LHG,
Je vais vous expliquez deux autres choses, que je vais séparer en sections pour vous faciliter la tâche:
LHG a écrit :Je ne parlais pas d'idée platonicienne flottant dans le vide (c'est joli mais totalement absurde) mais de la présence dans mon esprit d'une image mentale associée à un nom et la définition qui lui correspond : le concept pour moi de l'enfant/objet. Merci une fois de plus de ne pas avoir fait l'effort de comprendre. Étonnant que vous soyez le seul à rester à la traine comme ça
J'ai sans doute été trop succinct pour que vous puissiez saisir mes propos. Il y avait deux parties à ma remarque:
- la première est que votre exemple (comme celui des voisins de vos amis) démontre une grande passivité, voire carrément un total manque de curiosité quand sortis des pures expériences de pensée pour être transposés dans la réalité. Dans la réalité, il y aurait des moyens de savoir si l'enfant existe (comme il y aurait des moyens de savoir si des amis sont vraiment chez votre voisin). Et, j'ai très bien compris - du moins, si vous vous êtes bien exprimé (mais comme vous avez mis votre "profession" en jeu, vous n'admettrez probablement jamais une erreur de raisonnement) - que vous distinguiez "idée de l'enfant" de l'enfant, et c'est ce dernier dont vous disiez ne pas pouvoir connaître l'existence:
"Je sais que l'idée de l'enfant existe, au moins dans ma tête et dans celle de mon interlocuteur, mais ne puis dire si l'objet existe ou non. en revanche je peux affirmer qu'il m'est impossible de connaitre cet enfant qui peut-être existe ou peut-être pas".
Quand vous dites: "N[o]us* étions dans un cas de figure ou je n'ai pas et ne pourrai avoir accès à l'information", vous ne faites que confirmer ma remarque sur la passivité, le manque de curiosité qui se trouve dans votre exemple.
- la deuxième remarque était une question. Vous y avez répondu à ma convenance en disant que ce n'était pas une idée platonicienne.
En lien avec cette deuxième remarque, j'ai trouvé intéressant de faire le rapprochement entre deux de vos affirmations:
"
Je sais que l'idée de l'enfant existe, au moins dans ma tête et dans celle de mon interlocuteur, mais ne puis dire si l'objet existe ou non."
Et:
"
Ce dont je peux affirmer l'existence, c'est d'une idée (une représentation si vous préférez, puisque le terme d'idée a pour vous une connoation mystique que je peux comprendre vu son passif, et qu'il vous effraie), plus que vague et confuse, de l'âme, dans mon esprit"
J'y vois une inconsistance: d'un côté vous affirmez l'existence de l'"idée de l'enfant" et de l'autre vous n'admettez pas (vous niez donc, selon votre manière "formelle" de raisonner) l'existence de l'"idée de l'âme"
* Je ne ferai pas de jeux de mots sur cette autre faute de frappe, ça semble tirer sur votre
humorectomie 
Toutefois, si vous aimez la psychanalyse, vous pourriez spéculer longuement sur votre "lapsus".
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La question de vos "macro-virus", exemple qui m'avait échappé parce qu'il ne m'était pas adressé. Voici, donc, comment vous avez présenté la chose:
"
Un autre exemple, scientifique cette fois : longtemps on a cherché à détecter les virus en utilisant des filtres extrêmement petits, parce qu'ayant observé uniquement de tous petits virus, on a inféré, avec toute la problématique que comporte l'induction (récusée par le scepticisme comme source de connaissance), qu'un virus était nécessairement bien plus petit qu'une bactérie.. jusqu'à ce qu'on découvre par hasard un virus plus gros qu'une bactérie. Et là encore, cela était tellement inconcevable que le virus a attendu 10 ans avant que quelqu'un daigne y jeter un regard et découvrir qu'il n'était pas une bactérie. Depuis on a remis en doute nos connaissances au sujet des virus et l'on en détecte régulièrement de plus gros, ce qui a fait exploser notre connaissance à ce sujet et notre représentation du virus, ouvrant de nouveaux champs de recherche et thérapeutiques."
