Forum Sceptique

Donc Dieu n'a pas de cause... Tu peux dire à Curieux que j'ai trouvé un effet sans cause

adhemar a écrit :Donc Dieu n'a pas de cause... Tu peux dire à Curieux que j'ai trouvé un effet sans cause

Comment veux-tu qu'il en soit autrement?

Il n'est même pas question de discuter de l'intelligence de cette cause car elle est censée contenir en elle tout le savoir et toutes les lois. L'univers ne peut qu'être une émanation parfaite de la source.

Tout cela se développe, bien entendu. L'âme immortelle est la conséquence majeure de cette source éternelle et immuable. Elle est censée être faite de la même structure éternelle que la source.

Ghost

adhemar a écrit :Donc Dieu n'a pas de cause... Tu peux dire à Curieux que j'ai trouvé un effet sans cause

Ce qui m'étonne depuis un moment, c'est que lilshao (s'il avait un minimum de mémoire) aurait dû anticiper cette réponse qu'on lui a déjà servie. Comme Dieu n'a pas de cause, mais que rien n'indique que dieu existe l'hypothèse "l'univers n'a pas de cause" est déjà plus logique au rasoir d'Ockham (car l'univers existe, ce qui offre un élément non-démontré de moins).

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Ghost a écrit :Toutes les fadaises à la Eric concernant un Dieu personnel sont totalement ridicules [autre message:] Il n'est même pas question de discuter de l'intelligence de cette cause... L'âme immortelle est la conséquence majeure de cette source éternelle et immuable. Elle est censée être faite de la même structure éternelle que la source

Cré Ghost, il voit la poutre dans l'oeil du voisin mais pas celle qui lui déforme la vue

Jean-François

adhemar a écrit :Donc Dieu n'a pas de cause... Tu peux dire à Curieux que j'ai trouvé un effet sans cause

Merci Adhémar
ils ne l'ont pas vu venir celle là, ils acceptent sans sourciller de nier la causalité à quelque chose qu'on ne voit pas et refuse stupidement de considérer que l'univers, qu'on voit cette fois, ne peut être venu par le même processus... pitoyable.

Lil'shao, en assurances comme en législation, la causalité est une base de référence pour déterminer les responsabilités, ils n'ont pas attendu après moi pour le comprendre.

Qu'il y ait des effets sans cause ne se compte plus, ça s'appelle l'émergence et l'auto-organisation, mais là, on parle de la matière, pas du cerveau des zézés.
Comment s'étonner que je fasse des comparaisons avec le crâne d'un piaf ?

Raphaël a écrit :C'est dommage, j'aime tellement lire tes textes.

Je n'ai jamais dit que j'arrêtais d'écrire. Tu peux continuer de me lire sans problème. C'est juste que je vais moins t'écrire.

Salut Raphaël

La dernière fois que nous avons échangée ensemble fut le 26 mars 2007. Comment fais-je pour me rappeler précisément cette date ? Hé bien, ça s’adonne que cette date est la journée où je suis née, le 26 mars 1936.

C’est un peu avant cette date que tu as admis que tu étais apatride ;

Je ne suis dans aucun camp. Je me considère comme citoyen de la planète. Certains hommes aiment s'entourer de frontières hyper-sophistiquées; désolé, pas moi.

Dans un autre post tu admets aussi, que tu n’es pas humain non plus;

Ça c'était en 2004. J'ai évolué depuis: je suis maintenant démon à temps partiel et ange le reste du temps

Le sujet du débat vu par toi ;

Étant donné que j'ai mieux à faire que de perdre mon temps avec ce genre de discussion inutile, je te laisse à toi et Vinety (ce grand génie méconnu...) le soin de créer une nouvelle définition anthropique de la causalité basée sur la capacité humaine à causer un effet, tout le reste n'étant que du hasard.

Je te remercie de m’avoir classé dans cette catégorie ; Vinety (ce grand génie méconnu…. Je n’en demande pas tant, que tu es flatteur ! Mais passons…

Toutes ces remémorations du passé sont pour te rappeler que n’étant pas un citoyen d’aucun pays et en plus n’étant pas de ce monde (ange et démon), je peux comprendre que tu sois un peu dérangé par de pauvres êtres humains comme moi et Curieux, qui essayons avec notre petit cerveau d’humain de comprendre la vision d’un être supérieur peu désireux de vivre notre pauvre sort d’humain, être évanescent et provisoire et nécessairement privé de l’intelligence d’un Q.

Merci mon bon Raphaël pour tes conseils, Alléluia, alléluia enfin une lumière venue du néant.

Amicalement

Vinety

Denis a écrit :Salut LiL'ShaO,

T'as l'air d'une rescousse.

