui profèrent les affirmations les plus fantaisistes démontrent leur scepticisme vis-à-vis de la science dont ils disent avoir la caution. Ce n’est pas seulement qu’ils claironnent des résultats de modélisations dont nous savons qu’ils doivent être faux. C’est surtout qu’ils annoncent avec fracas des catastrophes qui ne pourraient advenir mêmes si les modèles auxquels ils se réfèrent étaient corrects pour justifier des politiques coûteuses dont l’objectif est d’enrayer le réchauffement planétaire.

Si les modèles sont corrects, le réchauffement global réduit les différences de température entre les pôles et l’équateur. Lorsque ces différences sont réduites, le résultat est une réduction de la création de tempêtes extra tropicales, pas une augmentation. Et, en fait, les simulations réalisées à partir des modèles confirment cette conclusion. Les alarmistes ont justifié leurs allégations en se basant sur une remarque anodine de Sir John Houghton, du Panel International sur les Changements Climatiques (IPCC) des Nations-unies, selon lequel un monde plus chaud sera sujet à une plus grande évaporation de l’eau, et donc une chaleur latente fournissant plus d’énergie pour la création de tempêtes. Le problème est que cette capacité de l’évaporation de générer des tempêtes tropicales n'est pas liée uniquement à la température, mais aussi à l’humidité, et requiert en fait une diminution et non une augmentation de celle-ci. Les prévisions d’une augmentation drastique des températures sont basées sur plus d’humidité, pas moins, ce qui invalide l’idée d’une augmentation des tempêtes causée par le réchauffement.

Mais alors comment se fait-il que plus de scientifiques ne s’inscrivent pas en faux contre cette science de pacotille ? Je suis convaincu que beaucoup de scientifiques ont été refroidis non à cause de l’argent mais par peur. Un exemple : dans le courant de l’année, le représentant du Texas Joe Barton a écrit plusieurs lettres au paléoclimatologiste Michael Mann et à certains de ses coauteurs pour leur demander plus de détails sur une étude financée par le contribuable dont la conclusion est que les années 90 ont probablement été la décennie la plus chaude du millénaire, et 1998 l’année la plus chaude. M. Barton s’inquiétait du fait que l’IPCC avait utilisé les seuls travaux de M. Mann pour encourager les décideurs à passer à l ’ action. Et que l’IPCC avait fait cela avant que le travail n’ait pu être dupliqué et testé, une tâche rendue d’autant plus difficile parce que M. Mann, un auteur clé pour l’IPCC, a refusé de publier les détails de ses expériences pour analyse. La défense de M. Mann par la communauté scientifique a cependant été immédiate et cinglante. Le président de l’Académie Nationale des Sciences (ndT : américaine), ainsi que la Société Météorologique Américaine et l’Union américaine de Géophysique ont émis une protestation officielle, affirmant que la mise en cause par M. Barton du travail d’un scientifique sentait l’intimidation.

Le contraste est marqué avec le silence de la communauté scientifique quand deux antialarmistes ont subi les foudres du sénateur Al Gore. En 1992, il a dirigé deux commissions d’enquête du Congrès, durant lesquelles il a essayé d’intimider les scientifiques sceptiques, dont j’étais, pour qu’ils changent leur opinion et soutiennent sa position alarmiste. La communauté scientifique ne s’est pas non plus plainte quand M. Gore, alors vice-président, a tenté d’enrôler Ted Koppel dans une chasse aux sorcières destinée à discréditer les scientifiques anti-alarmistes – une proposition que M. Koppel a publiquement qualifiée d’inappropriée. Et la même communauté scientifique est restée silencieuse quand une série d’articles et de livres par Ross Gelbspan a calomnié les scientifiques qui n’étaient pas d’accord avec M. Gore en les traitant de valets de l’industrie des combustibles fossiles.

Hélas, ceci est seulement la partie émergée d’un iceberg qui ne semble pas se décider à fondre. En Europe, Henk Tennekes a été démis de ses fonctions de directeur des recherches de la Société Royale Hollandaise après avoir remis en question les fondements scientifiques des théories sur le réchauffement planétaire. Aksel Winn-Nielsen, ancien directeur de l’Organisation Mondiale de Météorologie des Nations-unies, a été traité par Bert Bolin, directeur en chef de l’IPCC, d’instrument l’industrie du charbon pour avoir osé mettre en doute l’alarmisme en matière climatologique. De respectés professeurs italiens, Alonso Sutera et Antonio Speranza, ont quitté le débat en 1991 après avoir apparemment perdu leurs crédits de recherche en climatologie pour avoir soulevé des questions embarrassantes.

