Forum Sceptique

Leur logique c'est du genre : Dieu a insufflé l'invention de la machine à vapeur mais c'est le diable qui a concocté celle de la bombe atomique.
Bein moi je dis que si Dieu ne voulait pas de l'atome il n'avait qu'à se limiter aux élastiques.

Dieu a insufflé l'invention de la machine à vapeur mais c'est le diable qui a concocté celle de la bombe atomique.

Oui, mais du coup c'est le Diable qui est à l'origine de l'énergie atomique civil...qui il faut adorer alors, le diable, Dieu ou les deux à la fois?

Est-ce que je prépare un sacrifice de dobermann et un pintacle, oui ou non?

mf9000 a écrit :Ça c'est l'argument anti-évolution le plus idiot depuis "votre grand mère est-elle un singe ?"

Oh, mais c'est qu'il fait très fort le clown! Il est facile de voir que c'est très confus dedans sa tête rien qu'à sa manière de présenter les choses:
"Comment le hasard ni queue ni tête est intervenus dans et rôle de l'abeille au sujet de la pollinisation
essentiel pour l'équilibre de cette planète"

Là, il est question de pollinisation (soit-disant "essentiel pour l'équilibre de la planète"*). Mais, ça change tout de suite:
"La strucure social de l'abeille sa reine, sont nid d'une struture de toute beauté est un signe d'intelligence programmé d'avance par une sciences qui nous dépasse encore aujourd'hui"

Donc, le hasard n'a pu produire de structure aidant l'abeille dans sa propagation du pollen parce que la structure sociale et le "nid" sont l'évidence d'une "intelligence". Le lien entre les deux? Aucun. La confusion et l'illogisme, sans doute. Visiblement le clown propage les affirmations illogiques un peu comme l'abeille propage le pollen: involontairement.

Tout indique que lorsqu'il juge ce que devrait etre la science, il se base sur ce qu'il comprend... c'est donc l'ignorance qui parle.

J'imagine que si ça continue, si on lui demande s'expliquer clairement, il faut s'attendre à du copier-coller qu'il tentera de faire passer pour sa réflexion**... et à voir invoquer Yahya ou assimilé. Elle revient souvent, la p(r)ose Yahyaesque, chez ceux qui chialent contre la science parce qu'elle n'appuie pas leur ami imaginaire et parce qu'ils sont très ignorants.

Ajout: A propos de Yahya, j'aurai d'ailleurs dû vérifier avant parce qu'il y avait un petit fumet d'hypocrisie et de malhonnêteté dans son premier message. Une recherche avec:
"Nommons maintenant quelques autres grands scientifiques qui ont admis ou admettent que l'Univers a été créé par un Créateur"
Renvoie devinez à quoi? Si vous avez pensé "à une très forte indication qu'il s'agit d'un malhonnête photocopieur qu'on a possiblement connu sous d'autres pseudos", vous avez gagné.

Jean-François

* A grand coup de généralités boîteuses et de mélanges idiots de faits disparates, on "prouve" à peu près n'importe quoi.
** Il n'en a visiblement pas de cohérente, il faut donc qu'il emprunte.

et pour ce qui est de la science de l'orthographe il fait surement partie des sousdoués du CM2 (en France : les moins de 11 ans pour les plus attardés.)
strucure + struture on en a 1 pour le prix de 2.

Hallucigenia a écrit :Salut Julien,

Julien a écrit :Du caca de troll, ça fait une belle enfilade puante.

Merci d'éviter ce genre de remarques à l'avenir. Tu n'as plus 12 ans.

Hallucigenia

Quand les trolls de ce forum repoussent les limites de leur impertinence, je vois mal comment qualifier autrement leur posts.

Et puis t'a en masse de répliques haineuses pour t'occuper avant de venir t'énerver ici pour une analogie.

Je suis bouchée-bée de voir un musulman qui écoute du Kiss.

Allez tous en coeur: I was made for loving you Baby Allah, you were made for loving me...

Anti-Clown a écrit :

Denis a écrit :Salut Anti-Clown,

Tu dis :

Nommons maintenant quelques autres grands scientifiques qui ont admis ou admettent que l'Univers a été créé par un Créateur:

Quel rapport avec l'évolution des espèces ?

Aucun.