Moi, à la proposition "Le hasard existe", je donne, en Redico, un bon 95%.

J'admets que c'est peut-être une (dé)formation de probabiliste-statisticien.

Et toi ? Tu es déterministe ? Providenciste ? Bullshitiste ?

Denis

C'est évident que la hasard existe la n'est pas la question.
La question est de savoir/comprendre que le hasard n'est qu'un rendez vous/interaction de causes perdus/incompris.
Et comment évalurais tu :
Le hasard est un effet sans causes?

adhemar a écrit :Donc Dieu n'a pas de cause... Tu peux dire à Curieux que j'ai trouvé un effet sans cause

On avait le dieu bouche trou et maintenant voici le hasard bouche trou.

Plus ça change plus c'est pareil.

Salut Adhémar,

Hummm! Difficile de répondre à cette question.

adhemar a écrit :Dites, les zozos ? Dans l'hypothèse où il existe, Dieu est un effet. C'est quoi, la cause de Dieu ?

Adhémar

C'est comme jongler avec l'infini.

La cause de Dieu? Un désir de croire en quelque chose de supérieur? Ou plutôt une bêtise née d'un sentiment d'incompréhension face à un monde inconnu, transformée ensuite en outil de domination de ses semblables.

Donc, la cause serait la bêtise et l'effet encore une bêtise. Tiens, il me semble que ce raisonnement tourne en rond.
Et si dieu est l'univers*, quel est la cause de l'univers? Quel peut-être la cause de quelque chose d'infini qui a toujours existé et qui existera toujours?
Tiens, je tourne encore en rond.

En effet, je cause toujours!

Santé à l'effet sans cause!

*Proposition pas plus folle qu'une autre dans ce domaine de réflexion...

Bonjour,

je vais me faire l'avocat du diable.

Donc Dieu n'a pas de cause...

La cause de Dieu ce sont les frayeurs de l'homme.
La cause de Dieu c'est la peur de se retrouver seul.
La cause de Dieu c'est la réponse à "d'où venons nous ?"
La cause de Dieu c'est la réponse à "qui somme nous ?"
La cause de Dieu c'est la réponse à "pourquoi sommes nous là ?"
et j'en passe ...

Zwielicht a écrit :Je n'ai jamais dit que j'arrêtais d'écrire. Tu peux continuer de me lire sans problème. C'est juste que je vais moins t'écrire.

Pfiou! J'ai eu chaud.

Vinety a écrit :Dans un autre post tu admets aussi, que tu n’es pas humain non plus;

Raphaël a écrit : Ça c'était en 2004. J'ai évolué depuis: je suis maintenant démon à temps partiel et ange le reste du temps

Il faut prendre ça dans un sens symbolique. En réalité, je suis un humain comme les autres.

Vinety a écrit :Toutes ces remémorations du passé sont pour te rappeler que n’étant pas un citoyen d’aucun pays et en plus n’étant pas de ce monde (ange et démon), je peux comprendre que tu sois un peu dérangé par de pauvres êtres humains comme moi et Curieux, qui essayons avec notre petit cerveau d’humain de comprendre la vision d’un être supérieur peu désireux de vivre notre pauvre sort d’humain, être évanescent et provisoire et nécessairement privé de l’intelligence d’un Q.

Merci mon bon Raphaël pour tes conseils, Alléluia, alléluia enfin une lumière venue du néant.

Amicalement

Mon cher Vinety, tu es aussi subtil qu'un éléphant dans un magasin de porcelaine.

Amicalement

Raphaël

kalolo a écrit :Bonjour,

je vais me faire l'avocat du diable.

Donc Dieu n'a pas de cause...

La cause de Dieu ce sont les frayeurs de l'homme.
La cause de Dieu c'est la peur de se retrouver seul.
La cause de Dieu c'est la réponse à "d'où venons nous ?"
La cause de Dieu c'est la réponse à "qui somme nous ?"
La cause de Dieu c'est la réponse à "pourquoi sommes nous là ?"
et j'en passe ...

Ça ce sont les causes de la croyance en Dieu, et non pas la (ou les) cause(s) de Dieu.

curieux a écrit : Lil'shao, en assurances comme en législation, la causalité est une base de référence pour déterminer les responsabilités, ils n'ont pas attendu après moi pour le comprendre.

Heureux de te l'entendre dire (ou écrire), mais tu te trompes sur l'auteur du message. C'est moi qui ai parlé d'Assurances, pas Lil'Shao.

Aujourd'hui tu parles de déterminer les responsabilités, tandis qu'hier tu disais que personne n'était responsable:

curieux a écrit :Un accident causé par une infinité de causes possibles, revient à dire que personne n'est responsable, donc que personne ne l'a causé.