Enfin, il y a les standards particuliers mis en place par les publications scientifiques pour les articles proposés par ceux qui soulèvent des objections quant aux opinions acceptées en matière de climatologie. Chez Science et chez Nature, de tels articles se voient souvent refusés sans même avoir été examinés sous prétexte qu’ils ne présentent aucun intérêt. Mais quand de tels papiers sont malgré tout publiés, alors les standards sont modifiés. Lorsque, avec plusieurs collègues de la NASA, nous avons tenté de déterminer la manière dont les nuages se comportent face aux variations de température, nous avons découvert ce que nous avons appelé « L’effet Iris » : les cirrus les plus élevés se contractent lorsque la température augmente, ce qui crée une rétroaction négative suffisante pour réduire fortement la réponse à l’augmentation du CO2 dans l’atmosphère. En temps normal, les critiques de ce genre d’études sont publiées sous forme de lettres à la revue, auxquelles les auteurs peuvent répondre immédiatement. Dans notre cas (et dans d’autres), au contraire, une série d’articles préparés à la hâte ont été publiés, dans lesquels leurs auteurs prétendaient avoir découvert des erreurs dans notre étude. Nos réponses ont été retardées pendant des mois, et parfois encore plus longtemps. Ce délai a permis de qualifier notre article de « discrédité ». Il semble en fait régner une étrange répugnance à rechercher la façon dont fonctionne réellement le climat. En 2003, lorsque la première proposition du National Climate Plan américain a insisté sur la priorité qu’il y avait à augmenter nos connaissances sur la sensibilité du climat, le Conseil National de la Recherche Scientifique a au contraire demandé à ce que l’on soutienne les recherches sur l’impact du réchauffement, non sur le fait qu’il puisse ou non avoir lieu.
L’alarmisme en lieu et place de la simple curiosité scientifique, semble essentiel pour le maintien des crédits de recherche. Et seuls les scientifiques les plus chevronnés ont la capacité de s’élever contre cette fièvre alarmiste et défier le triangle infernal des climatologues, des activistes et des décideurs."

[Jean-Francois]

( Dans mon congélo, les glaçons finissent aussi par disparaître et pourtant il n'y a pas de réchauffement. Est-ce que ce ne pourrait pas être le même phénmène en Antartique? )

Je n'ai jamais observé ce phénomène dans mon congélateur. Si je prépare 10 cubes de glace, ils ne disparaissent que si j'en utilise.

Certains congélateurs sont froids mais très secs. Les glaçons peuvent s'évaporer à un faible rythme.

Si ça peut nourrir le débat:

Un article du Wall Street Journal? Même si je suis d'accord qu'il ne faut pas tomber dans l'alarmisme, il me semble très difficile de nier un réchauffement planétaire accru dû au moins en (grande) partie à l'activité humaine. Mes collègues écologistes - même ceux qui craignent nullement pour leur subventions* - en parlent comme d'une réalité. Au Canada, les glaces de l'arctique reculent au point où la question de la libération des eaux du grand nord va entraîner des questions politiques (et économiques) importantes (je ne parle pas du risque de disparition de nombreuses espèces vivantes, comme l'ours blanc).

D'ailleurs, une grande partie du flou sur la question est que des intérêts économiques et politiques sont forcément en jeu lorsqu'un sujet d'une telle ampleur est concerné. Il y a un grand jeu d'intox (surtout aux U.S.A.) sur la question et il est parfois difficile de s'y retrouver dans le débat. Mon impression est que la position scientifique générale telle que prise au travers d'articles de Science ou Nature (pas du WSJ), ou de réseaux d'études climatiques ou écologiques de grande ampleur, ne nie pas le fait.

Ce qui est alarmant, pour un biologiste au moins, ce n'est pas tellement le réchauffement de la planète mais la rapidité de celui-ci. C'est cette rapidité qui fait que les écosystèmes (aur)ont de la difficulté à s'adapter. Si la hausse moyenne peut paraître ridicule à l'échelle globale, elle implique des variations importantes à l'échelle locale.

Jean-François

* Il y a des affirmations difficilement vérifiables dans l'article du WSJ à ce propos. Je trouve que l'auteur assombri énormément la question. Ce d'autant plus que le gouvernement actuel est très très favorable aux "anti-alarmistes" (au point d'encourager le mensonge par omission, voire la falsification de données).

[Zwielicht]

Si ça peut nourrir le débat:

Je crains que non.

Tu cites un article de l'opposant à la théorie du réchauffement climatique anthropogénique le plus célèbre qu'il y ait.

Personne ici n'a le temps ou la science nécessaire pour discuter avec compétence des points amenés par Lindzen, lui-même un scientifique.