Il n'y a que depuis Darwin qu'on sait qu'on a des ancêtres communs avec nos chats. Il est bien normal que plein d'anciens savants ne l'aient pas su. Pas plus qu'ils ne savaient ce que la science a découvert depuis leur époque.

Doutes-tu que tu as des ancêtres communs avec le chat de ton voisin ?

L'origine de l'espace-temps-matière est une autre question.

Denis

UN CHAT??? C'est comme dire que Peter Criss drummer de Kiss est un chat évolué
C'est du théatre, du maquillage, du spectacle, tous comme la théorie de l'évolution. La théorie
de l'évolution, c'est de la fabulation maquillé en science rien de moins. Juste une bestiole comme l'abeille
défait l'évolution à coup sûr, Julien est certainement d'accord avec cela.

Comment le hasard ni queue ni tête est intervenus dans et rôle de l'abeille au sujet de la pollinisation
essentiel pour l'équilibre de cette planète. Penser que c'est dû au hasard est pour moi une absurdité
de la conscience. La strucure social de l'abeille sa reine, sont nid d'une struture de toute beauté est
un signe d'intelligence programmé d'avance par une sciences qui nous dépasse encore aujourd'hui.

Denis, tu doit aimer ca toi du Miaw Mix sauté dans la poêle

Ce qui est fort intéressant c'est surtout la danse de l'abeille éclaireuse. Elle communique distance, direction et quantité de nourriture aux abeilles butineuses. C'est un instinct dit "génétique", car on apprend pas à une abeille à danser ni à comprendre la signification. De la même façon, les araignées tissent leur toile par instinct.

Ça serait un sujet fort intéressant à aborder dans le contexte des origines. Comment un instinct génétique peut-il apparaître ? Graduellement ou subitement ? Et au moment de son apparition, il faut du même coup que, par exemple, les abeilles aient la capacité de comprendre la danse de l'éclaireuse. Sinon, l'instinct génétique qui sert à transposer les directions sur l'axe horizontal lors de la danse ne servirait de rien ...

Toujours la même argumentation par l'ignorance...
Dites moi les créationnistes, qu'est-ce qui nous pousse à placer le contenu de notre fourchette dans l'orifice qu'on appelle une bouche ?
Si la danse de nos mains n'était pas en accord avec les coordonnées cartésiennes de cet orifice, à quoi servirait ces coordonnées ?
Non mais franchement les neuneux, si les abeilles savaient écrire, pensez-vous vraiment qu'elle auraient besoin de mimer les axes x, y et z ?

Julien a écrit :Ça serait un sujet fort intéressant à aborder dans le contexte des origines. Comment un instinct génétique peut-il apparaître ?

Cette question est effectivement intéressante. Maintenant, on peut y répondre de manière créationniste: "Dieu peut tout point final à la ligne, arrêtons de réfléchir! C'est complexe, donc c'est irréductiblement complexe! Ne soyons absolument pas curieux de ce qui se passe dans la nature!". Ou, à l'inverse, de manière scientifique: en étudiant les différentes espèces d'abeilles et comparant leurs comportements et, par comparaison aussi avec d'autres insectes, offrir une réponse moins invérifiable et dogmatique que la vôtre*. Cette réponse passant sans surprise (pour ceux qui comprennent la science) par une évolution, une apparition relativement graduelle, de ces comportements.

* Et forcément moins succincte. Voir, par exemple: Dyer FC (2002) The biology of the dance language. Annual Review of Entomology. 47:917-49. Si le sujet vous intéresse, vous remarquerez qu'il y a une section "Evolutionary origin of the dance language"... Bien sûr, vous pourrez dire que vous vous foutez de ce que le Dr. Dyer peut penser parce qu'il ne sait absolument pas de quoi il parle à cause de son "paradigme",alors que vous vous reconnaissez les "faits" mieux que lui**; vous pourrez aussi prétendre, comme dans le cas des symbioses, qu'il ne faut que regarder la "danse la plus complexe" et éviter toute comparaison; vous pourrez ajouter une analogie avec des usines qui se reproduisent et le tableau sera très bêtejulinènesque
** Sans doute parce que votre aveuglement religieux vous ouvre les yeux

Et au moment de son apparition, il faut du même coup que, par exemple, les abeilles aient la capacité de comprendre la danse de l'éclaireuse

C'est dans la Bible que vous avec lu que la "danse" des abeilles est apparue soudainement et a, de tout temps, été la même?