Mais comme on dit par chez nous, il n'y a que les fous qui ne changent jamais d'idée.

Salut Raphaël

Je me suis bien bidonné et j'espère toi-itou.

P.S. Sans rancune aucune

Amicalement

Vinety

Bonjour,

Raphaël a écrit :Ça ce sont les causes de la croyance en Dieu, et non pas la (ou les) cause(s) de Dieu.

Donc la cause de Dieu est la croyance en Dieu.
En d'autre termes Dieu existe parceque les hommes croient en lui.

Denis a écrit :Salut LiL'ShaO,

T'as l'air d'une rescousse.

Moi, à la proposition "Le hasard existe", je donne, en Redico, un bon 95%.

J'admets que c'est peut-être une (dé)formation de probabiliste-statisticien.

Et toi ? Tu es déterministe ? Providenciste ? Bullshitiste ?

Denis

Je savais que l'armada rappliquerait, pile a l'heure sergent johns!
Pour ton readygo je dirais " dans la perception humaine, le hasard existe". : 100%
dans la "réalité absolue" le hasard existe. : 1%

Ca répond a ta question? Sinon je suis un déterministe qui croit a la liberté humaine quand même.
Je crois que la cause/effet d'ou vient toute chose et qui est toute chose n'a rien laissé au hasard et que même la liberté de créatures conscientes comme nous a été prise en compte dans cette énorme équation qu'est l'univers. Mais c'est ptetre parce que j'ai fumé beaucoup de mari juana dans ma courte vie!

Z a écrit :Ça fait longtemps que je connais votre cirque, mais comme vous vous faites influencer tranquillement (très lentement malheureusement), je ne m'occupe guère de vous trois.

Hello inspecteur Z, je garde juste ca de ta prose, qué passa un petit coup de parano?
Juste une question, par qui se fait on influencer tranquillement stp?
Un petit bout de commencement de preuve pour étayer votre propos inspecteur?

curieux a écrit :ils ne l'ont pas vu venir celle là, ils acceptent sans sourciller de nier la causalité à quelque chose qu'on ne voit pas et refuse stupidement de considérer que l'univers, qu'on voit cette fois, ne peut être venu par le même processus... pitoyable.

Que ca soit Dieu ou l'Univers qui n'est pas de cause on s'en fout tu sais. Appellons le commencement si ca te chiffone moins. Ce commencencement sans cause de l'Univers et de la vie tu trouves pas ca "miraculeux"? Ca t'émerveille pas plus que ca?

Lil'shao, en assurances comme en législation, la causalité est une base de référence pour déterminer les responsabilités, ils n'ont pas attendu après moi pour le comprendre.

C'est cool mec!

Jean francois a écrit :Ce qui m'étonne depuis un moment, c'est que lilshao (s'il avait un minimum de mémoire) aurait dû anticiper cette réponse qu'on lui a déjà servie. Comme Dieu n'a pas de cause, mais que rien n'indique que dieu existe l'hypothèse "l'univers n'a pas de cause" est déjà plus logique au rasoir d'Ockham

Ca me dérange pas tellement d'appeller Dieu l'Univers si tu trouves que ca fait plus grand garcon.

kalolo a écrit :Bonjour,

Raphaël a écrit :Ça ce sont les causes de la croyance en Dieu, et non pas la (ou les) cause(s) de Dieu.

Donc la cause de Dieu est la croyance en Dieu.
En d'autre termes Dieu existe parceque les hommes croient en lui.

Ça c'est ta conclusion.

On pourrait dire la même chose sur les E.T.: les E.T. existent parce que les hommes croient en eux.
Mais en réalité, ça ne nous apprend rien sur l'existence ou non des E.T.

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Pour ton readygo je dirais " dans la perception humaine, le hasard existe". : 100%
dans la "réalité absolue" le hasard existe. : 1%

C'est bien de distinguer la réalité (le pays) du modèle mental qu'on s'en fait (la carte que chacun se fait du pays). Tu fais des progrès.

Mon 95% s'appliquait à la réalité (le pays) et s'oppose donc à ton 1%. Beau code D.

Que les représentations humaines fassent appel au hasard, c'est une évidence et, moi aussi je donne 100%. Chaque fois qu'on a à prendre une décision en étant en état d'information incomplète (i.e. pratiquement toujours) on bouche mentalement les trous en y plaquant au mieux un hasard ordinaire. Et on prend le "risque (inconsciemment) calculé" d'agir comme ci plutôt que comme ça. Faut bien, sinon on n'agit pas.

