Forum Sceptique

Ils sont pas aussi catégorique que vous l'êtes envers mon idée que les animaux peuvent sentir avant nous les catastrophe !!!

Oui mais il n'y a rien de paranormal, par exemple pour un tremblement de terre ils vont ressentir les secousses quand on ne sens ni ne contaste rien encore, rien de plus, c'est dans leur évolution, histoire de survie de tout surveiller et de fuir à la moindre alerte.
On n’a jamais vu un cheval par exemple prévoir un tremblement de terre une semaine à l'avance.

Sinon, comme il se passe actuellement, ces des gens qui vous critique qui finiront par sortir en premier dans les engins de recherche, donc que ceux qui vous cherche et qui aurait pu avoir un préjuger favorable envers votre organisme risque bien de changer d'idée avant même d'avoir participer au forum.

Alors, c'est des idiots, on ne s'arrête pas à un seul avis pour juger, on écoute les pour et les contre avant, on pèse les arguments, on réfléchis ...

bien comprendre la physique des champs et la plausible interaction des champs avec des forme de vie plus sensible que nous le sommes

Quels champs ? On parle de quels champs là ? Champs de quoi ?

J'efface les message de Jean-Francois !!!! Est bonne celle là ! Je suis la gestionnaire du forum et j'ai accès à son compte ?!?!?!?

Je remets ma phrase respire et lis calmement :

Ensuite il faut peut-être voir le contexte, ce que je constate surtout c'est que Jean-Francois n'efface pas son compte et ses messages, toi oui, alors qui est le plus en tort ?

Toi tu dis :

Malheureusement, je venais aujourd'hui pour effacer mon compte et mes message

À quel moment je dis que tu effaces les messages de JF ?
Si tu fais pareil avec tout ce n’est pas étonnant que tu te heurtes à la réalité si souvent ...
Alors, lis, ce qui est vraiment écrit, pas ce que tu t'attends à lire, et on en reparle d'accord ?

Et non un forum n'est PAS privé, c'est publique, n'importe qui peut lire son contenu. Va faire tes devoir en terme de média de masse et média privé

Oui mais son hébergement et nom de domaine appartient à un privé. Où tu as vu qu'ici ça dépendez du gourvenement ou je ne sais quoi ?
Va faire tes devoirs en terme de média de masse et média privé ...

Et merci pour la zozoterie, tu me prouve que j'ai raison de vous voir comme une bande de clown qui n'ont pas de conscience professionnel. Moi si je veux me retirer d'ici c'est que j'ai pas envie de vous faire de la pub, pas après la peu de profesionnalisme que je voit ici

Là aussi c'est quoi ce professionnalisme ? On est payé ? Ben merde, je savais pas, ho les mecs où sont mes salaires ? !!!
N'importe quoi vraiment, avant de donner des leçons tu ferais bien de les apprendre tu ne penses pas ?

Et je veux certainement pas vous faire profiter de mon bon ranking.

Je gèrerais le forum je te le rendrais avec grand plaisir être associé à toi je m'en passerais vraiment.
Mais il reste que tu peux inventer n'importe quelle raison tu n'assumes pas ce que tu dis et écris, c'est simple, c'est clair et c'est net ...

Sinon c'est pas que je veux pas mais là : http://www.google.fr/webhp#hl=fr&source ... Mc%2BClure

je ne vois rien, un site qui ne répond pas http://www.lagraphiste.net/ et le reste est américain... Super le ranking !

Pnot a écrit : Donc si certaine race animal ne fuit pas un seisme, ce n'est pas nécéssairement une preuve de non présentit du danger

C'est beau...

Donc si certains animaux n'arrivent pas à décrypter le grec ancien, ce n'est pas nécessairement une preuve que les animaux ne savent pas lire instinctivement.

C'est ma foi vrai... Déduisons-en "donc", avec vous et la suite de votre message, "fort logiquement", que c'est la preuve que certains animaux savent lire instinctivement, qu'au minimum on doit se poser la question.

Bon, il est où, mon chat, que je le fasse bosser, cette grosse feignasse ? On va faire un malheur dans les cirques et ramener plein d'oseille... Pnot, je vous reverserai 10% de nos cachets.

oh, et puis : j'ai constaté que le lapin de mon voisin est incapable de danser la rumba en jouant du saxophone : pensez-vous que je doive aussi envisager (du moins au moins me poser la question...) d'inscrire mon chat dans un orchestre symphonique ? Merci de votre réponse. 10% pour vous là aussi.

Pnot a écrit :L'as-tu écouté le reportage ??? Ils sont pas aussi catégorique que vous l'êtes envers mon idée que les animaux peuvent sentir avant nous les catastrophe !!! Tk je sais que tu me vois comme celle qui croit que parce que son chien branle de la queue ça annonce un tremblement de terre, mais c'est pas trop mon genre (tu me juge pas mal vite je trouve).