C'est toujours amusant de voir à quel point vous êtes incapable de penser autrement que sous la forme d'une "apparition soudaine" d'organe/organisme/comportement/etc. déjà complet. Là, vous ne pouvez que poser l'hypothèse d'une "apparition (soudaine)" de la "danse". La possibilité d'une apparition graduelle semble toujours vous échapper. Mais, s'il y a eu apparition graduelle, à partir d'autres comportements de l'abeille primitive, il n'y absolument pas de difficulté à penser que les autres abeilles n'ont pas eu à "comprendre" en une seule fois cette "danse". L'expression chez d'autres espèces d'abeilles, de formes moins complexes de "danse" appuie fortement cette possibilité.

Jean-François

JF : La possibilité d'une apparition graduelle semble toujours vous échapper.

Julien : Un système irréductible n’apparait pas graduellement. Il est question de logique.

JF : vous remarquerez qu'il y a une section "Evolutionary origin of the dance language"...

Julien : Regardez-le, ça va faire sa journée. Les arguments sont maintenant du type : « le mot évolution se trouve dans l’article donc la preuve est faite » . La section n’est pas disponible mais j’ai trouvé un autre ouvrage sur le sujet (ci-bas).

JF : Ou, à l'inverse, de manière scientifique: en étudiant les différentes espèces d'abeilles et comparant leurs comportements et, par comparaison aussi avec d'autres insectes

Julien : Une comparaison c’est subjectif, primo. Secundo, ça n’apporte nullement la preuve de l’apparition graduelle du système X. Bien qu’il y ait différentes façons de communiquer l’information chez les différentes espèces d’abeilles, il y a tout de même un minimum dans ce système : un émetteur, une information juste, un « langage » et un récepteur.

Tout ce que les comparaisons démontrent c’est que le système de communication est différent chez différentes espèces. L’effet du paradigme de l’évolution est que ce constat est recyclé en « preuve » de l’apparition graduelle. [Capsule éducative pour JF : autant que l’adn est de l’information, les paradigmes ça existent pour vrai.]

Le livre suivant propose évidemment que ce système ait « évolué » mais fait l’admission suivante :

“But as with these olfactory signalling systems, the evolutionary origin of the dance language is somewhat obscured. The dance language appeared to represent a pinnacle of complexity in signal coding, standing alone among the far simpler systems in most bees and other eusocial insects. In the absence of intermediate and alternative levels of development in recruitment signalling among various species, any suggested evolutionary pathways could only be highly speculative.”

Signalers and Receivers: Mechanisms and Evolution of Arthropod Communication
Michael D. Greenfield
Oxford University Press US, 2002

Julien a écrit :Un système irréductible n’apparait pas graduellement. Il est question de logique

Rien ne démontre (et surtout pas vous) que la danse des abeilles soit un "système irréductible". Bien au contraire. De toute façon, rien n'indique que des systèmes qui paraissent "irréductibles" ne puissent avoir évolués (au contraire, cela a bien été montré dans plusieurs cas). Mais comme c'est une question scientifique, vous n'êtes pas forcé de sasir ce dernier point.

Regardez-le, ça va faire sa journée. Les arguments sont maintenant du type : « le mot évolution se trouve dans l’article donc la preuve est faite »

J'avais beau savoir que vous n'alliez pas comprendre... c'est votre réaction très ridicule qui "fait ma journée"

La section n’est pas disponible mais j’ai trouvé un autre ouvrage sur le sujet

La seule chose que peut vouloir dire "la section n'est pas disponible" est que vous n'avez même pas cherché l'article. Vous aviez votre petite citation choisie pour son "paraître".

Bien sûr que l'explication évolutive est (relativement) spéculative - après tout, les scientifiques ne sont pas omniscients - mais elle est scientifique car elle repose sur des faits (ceux dont vous ne tenez pas même pas compte). On ne peut pas en dire autant de ce que le créationnisme peut proposer. D'ailleurs, vous n'avez rien proposé du tout.. sans doute pour ne pas trop montrer que l'"explication" créationniste est bien: "Dieu peut tout point final à la ligne, arrêtons de réfléchir! C'est complexe, donc c'est irréductiblement complexe! Ne soyons absolument pas curieux de ce qui se passe dans la nature!".