Comment pouvons nous alors débattre? En postant un autre article d'un point de vue opposé? En transformant cette enfilade en succession de copier-collers d'articles ou sites web présentant des pointes de vue opposés, comme dans les enfilades petroviennes ?

Quand on discute avec des gens, c'est toujours plus intéressant de discuter des idées que ces gens ont, que de discuter des idées des gens derrière lesquels ils se rangent.

Ça me rappelle ma discussion avec toi sur le DDT. Je me suis démené pour lire 4-5 articles que tu m'as envoyé, distiller leur information, et formuler les questions qui en résultaient. Et à chaque fois tu me répondais en me donnant un lieu vers un autre article..

Un peu comme quand je demandais à Imedge comment il conciliait satanisme et athéisme, et qu'il me répond en me donnant l'url d'un site..

Non merci!

[Zwielicht]

Bon, puisque Jean François a fait l'effort, je vais aussi y aller d'un.

Une partie de l'article vise largement a dénoncer l'adéquation faite entre tempêtes extra tropicales et changement climatique. Je suis d'accord que des exagérations ont été faites dans ce domaine. Mais est-ce que ça signifie qu'il n'y a pas de changement climatique ? Non.

Le reste de l'article est une protestation, presque paranoiaque, contre le supposé traitement réservé aux scientifiques qui soi-disant ne supportent pas qu'il existe un réchauffement anthropogénique.

Nul part dans son article, Lindzen parvient à me convaincre qu'il n'y a pas de réchauffement anthropogénique. Il ne se prononce pas.

Je suis contre l'alarmisme délibéré, duquel je tiens ces trois points comme causes et manifestations à la fois :

-la mauvaise compréhension de la science du climat, par le public

Combien de fois je me fais dire, par madame et monsieur tout le monde, que la chaleur importante d'une journée d'été, ou la douceur inhabituelle d'une journée d'hiver, sont des conséquences et signes indéniables du changement climatique.. ou propos semblables

-l'exagération de propos tenus par des scientifiques par des non-scientifiques

Des personnalités célèbres et/ou organismes écologiques qui déforment plus ou moins légèrement des résultats d'études et les appliquent hors de leur contexte

-couverture éxagérée de propos scientifiques par les médias et ignorance systématique par ceux-ci des incertitudes sur leurs résultats

Première pages consacrés aux résulats d'un article, avec titre provocateur, choc, qui souvent est faux en soi. Par ces médias, j'inclus également les revues de science populaire.

Les scientifiques ne sont pas les principaux responsables de cette dérive. Une des solutions est d'exiger davantage de rigorosité scientifique dans les médias, ce que je défends ardemment.

[Pat]

Je crains que non.

Tu cites un article de l'opposant à la théorie du réchauffement climatique anthropogénique le plus célèbre qu'il y ait.

Personne ici n'a le temps ou la science nécessaire pour discuter avec compétence des points amenés par Lindzen, lui-même un scientifique.

Comment pouvons nous alors débattre? En postant un autre article d'un point de vue opposé? En transformant cette enfilade en succession de copier-collers d'articles ou sites web présentant des pointes de vue opposés, comme dans les enfilades petroviennes ?

Il y a du vrai dans ce que tu dis*, mais à voir la réponse de Jean-François il me semble que cet article a conduit tout de même à des réponses constructives.


* J'avais évoqué dans un autre forum ce problème de débattre sur un sujet complexe que personne ne maîtrise suffisamment. Mais où fixer la barre?

[Jean-Francois]

Ajout: voir ce mini-dossier dans La Presse d'aujourd'hui. Il y est question de ce dont je parlai à propos de l'arctique.

Jean-François

[Astaldo]

3-Comment expliquer la fonte des calottes glacières alors que , même s'il y a une hausse de la température moyenne, celle-ci se retrouve toujours nettement au dessous du point de congélation.

Il y a présuposition qu'un glacier se reforme aussi vite à -2 qu'il font à +2... Si on y pense que deux secondes, c'est farfelu, cela néglige complètement l'effet solaire, la sublimation (le glaçon qui s'évapore dans le congélo), et le fait que même à -50, un glacier ne grandit pas en absence de précipitation.

L'affirmation 3 est donc un abus flagrant de sens commun. La frontière entre le moment ou le glacier recule / est stable / progresse est clairement inférieur au point de congélation.

Vers la fin du sciècle dernier, on prédisait une catastrophe, le bug de l'an 2000. L'armée était sur le qui-vive, les permissions des pompiers et des policiers suspendues ... et puis, rien, rien du tout.