Je l'ai écouté et justement, je n'ai rien dit de catégorique sur le sujet. La seule chose que j'ai mentionné est que ce n'est probablement pas un "6e sens", et ça, le reportage le dit également.

Pnot a écrit :Et pourquoi est-ce écrit modérateur sous ton nom si ton mandat est celui de l'agitateur ?

Je crois que te trompes avec Jean-François. Sous mon nom il est écrit "Dictionnaire Sceptique" et je n'ai rien agité depuis environ 72 heures.

Je ne suis pas modérateur.

NEMROD34 a écrit : Mais il reste que tu peux inventer n'importe quelle raison tu n'assumes pas ce que tu dis et écris, c'est simple, c'est clair et c'est net ...

Sinon c'est pas que je veux pas mais là : http://www.google.fr/webhp#hl=fr&source ... Mc%2BClure

je ne vois rien, un site qui ne répond pas http://www.lagraphiste.net/ et le reste est américain... Super le ranking !

Allo !!!!!!!!!! c'est que les 5 premiers liens sont lier a mon site ! Wow tu creuse fort quand tu cherche toi ! Et lagraphiste.net fonctionne très bien merci, sinon .com fonctionne tout aussi bien.

Et ok j'avais pas compris ta craque «Jean-Francois est moins zozo lui efface pas son compte». Ça dépend comment on interprète la situation :-P, moi si j'ai de la misère à me modérer j'irai pas offrir mes services pour modérer les autres... Mais bon. Reste que des phrase ou il émet des «diagnostique» en l'air c'est pas très crédible pour une personne qui «modère» au nom de l'organisme (et même si c'était au nom d'une compagnie privé ce serait pareil, il agis comme un représentant de «l'entreprise», même s'il le fait gratuitement). Et ce post, haiti+seisme+croyances il me semble que ça prends pas un géni pour savoir que c'est très maladroit rire actuellement d'un sujet qui touche a la sensibilité des gens, et comme beaucoup d'haitien sont croyant ça revient à rire d'eux quand vous dites «pour une fois qu'on peut rire des zozo» !!! Et eux si ca leur fait du bien de croire, qui êtes-vous pour leur dire qu'ils sont des zozo (ou autre petit sobriquet sarcastique) d'avoir le désir de croire. Et si moi je veux croire qu'un jour peut-être on trouvera une solution pour prévenir les catastrophe, et que perso (ca n'implique que moi) je pense que les animaux ont des meilleur perception et donc pourrait nous pré-aviser de quelques minutes (idéalement heure) juste le temps qu'on puisse fuir, me semble c'est pas complètement con et sa sauverait des vies, des chercheur étudies la question en labo après tout... Et si tu veux pas y croire, que tu te dis «tant pis, c'est une plate injustice de la vie qu'on ne peut pas prévoir un tant soit peut vu que présentement rien ne prouve que c'est possible de prévoir» j'ai rien contre, je demande juste que tous ici soit respecter dans ses croyances. Affirmer que sont des zozo tout ceux qui croit à des chose non prouver en labo, c'est rire de pas mal de monde, et franchement c'est pas très respectueux quand on aborde un sujet aussi grave que la mort toute récente de centaine de milliers de gens.

Mais c'est vrai que n'importe qui peut appliquer pour modérer un forum, reste que pas parce que c'est bénévole qu'il faut se décharger des son mandat premier, cad modérer les propos. J'ai pas parlé de site gouvernemental mais bien de media de masse, comme le journal est un média de masse mais pas un media gouvernemental. Idem la radio (Corus est gouvernementale, hey ben !!!). Donc un forum web ouvert à tous C'EST un média de masse.

Pour l'instant j'ai juste pas envie de vous faire de la pub via mon nom me semble que c'est pas compliqué ça, j'ai voulu vous montrer à vous les habitué que j'ai le cran d'assumer mes opinions, vous avez même mon adresse sur mon site si vous voulez vérifier que j'existe, mais ça veut pas dire que je veux que mes clients viennent ici pour participer et finir par se faire rentrer dedans parce qu'il sont pour certains des «zozo qui à des croyances». Si je veux partir c'est pour pas être associé à ça comme mentalité, moi ceux qui croit sont pas nécéssairement des zozo, je me voit pas comme «avec un plus» par rapport au autres.

Et dit moi ou c'est écrit qu'un organisme à droit de retenir un membre, si je suis pas satisfaite d'un service j'ai droit de renoncer a mon abonnement !!!??? Tout les «client» insastisfait sont des zozos, c'est sure !!! De toute facon vous non plus vous ne voulez pas être associé à moi. Dans ce cas faut pas s'échanger des liens publicitaire n'est-ce pas ?