Plusieurs commentaires distincts:
- À ma connaissance (de biologiste), on ne cherche pas a détecter les virus en utilisant des filtres. On peut utiliser des filtres pour isoler des virus (ou des particules qui semblent virales) a des fins d'analyse, mais pour les détecter on utilise d'autres critères;
- Vous semblez désigner les "
mimivirus", organisme découverts trop récemment pour être bien caractérisés (
d'après ce que j'ai compris* certains chercheurs pensent
qu'il s'agit d'un nouveau phylum, intermédiaire entre virus et bactérie). Ce qui a empêché la classification de ces virus comme virus, ce n'est pas une question de filtres (les organismes avaient été détectés), mais le fait qu'il présentaient des caractéristiques qui les rapprochent des bactéries: la taille (similaire à celle des petites bactéries) et une réaction à une coloration typique de certaines bactéries.
- Maintenant, la question de l'attitude sceptique: je ne vois absolument pas le problème avec le scepticisme tel que celui des Sceptiques du Québec (résumé par "le doute faute de preuve"). En 2003, si vous aviez demandé au Dr Didier Raoul (le chef de l'équipe qui a isolé le mimivirus) si les virus de plus de 300 nm de diamètre existait, il vous aurait certainement répondu non. Si vous lui aviez demandé s'il était absolument impossible qu'un tel virus existe, il vous aurait aussi répondu non. Mais, dans la pratique, il n'allait pas tenir pour vrai l'existence de tels virus dans ses recherches parce que rien ne soutenait leur existence. Dans la pratique, il faisait certainement comme si de tels virus n'existaient pas. Et si vous lui aviez prétendu qu'il n'est pas impossible que de tels virus existent, il aurait demandé quelles preuves vous aviez pour soutenir votre affirmation et devant vos réponses évasives, il aurait continué à faire comme si ses virus n'existaient pas.
S'il a changé d'avis, c'est bien parce que des preuves tangibles ont été amenées (par son labo, en plus). Parce que les organismes ont été étudiés, leur génome caractérisé, etc.
L'attitude sceptique que j'adopte envers l'âme est similaire à l'attitude pragmatique que je suppose au chercheur en 2003 (avant que des preuves de l'existence de virus "géants" ne soit amenées): on peut parfaitement faire comme si l'âme n'existait pas, parce qu'il n'y a aucune preuve de son existence. (Une grosse différence est qu'il n'y a pas d'équivalent aussi tangible que les virus de taille "normale" dans le cas de l'âme: juste des traditions superstitieuses et des impressions subjectives.) Au contraire, il y a des évidences qui vont à l'encontre de cette existence: celles données par les découvertes sur le fonctionnement du cerveau, qui font que la possibilité de l'existence de l'âme rétrécit (l'"âme des trous", similaire au "dieu des trous" qui rétrécit au fur et à mesure que les connaissances augmentent). Ma position est simplement pragmatique: je prétends qu'en l'absence de toute preuve solide, on peut parfaitement faire comme si l'âme n'existait pas. On peut aussi aller un peu plus loin, et prétendre que les découvertes scientifiques (arguments nettement plus solides qu'une position "épistémique" à mon avis) rendent ce concept tellement "évanescent" que cela revient à le rendre impossible. Un peu comme les découvertes scientifiques rendent impossible la lévitation humaine ou la génération spontanée des organismes vivants à partir du vide.
Jean-François
* La référence demande peut-être un abonnement à la revue. Je vous donne la donne au cas où:
Claverie JM et al. (2009) Mimivirus and Mimiviridae: giant viruses with an increasing number of potential hosts, including corals and sponges. J Invertebr Pathol. 101:172-80.
Puisque vous dénigriez la "vulgarisation" dans le cas de Sokal/Bricmont et Bouveresse, je suppose que vous serez intéressé par un article scientifique plutôt que par un article de vulgarisation.
Denis
sur le forum. Maintenant que c'est réparé, c'est encore moins grave.