Ne serait-ce que pour le plaisir, j'ai une réflexion sympathique à proposer : la paranoïa était-elle inutile puisqu'il n'y à rien eu, ou s'il n'y à rien eu parce qu'il y a eu paranoïa et que beaucoup d'efforts ont été placé sur le Y2K ?

C'est comme de dire "J'ai dépensé 2M pour emoêcher tout incendie dans mon entreprise, ce fut complètement gaspillé puisqu'il n'y à pas eu d'incendie"

Richard Lindzen - 29 juin 2006
(Traduction par Frédéric Wauters de l’article Climate of Fear, publié le 12 avril 2006 dans le Wall Street Journal)

Les critiques de Lindzen sur la possibilité de publier dans Science ou Nature me font étrangement penser aux commentaires des Créationnistes J'ajouterais que considérant le lobby très fort des industries populantes, et pétrolière en particulier, les "alarmistes" pourraient sortir exactement le même type d'argumentation...

Sinon, on dira ce qu'on voudra, je me fie beaucoup plus à Science qu'au WSJ

Je suis contre l'alarmisme délibéré, duquel je tiens ces trois points comme causes et manifestations à la fois :

Je suis essentiellement d'accord : l'alarmisme et l'exagération délibéré sont anti-rationnel et quelque part, anti-éthique... Sauf que problème : Les gens n'aiment pas sortir de leurs petit cocon doré bien au chaud... Pour les forcer à se réveiller, ça prend souvent beaucoup d'éxagération...

Suffit de voir que malgré la paranoïa scientifique sur le climat, des véhicules de plus en plus gros continuent d'être vendu, et qu'on retrouve des Hummers chez des gens qui n'ont jamais besoin de plus 150Hp pour s'en convaincre...

[Zwielicht]

3-Comment expliquer la fonte des calottes glacières alors que , même s'il y a une hausse de la température moyenne, celle-ci se retrouve toujours nettement au dessous du point de congélation.

Il y a présuposition qu'un glacier se reforme aussi vite à -2 qu'il font à +2... Si on y pense que deux secondes, c'est farfelu, cela néglige complètement l'effet solaire, la sublimation (le glaçon qui s'évapore dans le congélo), et le fait que même à -50, un glacier ne grandit pas en absence de précipitation..

Et outre les phénomènes que tu mentionnes, il y a aussi le ruissellement.

Si un bloc de glace à proximité de l'océan* est porté à 5ºC pendant 2 heures, puis à -5ºC pendant 2 heures, pendant les deux heures à 5ºC, de l'eau se sera écoulée pour rejoindre l'océan. Rendue dans l'océan, cette eau se mélange et acquiert une salinité qui fait diminuer son point de fusion/congélation. Bref, la masse de glace diminue à long terme si la température de l'air passe souvent et longtemps au-dessus de zéro.

*comme au Grønland et en Antarctique

L'affirmation 3 est donc un abus flagrant de sens commun. La frontière entre le moment ou le glacier recule / est stable / progresse est clairement inférieur au point de congélation

Oui, beaucoup de ses soi-disant paradoxes semblent être le fruit de simplifications exagérées que le sens commun ne permet pas de faire.

[Petrov]

J'aurais peut-être une réponse pour le point no.2: l'exploitation de l'eau potable. C'est un sujet chaud au Québec, les industries qui exploite l'eau de plus en plus chaque années. L'eau qui est en bouteille ne peut pas être dans le fleuve.

[André]

J'aurais peut-être une réponse pour le point no.2: l'exploitation de l'eau potable. C'est un sujet chaud au Québec, les industries qui exploite l'eau de plus en plus chaque années. L'eau qui est en bouteille ne peut pas être dans le fleuve.

Puis ???.........

André

[Philippe TEXIER]