Pnot a écrit :Mais c'est vrai que n'importe qui peut appliquer pour modérer un forum, reste que pas parce que c'est bénévole qu'il faut se décharger des son mandat premier, cad modérer les propos.

En fait, parmi les modérateurs actuels, on en retrouve au moins deux qui contribuaient à ce forum depuis très longtemps en tant qu'usagers normaux avant de devenir modérateurs. Ils continuent d'agir exactement comme ils le faisaient avant, sauf peut-être pour quelques besognes techniques comme parfois effacer des messages de spam, scinder des enfilades, etc.

Ta réaction, bien qu'exagérée, illustre très bien un des problèmes de ce forum. Les gens pensent en, arrivant ici, écrire à l'association des Sceptiques du Québec. Or s'il y a des membres des Sceptiques ici, ils ne parlent pas au nom des Sceptiques du Québec. Si tu regardes un peu sur le site (et non le forum) des Sceptiques dans la section bénévoles, Denis et l'administrateur du forum sont les seul modérateurs qui figurent comme bénévoles officiels des Sceptiques (à moins qu'André y soit, mais sa participation au forum est quasi nulle depuis quelques années).

Bref, le forum est avant tout un forum ; une sorte de communauté virtuelle chaotique où sévissent des spammers, trolls, et où une certaine pensée de groupe règne du côté des utilisateurs réguliers.

Beaucoup de gens arrivent ici en pensant au "million" offert par les Sceptiques à qui donnera des preuves de l'existence d'un phénomène paranormal. Le forum est nullement l'endroit pour ça; bien que quelques personnes peuvent envoyer un lien à un administrateur des Sceptiques s'il juge que ça vaut la peine. Ce genre de confusion est à la source de bien des conflits sur le forum.

Salut Pnot,

Vous dites :

Et dit moi ou c'est écrit qu'un organisme à droit de retenir un membre de force ???

Personne ne cherche à vous retenir de force.

Si vous souhaitez partir, rien ne vous en empêche.

Si vous souhaitez rester, rien ne vous en empêche non plus.

Que voulez-vous de plus ?

N'être jamais venue ?

Denis

Denis : peut-être qu'elle veut juste qu'on enlève son nom ?

Bonjour Pnot,

Dans la foire aux questions de notre forum, il est écrit :

FAQ a écrit :Comment puis-je me désinscrire ?

Si vous souhaitez, pour une raison quelconque, que votre compte soit supprimé, il suffit d’en aviser clairement un modérateur ou un administrateur et vous serez promptement désinscrit du forum. Par contre, afin de préserver la cohérence des discussions ayant eu lieu sur le forum, aucun de vos messages déjà publiés ne sera supprimé.

Votre demande d'effacement de messages sera donc refusée.

Au revoir.

Amicalement,
Hallucigenia

Et lagraphiste.net fonctionne très bien merci, sinon .com fonctionne tout aussi bien.

Pas de mon coté, le .com il fallait me le dire parce que des .quelque chose c'est pas ce qui mnque et j'ais bien précisé " quand ça m'intéresse, ce qui est loin d'être le cas, désolé. Piourqui je mentirais ? Quel intérêt ?

qui êtes-vous pour leur dire qu'ils sont des zozo (ou autre petit sobriquet sarcastique) d'avoir le désir de croire.

Je suis moi et je ne vois aucune raison de ne pas le faire.

Et si moi je veux croire ..

Hé bien tu crois, je ne cherche pas à t'en empécher, et même si je le voulais je ferais comment pour t'empécher de croire ?
Il faudrait que j'entre dans ta tête et tout tu le réalises ?

je demande juste que tous ici soit respecter dans ses croyances.

Et dans ces non-croyances non ?
C'est le problème des zozos ils réclament le respect (qu'ils ont déjà d'ailleurs) mais n'en montre aucun...

Affirmer que sont des zozo tout ceux qui croit à des chose non prouver en labo, c'est rire de pas mal de monde

Non, c'est une appellation générique pour qui raisonne très mal, et parfois ne veut même s'en rendre compte même quand on le lui démontre. Mais moi lire le mot zozo ça ne me fait pas rire. Peux-tu imaginer que tu te trompes sur pas mal de gens ?

Donc un forum web ouvert à tous C'EST un média de masse.

Qui reste privé avec les simples obligations de la loi pour tous.

j'ai voulu vous montrer à vous les habitué que j'ai le cran d'assumer mes opinions

En demandant que soient effacés tes messages... Réalise un peu le décalage entre tes dires et tes actes ...