En passant, Juju, les abeilles ont été créées quel jour selon vous? Le 5e, avec les oiseaux, ou le 6e, avec les animaux terrestres? Votre manuel d'"éducation" scientifique n'est pas très clair là-dessus. J'imagine que c'est une question aussi difficile à résoudre que pour les microbes (ou le sexe des anges)

Jean-François

Bonjour Julien, ravi de vous revoir. Peut-être aurais-je grâce à vous l'occasion de m'instruire à nouveau.

Vous dites:

Un système irréductible n’apparait pas graduellement. Il est question de logique

Ah et pourquoi ça? Pour faire une analogie, puisque vous aimez ça, si je peints un tableau, je ne le ferais pas en une fois, pourtant le rendu sera irréductible, puisque si on enlève de la peinture, ce que représente le tableau n'est plus complet. Alors pourquoi l'évolution, en y allant par petite touche, en ôtant des chose et en en rajoutant, ne pourrait pas finir par donner une complexité irréductible (ou en tout cas, irréductible jusqu'à la prochaine évolution du système)?

Pour ce qui est de l'instinct, j'avoue que c'est effectivement très intressant. Il me semble que les scientifiques ne savent, actuellement pas exactement comment ça arrive. Avez vous une explication scientifique et créastionniste à nous fournir sur le comment arrive cet instinct? Attention, on parle d'une vraie explication pas seulement le: c'est dieu qui l'a fait.

C'est l'heure de ressortir mon vieux pote, l'arche de pierre irréductible-donc-qui-est-l'oeuvre-du-p'tit-jésus:



Edit: j'ai ajouté en fichier attaché trois articles pertinents quant à l'évolution de la dance des abeilles. Prenez les maintenant si vous les voulez, ils vont pas rester là éternellement.

Un quatrième article est disponible directement en suivant le lien:
* JL Gould (1987) Evolution of the Dance Language (PDF)

PKJ a écrit :Edit: j'ai ajouté en fichier attaché trois articles pertinents quant à l'évolution de la dance des abeilles. Prenez les maintenant si vous les voulez, ils vont pas rester là éternellement

Par erreur (?), tu as mis l'article de Nature sur les "12 gems" en premier.

Bon, puisqu'on lui mâche le travail pour rien (même s'il les lit, il n'en retirera pas grand chose sinon de quoi chialer contre la science et des citations présnetées tendancieusement), voici celui de F.C. Dyer. Ca pourra toujours servir à de véritables curieux.

Jean-François

Oups!

Ma souris ne s'est pas baladée sur le bon fichier. J'ai corrigé le tout.

Salut

il suffit juste de réflechir quelques minutes, la nature regorge des mêmes choses à complexité irréductible.
L'exemple de l'arche naturelle est flagrant là aussi.
Mais bon, quelque soit l'argumentation c'est peine perdue, leur à priori est de partir du principe que le hasard ne peut être à l'origine de ces constructions donc elles ont été créées par une intelligence, sous ordres en clair.
Seulement là, le gros noeud consiste à défendre l'idée que dans ces conditions tout, mais alors tout a été prévu à l'avance.
Et quand je dis tout, c'est jusque dans les moindres détails parce que je vois pas très bien comment on peut prétendre que l'arche sus-nommée est apparue au hasard des méandres de coulées d'eau et en même temps refuser à ce même hasard des possibilités similaires dans le domaine du vivant.

Julien a écrit :Un système irréductible n’apparait pas graduellement. Il est question de logique

C'est la preuve que ta logique a de sérieux problèmes avec les faits constatés, enlevons donc une pierre bien placée et le pont de pierres naturelle s'effondre.
Enlevons un neutron au Lithium 7 on obtient du lithium 6.
Ajoutons un neutron au Lithium 6 ça ne donne pas du Li 7 mais une réaction de fusion thermonucléaire qui fournit du Tritium et de l'Hélium, ça aussi c'est de la complexité irréductible qui nous éclaire chaque seconde grâce au soleil.
Est-ce donc à dire que Dieu est derrière chaque atome pour leur ordonner quelle place ils doivent prendre ?
Ou est-ce que ce sont les lois de la mécanique quantique qui se chargent de rendre le tout hasardeux.
Sinon Dieu est dans le soleil...

curieux a écrit :Mais bon, quelque soit l'argumentation c'est peine perdue, leur à priori est de partir du principe que le hasard ne peut être à l'origine de ces constructions donc elles ont été créées par une intelligence

Cette intelligence, comment a-t-elle été créée au fait?