Je savais qu'en posant des questions comme je l'ai fait, nous aurions le débat que nous avons. Ce que je voudrais faire ressortir, cependant, c'est :
1- La science climatologique est pour le moins encore embryonnaire. On est même pas capable de prévoir la météo avec la moindre certitude au delà de 5 jours, alors venir nous faire peur avec ce qui va se passer dans 1 an, 10 ans et , comme ils le font dans 100 ans, c'est assez audacieux.
2- Si le réchauffement existe (admettons que ce soit le cas)
Commenet être certain de l'importance de la contribution humaine? Il y a déjà eu réchauffement et refroidissement n'est-ce pas ? Oui, je sais la vitesse à laquelle il se fait ce réchauffement, ça me rappelle la vitesse nos érables étaient détruits par les pluies acide. ( Incidemment, les écologistes ne dérougissaient pas de colère contr le président Reagan qui disait qu'il n'y avait pas de preuve pour affirmer que les pluies acides endommageaient les érables !!)
3-Comment être certain que ce ne sera pas positif pour l'espèce humaine. Des millions de km au Canada et en Russie deviendront fertiles? Si le niveau de la mer monte, on fera des digues comme les hollandais.
4- Mais surtout les milliards dépensées pour retarder de quelques années le réchauffement planétaire (parce que c'est de cela dont il est question avec Kyoto, pas renverser la tendance, seulement la retarder) donc les milliard dépensées possiblement (mais moi je crois certainement ) inutilement pourraient bien servir à autre chose.
5- De toute façon kyoto ne peut pas marcher. Si tous les pays signataires faisaient ce qu'ils oivent faire, la température moyenne ne serait que de quelques degrés dans 100 ans. or ce n'est pas le cas, certains pays comme le Canada n'ateignent pas leurs objectifs, d'autres, et pas les moindres ne sont pas signataires, les É-U, l'Australie et le Japon. D'autres sont exclus du protocole, pour leur donner un chance de se développer: la Chine et l'Inde entre autres ( dont les économies dépasseront celle des USA d'ici 50 ans.) Alors c,est de la foutaise ce protocole.
6- Si l'on avait demandé aux habitants de New-York, en 1906, ce qu'il adviendra de leur ville 100 ans plus tard, ils nous auraient répondu que le plus grand défi que les futurs citoyens de N-Y pourraient avoir ... c'est la disposition du crotin de cheval. Imaginez 10 millions d'individus avec des chevaux, le chauffage au charbon ...
Les écologistes s'imaginent que la science est figée en 2006 et que personne ne découvrira jamais rien de mieux que ce que l'on a actuellement. Il n'es pas du tout farfelu de croire que d'ici 50 ans on aura découvert des moyens de transport, de chauffage et d'éclairage qui ne produiront plus du tout de CO2. Il y a 100 ans personne ne savait ce que c'était qu'un atome et aujourd'hui, la France produit 80% de son énergie avec du nuclaire. (un must à lire: "ALIENS CAUSE GLOBAL WARMING" A lecture by Michael Crichton, California Institute of Technology Pasadena, CAJanuary 17, 2003 )

[Jean-Francois]

Si le réchauffement existe (admettons que ce soit le cas)

Vous vous prenez pour Reagan (ou Bush Jr)?

A ce sujet: vue la quantité de cochonneries que les U.S.A. relâchent dans l'air et qui retombent (entre autres) sur le Canada*, pas étonnant qu'ils cherchent à nier leur implication. Faire le contraire leur imposerait de sérieuses contraintes économiques.

* J'ai appris récemment que tous les poissons du grand-nord québécois montrent des taux de mercure importants, dus aux rejets des centrales thermiques (essentiellement à charbon) américaines.

Comment être certain de l'importance de la contribution humaine?

C'est évidemment une question très difficile à résoudre. Mais plusieurs études montrent des corrélations claires entre activités humaines et hausse de température.

Comment être certain que ce ne sera pas positif pour l'espèce humaine

Il n'y a pas moyen de prédire exactement. Une chose est sûre, c'est que l'appauvrissement des écosystèmes et de la biodiversité n'est pas une chose positive (même pour d'indécrottables citadins), et elle pourrait influencer négativement la qualité de vie des humains. Et un réchauffement rapide cause une perte en écosystèmes et nuit à la biodiversité.

Selon moi, votre question est similaire à "comment être certain que la pollution loin de chez nous ne sera pas positive pour l'espèce humaine". Il y a évidemment des points positifs, mais il restent à courte vue.

Mais surtout les milliards dépensées pour retarder de quelques années le réchauffement planétaire [...] donc les milliard dépensées possiblement [...] inutilement pourraient bien servir à autre chose

A quoi? Parce que vous êtes inconsistant sur la question (voir plus loin). A mon avis, les questions de réchauffement et de pollution planétaires sont étroitement reliées. Ce qui est fait dans le cadre du réchauffement (création de voiture hybrides, etc.) peut se répercuter sur d'autre problème.

Alors c,est de la foutaise ce protocole

Malheureusement, oui, pas mal. Mais, cela ne dit rien sur la réalité du réchauffement. Notez que certains des absents (comme les U.S.A.) le sont justement parce qu'ils ni(ai)ent le réchauffement climatique.

Les écologistes s'imaginent que la science est figée en 2006 et que personne ne découvrira jamais rien de mieux que ce que l'on a actuellement

A mon avis, le seul qui croit qu'on ne découvrira rien, c'est vous lorsque vous dites que l'argent est dépensé inutilement dans l'optique des accords de Kyoto (ou de Montréal). Les écologistes que je connais, au contraire, appuient la recherche et/ou l'utilisation de nouvelles sources d'énergie moins polluantes.