Je considère même qu'une des principales fonctions du cerveau (humain ou animal) est de constamment évaluer inconsciemment (et en temps réel) des zillions de probabilités subjectives. Plus elles sont correctes, et plus on a de chances de prendre la bonne décision.

Pour les probabilités subjectives, on est donc d'accord : 100% chacun.

Mon 95% porte sur le hasard dans la réalité du pays, pas dans le modèle mental.

J'admets qu'au niveau macroscopique les mêmes causes ont pratiquement les mêmes effets. Mais je doute fort que cette "loi" tienne jusque dans l'infiniment petit. Par-delà la "barrière quantique", par exemple, où, à mon avis la réalité flotte sur un "bruit de fond" tellement exotique qu'il relève plus du hasard authentique que d'une quelconque causalité infinitésimale.

Bref, je suis partisan de l'"effet papillon généralisé" et les causalités macroscopiques sont des manifestations de la loi des grands nombres.

Mais je n'en suis pas certain, d'où mon 95% plutôt que 100%.

Ton 1% laisse entendre que toi, tu étends l'idée de causalité (conceptualisée seulement dans le macroscopique) jusqu'à l'infiniment petit. Ça me paraît bien hardi étant donné l'exotisme radicalement contr'intuitif des phénomènes sub-quantiques. Tu manques d'imagination.

LiL'ShaO a écrit :je suis un déterministe qui croit a la liberté humaine quand même.

Je pense que la liberté humaine s'accorde mieux avec mon indéterminisme qu'avec ton déterminisme. Ça coince moins.

LiL'ShaO a écrit :Je crois que la cause/effet d'ou vient toute chose et qui est toute chose n'a rien laissé au hasard et que même la liberté de créatures conscientes comme nous a été prise en compte dans cette énorme équation qu'est l'univers.

Et ce qui "prend en compte", c'est évidemment ton Dieu à ton image qui veut, pense, décide, ne laisse rien au hasard et prend des machins en compte. Comme nous. Misère !

Que tu l'appelles "cause/effet" plutôt que Dieu cache bien mal que, là encore, tu manques autant d'imagination que de hardiesse intellectuelle.

Denis

Denis a écrit :Mon 95% s'appliquait à la réalité (le pays) et s'oppose donc à ton 1%. Beau code D.

Moi, j'évaluerais également comme Lil'shao.

100% pour les probabilités subjectives, 30% pour les probabilités objectives.

C'est peut être ma (dé)formation de bayésien...

Adhémar

Denis a écrit :...
Mon 95% s'appliquait à la réalité (le pays) et s'oppose donc à ton 1%. Beau code D.

... Denis

Je suis évidemment du même avis que Lil. Selon moi, le hasard, tout comme la liberté humaine, existent relativement, ils ne sont qu'illusions. Dès que le cumul de ces pseudo-hasards et ces pseudo- libertés sortent du cadre de certaines lois d'équilibre, ils sont automatiquement remis à l’ordre.

Ghost

Denis a écrit :...Et ce qui "prend en compte", c'est évidemment ton Dieu à ton image qui veut, pense, décide, ne laisse rien au hasard et prend des machins en compte. Comme nous. Misère !

Denis

Dieu n'a pas à penser, ni a décider, ni a laisser quoi que ce soit au hasard ou pas, il EST, tout simplement. Si l'univers fonctionne de façon autonome c'est parce que le principe de base qui le sou tend est parfait et immuable.

L'univers fonctionne intelligemment, mais il ne peut agir ou prendre des décisions intelligentes. L'apparition de l'intelligence est le second indice qui justifie la présence de l'intelligence ultime et parfaite.

Les études spirites démontrent sans ambigüité l'immortalité de l'âme. C'est le troisième indice...

Etc...

Ghost

Lol les études spirite blah blah blah.. C,est tellement gros comme mensonge que sa bat même les innocentries des conspirationniste.

Tien Admettons que les spirite se soient vrai. ADMETTONS. Ben croire au spirite est contraire au principe de la bible. C'ets anti-chretien. Donc, dire qu'une chose que la bible condamne, est la preuve que Dieu existe, c'a revient a dire la bible est vrai car elle dit qu'elle est vrai.

Et dire quer l'univers agit intelligemmment, c'est pas connaitre grand chose.

LiL'ShaO a écrit :Juste une question, par qui se fait on influencer tranquillement stp?

Par les non-zozos. À force de vous confronter sur vos incohérences, vous retranchez graduellement vos concepts de zozos vers l'indéfinissable, vers le non-connaissable.. ce qui me parait très correct. Bien sûr, ce n'est pas encore complètement terminé, mais il y a du progrès.