J'attends l'explication des zozos à cet effet.

On nie des faits observables liés à l'évolution en disant que ça ne se peut pas, mais on veut nous faire gober qu'un bonhomme à barbe qui fait tout, ça, ça se peut...! C'est qui le cave?

c'est ça le miracle de la foi, il faut croire que le grand nounours de l'espace n'a jamais été créé, il a toujours été là.
Le plus rigolo c'est l'astuce qui consiste à radoter que les miracles n'existent plus parce qu'avant les gens étaient incrédules donc ils en avaient besoin pour croire.
Aujourd'hui les gens sont plus intelligents donc ils n'ont pas besoin de ça pour croire.
Bein voyons, c'est aussi rigolo que de sortir que la plus grande astuce du Diable a été de faire croire qu'il n'existe pas. Et hop là, passez muscade, ni vu ni connu je t'embrouille.

Julien a écrit :Une comparaison c’est subjectif, primo

Je souligne parce que ça m'avait échappé mais, à la réflexion, c'est hilarant: Julien avoue tacitement que son histoire de "programmeur" ou d'"ingénieur" est parfaitement subjective.

Parfois il ne le nie pas tout à fait mais le plus souvent il fait comme si ce n'était pas le cas. Le problème est que tout son raisonnement repose sur cette seule analogie (donc, comparaison): "les hommes créent des objets complexes, il doit y avoir un créateur surhumain derrière le vivant parce que le vivant est très complexe". Puisque son Dieu est inaccessible à l'étude donc qu'aucune comparaison avec le travail humain n'est possible (contrairement aux différentes espèces d'abeilles, par exemple, qui peuvent être comparées), il avoue que son analogie ne vaut que sa subjectivité à lui. Et, sa subjectivité, tout indique qu'elle se résume ainsi:

Julien sous le pseudo de KingJosias, dans un forum ou il est moins hypocrite qu'ici a écrit :"Admirer ou adorer ou louer le créateur de l’univers et de la vie, c’est certainement, à mes yeux, la plus grande oeuvre qu’une personne puisse accomplir"

Bref, il ne fait que montrer encore une fois que son créationnisme est purement subjectif - biaisé par sa religiosité - sans vraiment égratigner l'idée d'évolution.

En effet, parce qu'il n'est pas particulièrement consistant, il faudrait qu'il nous explique en quoi différentes abeilles (même "baramin", pourtant*) n'entrent pas dans une idée de microévolution... microévolution qu'il dit accepter sans problème en étant parfaitement inconscient que cette acceptation rend caduque son histoire de "complexité irréductible". Bref, même selon son discours (atmosphériquement modulable, il est vrai) rien n'indique que la danse complexe de certaines abeilles soit une telle complexité. Bien au contraire, Julien souligne parfaitement que l'idée d'une évolution est nettement plus plausible (et scientifique) que son histoire de "complexité irréductible" qu'il ne peut défendre*.

Jean-François

* A ce propos, ceux qui lisent l'anglais, qui s'y connaissent un ti-peu en systématique, et qui ont envie de rigoler franchement devant un exercice de style sur la "baraminologie" peuvent s'intéresser à cet article du Answers Research Journal intitulé "Karyotype Variability within the Cattle Monobaramin". Je n'ai pas le temps ni l'envie d'en relever toutes les perles mais c'est très drôle quand lu avec une certaine distance. Rien que le terme de "monobaramin" est une négation du caractère scientifique du créationnisme (pas parce qu'il est plagié de "monophyletic", mais parce qu'il demande que le "polybaramin" existe... ce qui demande forcément une évolution convergente que le jargon créationniste pseudo-scientifique cache mal). Ce que j'ai trouvé sur l'auteur J.K. Lightner laisse croire que l'article est authentique (l'auteur croit vraiment ce qu'il écrit) mais une parodie bien ficelée (comme le célèbre article d'A. Sokal) n'aurait pas été très différente
** Pour une raison simple: pour cela il lui faudrait démontrer qu'il est absolument impossible d'arriver à la danse complexe de certaines abeilles par des étapes graduelles. Ce qui demanderait un travail énorme, et Julien est plutôt paresseux du côté démonstration supportée par des faits (en partie parce que sa "logique" est très peu cohérente). En plus, l'existence de formes de danse plus simples montre clairement qu'il peut exister des étapes intermédiaires.