Jean-François

[adhemar]

1- La science climatologique est pour le moins encore embryonnaire. On est même pas capable de prévoir la météo avec la moindre certitude au delà de 5 jours, alors venir nous faire peur avec ce qui va se passer dans 1 an, 10 ans et , comme ils le font dans 100 ans, c'est assez audacieux.

Vous confondez climatologie et météorologie. Si on est effectivement incapable de prédire le temps qu'il fera dans une semaine, il est cependant possible de tracer les lignes générales de l'évolution du climat. Effectivement, on ne pourra jamais prédire en 2006 le temps qu'il fera le 15 juillet 2015 à Montréal, mais on pourra sans doute prédire les moyennes saisonnières.

2- Si le réchauffement existe (admettons que ce soit le cas)Commenet être certain de l'importance de la contribution humaine? Il y a déjà eu réchauffement et refroidissement n'est-ce pas ? Oui, je sais la vitesse à laquelle il se fait ce réchauffement, ça me rappelle la vitesse nos érables étaient détruits par les pluies acide.

Non, on dispose d'autres facteurs. On peut, via des simulations informatiques sur les scénarios d'émission, voir comment le climat évolue en fonction de ces scénarios. Et on constate effectivement que, suivant qu'on suppose une diminution drastique du rejet de C02 ou non, on observe une augmentation plus ou moins drastique de la température. Le lien de causalité est donc évident.

D'ici quelques mois, le troisième rapport du GIEC devrait sortir, et il sera, parait t'il, encore plus accablant que les précédents.

3-Comment être certain que ce ne sera pas positif pour l'espèce humaine. Des millions de km au Canada et en Russie deviendront fertiles? Si le niveau de la mer monte, on fera des digues comme les hollandais.

Ou comme les habitants de la Nouvelle-Orléans ?

Votre question mérite d'être débattue. On peut effectivement remarquer que le réchauffement global ne fera que redistribuer les zones fertiles sur notre planète. Le problème, c'est que cela va instaurer une période transitoire pendant laquelle le climat sera plus instable, et cela risque donc de conduire à une augmentation des catastrophes naturelles, avec son lot associé de débordements sociaux. Autre problème, la biodiversité: les climats risquent de changer beaucoup trop rapidement pour les espèces animales et végétales. A la clef, il y aura une perte de biodiversité, alors que cette biodiversité peut être une source de développement économique.

4- Mais surtout les milliards dépensées pour retarder de quelques années le réchauffement planétaire (parce que c'est de cela dont il est question avec Kyoto, pas renverser la tendance, seulement la retarder) donc les milliard dépensées possiblement (mais moi je crois certainement ) inutilement pourraient bien servir à autre chose.

Peut être... Moi, je remarque qu'en général, les gens qui font remarquer ça ne sont en général pas les plus grands philantropes de la Terre.

5- De toute façon kyoto ne peut pas marcher. Si tous les pays signataires
faisaient ce qu'ils oivent faire, la température moyenne ne serait que de quelques degrés dans 100 ans. or ce n'est pas le cas, certains pays comme le Canada n'ateignent pas leurs objectifs, d'autres, et pas les moindres ne sont pas signataires, les É-U, l'Australie et le Japon. D'autres sont exclus du protocole, pour leur donner un chance de se développer: la Chine et l'Inde entre autres ( dont les économies dépasseront celle des USA d'ici 50 ans.) Alors c,est de la foutaise ce protocole.

C'est un problème politique. Ceci dit, les écologistes vous le diront, le but de Kyoto était de réunir les gens autour d'une table pour discuter du problème. L'accord sérieux est effectivement encore à venir.

6- ... Les écologistes s'imaginent que la science est figée en 2006 et que personne ne découvrira jamais rien de mieux que ce que l'on a actuellement. Il n'es pas du tout farfelu de croire que d'ici 50 ans on aura découvert des moyens de transport, de chauffage et d'éclairage qui ne produiront plus du tout de CO2. Il y a 100 ans personne ne savait ce que c'était qu'un atome et aujourd'hui, la France produit 80% de son énergie avec du nuclaire.

Ben, effectivement, la science n'est pas figée... Raison de plus pour investir dans les énergies alternatives

(un must à lire: "ALIENS CAUSE GLOBAL WARMING" A lecture by Michael Crichton, California Institute of Technology Pasadena, CAJanuary 17, 2003 )

Mouais, Michael Crichton dans la peau du sceptique... Moi, j'ai lu son dernier roman, et franchement, c'est à la limite de la propagande pétrolière. Je trouve d'ailleurs amusant qu'il place systématiquement ses héros dans des SUV Je lirais l'article à l'occasion.

Finalement, pour les autres, remarquez que Michael Shermer, le fondateur le la Skeptic Society, était à l'origine un écosceptique, mais qu'il s'est laissé convaincre à l'existence d'un problème climatique.

Amicalement,

Adhémar

[BenGarno]

Les meilleurs sites pour comprendre ce qui se passe :

1-Les causes naturelles de la variation du climat
(volcans, inversions des pôles, etc)

http://www.alertes-meteo.com/glaciaire/glaciaire.htm

Estimation des températures à la surface du globe depuis 250.000 ans

Remarquez en rouge - la "mini période glaciaire" de 1650 à 1700 au moyen-âge.
(il n’y a pas eu de « taches solaires » pendant cette période)
Remarquez aussi que la température varie tout le temps

2-L'activité variable du soleil
http://www.dil.univ-mrs.fr/~gispert/ens ... oleil.html
… Les comètes qui tombent sur le Soleil sont assez fréquentes…

3-La température du soleil est en HAUSSE
Study says sun getting hotter
http://www.lubbockonline.com/news/092897/study.htm

4-La température sur plusieurs planètes est en HAUSSE
http://www.prisonplanet.com/articles/no ... upiter.htm
…le soleil brille avec plus d’intensité que ces 1,000 dernières années...

Tout ce qui précède explique le réchauffement qu'on constate sur la terre.
( en plus de nos émissions des gaz à effet de serre )

Bonne lecture -

[Christian]

Estimation des températures à la surface du globe depuis 250.000 ans

Remarquez en rouge - la "mini période glaciaire" de 1650 à 1700 au moyen-âge.

1) La période montrée en rouge correspond à la dernière glaciation (10000 ans). Regardez bien l'échelle sur le graphique

2) La période 1650-1700 ne fait pas partie du Moyen-Âge (au max: 500 à 1500 après JC).

3) Ce graphique n'est pas pertinent car on ne peut pas voir la période industrielle (1800 à nos jous) et la comparer avec le reste du graphique.


Christian

[BenGarno]

Salut Christian ...

Tu as raison en tous points, j'avais mal interprété ce graphique.

Pour des détails et des graphiques vraiment complets, c'est ici :

http://www.alertes-meteo.com/glaciaire/glaciaire.htm

Extrait :
Évolution de la température moyenne de l'air à la surface du globe depuis 1856



http://www.dil.univ-mrs.fr/~gispert/ens ... oleil.html
Extrait :
...De 1650 à 1700, on n'a pratiquement pas observé de taches à la surface du Soleil. C'est ce qu'on connaît sous le nom de Minimum de Maunder.

Cette période correspond au règne de Louis XIV, pendant lequel les hivers ont été particulièrement rigoureux. On a d'ailleurs nommé cette période le Petit Age Glaciaire...

À +

[Ildefonse]

Je me permet de faire réémerger ce tread sur le réchauffement climatique afin de mettre ce lien en ligne.

Conférence du Professeur Courtillot

Il s'agit d'une conférence qui analyse les données publiées du rapport du GIEC, et qui établit (du moins de mon point de vue de non-scientifique) le doute sur ces conclusions.

Je vous serait reconnaissant de me dire si, et en quoi, ce que dit ce monsieur, est sujet à caution.

[Zwielicht]

Le lien que tu donnes n'est pas un lien direct vers la conférence mais vers un lien qui présente la conférence. C'est un article de blogue (Info non vérifiée par la rédaction du Post. L'opinion exprimée n'engage que son auteur), donc à peu près l'équivalent d'un post sur ce forum-ci ou un autre. L'article mentionne que le professeur Courtillot a exposé à quel point les rapports du GIEC sont entachés d'erreurs. Il faut se taper la vidéo pour savoir de quoi il est question. Après 10 minutes de rodomontades et de remerciements interrompus par le buffering, j'ai décidé de couper court et trouver un article du bonhomme et un résumé de la conférence.

La spécialisation du type est en géomagnétique. En 2007 Il a publié d'ailleurs un article où il suggère une influence du magnétisme sur le réchauffement où tout ce qu'il parvient à montrer sont des corrélations sur certaines échelles de temps. Or sa conférence ne s'appuie pas du tout sur ces recherches, mais sur une réfutation de certains points sur lesquels la thèse du réchauffement climatique anthropogénique repose. Juste ici il y a un problème. Le type n'est pas climatologue, mais une partie de ses arguments s'appuie sur la climatologie. Une partie de sa "critique" s'appuie sur une accusation de fraude scientifique de la part du centre météorologique britannique (Hadley Centre). Rien de moins (ne faudrait-il pas plutôt le prouver ?).

Le type a un champ de spécialisation donné et il aimerait sans doute que son expertise et ce champ puissent apporter des éléments importants dans cette question qui mobilise beaucoup de monde. C'est en quelque sorte un succès qui l'attendrait, le cas échéant. Or il n'y a rien de mal à ce qu'il cherche des liens entre le magnétisme et les changements climatiques; le problème (qui n'est pas grave mais qui est une indice de la qualité de cette conférence) est qu'il sente le besoin de venir discréditer, sans raisons scientifiques suffisantes et sans avoir découvert quoi que ce soit d'important, la théorie concurrente.

La science n'est pas de la politique. En recherche médicale, si on fait une découverte, on n'a pas besoin de discréditer les autres avenues de recherche afin que celle-ci soit reconnue. Monsieur Coutillot réussit-il à montrer que le réchauffement des 20 dernières années est causé par quoi que ce soit d'autre que l'accroissement des GES atmosphériques (soleil, activité géomagnétique) ? Non, alors il se rabat en attaques sur la thèse concurrente par pétition de principes.

Les points résumés par le prof sont des pseudo-arguments mille fois repris par les types en son genre et autrement bien expliqués par les scientifiques. Il joue sur des facteurs d'incertitude inhérents à la science (calibration des satellites, modélisation des nuages - encore, domaines complètement étrangers au champ du prof) et dont les scientifiques sont déjà au courant et en tiennent compte dans les incertitudes. La science comporte toujours des approximations et des méthodes arbitraires. Venir jouer la dessus est une façon d'introduire du doute surtout chez monsieur et madame tout le monde. Le pire cliché qu'il sert est cet argument selon lequel le fait que dans le passé (avant l'ère industrielle) des variations de CO2 semblaient suivre les variations de températures et non l'inverse (expliqué mille fois; si un réchauffement à une échelle géologique en vient à libérer du CO2, les variations de CO2 vont paraître suivre même si elles commencent à contribuer au réchauffement du moment que les gaz sont libérés).

Rien de ça n'est une recherche originale du prof, et aucun de ces arguments n'est nouveau dans le sujet. J'aimerais donc savoir en quoi tu trouves que cette conférence établit LE doute ?

[Ptoufle]

Salut Ildefonse,

peus-tu résumer les argument de Courtillot qui te semblent les plus convaincants ?

[epommate]

J'ai bien évidemment suivie cette "conférence" et me suis probablement fait "avoir" sur les arguments du Professeur Courtillot.

Une partie de sa "critique" s'appuie sur une accusation de fraude scientifique de la part du centre météorologique britannique (Hadley Centre)

D'après ce que j'ai compris, il dis que le centre Hadley n'a pas voulu lui donner les données. Une partie de la conférence est liée à la courbe de Mann et surtout sa critique.

Le pire cliché qu'il sert est cet argument selon lequel le fait que dans le passé (avant l'ère industrielle) des variations de CO2 semblaient suivre les variations de températures et non l'inverse (expliqué mille fois; si un réchauffement à une échelle géologique en vient à libérer du CO2, les variations de CO2 vont paraître suivre même si elles commencent à contribuer au réchauffement du moment que les gaz sont libérés).

Je n'ai pas compris, mais ça me parait particulièrement intéressant, pourrais-tu développer ?

[Zwielicht]

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... p-and-co2/

[epommate]

Ok, merci, j'ai aussi trouvé un article en français : http://www.realclimate.org/index.php/ar ... h_lang/fr/

Pour résumé : on ne sait pas pourquoi ça se réchauffe au début d'une phase de réchauffement, mais au bout d'un certain nombre d'années (~800 ans), le CO2 augmente et amplifie le phénomène de réchauffement, entraînant une montée supplémentaire de la température. Mais ce n'est pas à cause de ce mécanisme que l'on sait que le CO2 produit une augmentation de la température.

[Ptoufle]

Tant qu'à citer realclimate, lisez donc "les chevaliers de la Terre plate" parties 1 et 2.

Ce qui est méprisable, c'est que Courtillot continue à affirmer dans sa conférence que sa courbe de température toute bizarre (qui tombe à pic pour sa corrélation) est de Jones, alors qu'il a admis auparavant que c'était un truc de Briffa qui ne correspond pas à une température terrestre globale.

Pour le reste, il ne tient pas compte de la partie positive de forçage des nuages, vends un watt solaire qui serait plutôt un demi watt, et invente une corrélation sans mécanisme physique derrière qui pour le coup a autant de valeur que celle de la libido des ours polaires en fonction des ventes d'album de Michael Jackson...