Et dit moi ou c'est écrit qu'un organisme à droit de retenir un membre, si je suis pas satisfaite d'un service j'ai droit de renoncer a mon abonnement !!!???

Personne ne te retiens, tu n'es pas assez grande pour ne plus venir de toi même ? Il faut le faire à ta place ?

Dans ce cas, ne faut pas s'échanger des liens publicitaire n'est-ce pas ?

C'est toi qui fais ta pub, c'est toi qui parles de ton site, c'est toi qui en mets le lien, assume-le...

La configuration,

Saturne en 90 degré de pluton est

propice au catastrophes de tous genres lorsqu'elle

fait mauvais aspect à mercure(nouvelles).


Aussi, je ne l'ai pas prédit parce que ce qui s'en vient

en octobre 2010 risque selon moi, d'être bien pire.

lorsque cette mauvaise configuration touchera mercure

et le soleil (élite dirigente), la ca va faire plus mal.

Ca pourrait etre par exemple le seisme big one de

californie. personnellement je déconseille d'aller visiter

la californie en fin sept et début oct 2010.

Salut Ray2010,

Bienvenue.

Denis

Bonjour Ray,

Ray2010 a écrit :Aussi, je ne l'ai pas prédit parce que ce qui s'en vient en octobre 2010 risque selon moi, d'être bien pire.

Es-tu en train de dire que tu n'as rien dit ou rien vu au sujet du séisme en Haïti parce qu'il y aura peut être pire en octobre ?
Si c'est bien ça, je trouve que c'est une bien piètre excuse et ça me conforte dans mon idée que tous les astrologues sont des charlatans.

Poulpeman

Poulpeman a écrit :Bonjour Ray,

Ray2010 a écrit :Aussi, je ne l'ai pas prédit parce que ce qui s'en vient en octobre 2010 risque selon moi, d'être bien pire.

Es-tu en train de dire que tu n'as rien dit ou rien vu au sujet du séisme en Haïti parce qu'il y aura peut être pire en octobre

Quelque chose comme ça. Ray2010 est l'auteur de cette enfilade de 2008: Catastrophe en 2010 en rapport avec Pluton.

Nous avons là une indéniable tentative de prédiction (avec une "brouille d'écoute" en ce qui concerne Haïti):
"pour octobre 2010
possiblement le big one en californie".
Bon, il y a bien ses "possiblement" et autres conditionnels, avancés préventivement pour servir d'excuses-en-cas-d'échec, mais ça reste une tentative de prédiction assez claire: Un très fort séisme en Octobre en Californie.

Jean-François

Poulpeman a écrit :Bonjour Ray,

Ray2010 a écrit :Aussi, je ne l'ai pas prédit parce que ce qui s'en vient en octobre 2010 risque selon moi, d'être bien pire.

Es-tu en train de dire que tu n'as rien dit ou rien vu au sujet du séisme en Haïti parce qu'il y aura peut être pire en octobre ?
Si c'est bien ça, je trouve que c'est une bien piètre excuse et ça me conforte dans mon idée que tous les astrologues sont des charlatans.

Ce tremblement était puissant, mais il en est arrivé d'autres
dans le passé. Ce que j'ai prédit dans mon enfilade
catastrophes en 2010 en rapport avec pluton, parle de risque d'évenements plus rare et plus graves.

déja on a eu haiti + la crise économique. Je voudrait vous dire
que présentement le soleil est en activité très modéré.

Donc on aura la mauvaise configuration qui viendra faire
mauvais aspects au soleil(dirigeants de la terre) conjoint saturne(épreuve et mort) tout ca dans l'angle du noeud nord. Je crains quelque chose de plus grave au alentour du 1 oct 2010. Le soleil va devenir plus actif aussi, c'est un autre facteur de risque.

je voudrais vous faire remarquer que les 2 dernières fois ou l'on
a eu ce genre de configuration sur le noeud nord on a eu la
guerre du vietnam juin 1965. et la deuxième guerre mondiale 1939.

aussi saturne était conjoint a pluton en 1914 pour la premiere
guerre mondiale.

prédire des événements de ce genre n'est pas facile, c'est
comme la météo lorsqu'on nous prévoit des risques de tornades.
ca prend certains facteurs comme chaleur,humidité et basse pression
et plus souvent qu'autrement la tornade n'arrive pas.

je dirait que l'astrologie donne de meilleur résultats, je suis souvent étonné.

maintenant disont que tous est en place pour avoir des évenements hors du commun. J'espère bien me tromper car les états-unis sont
déja assez affaibli comme ca, avec la crise économique, si il fallait
qu'un méga-tsunami a cause des iles canaries, ou un méga séisme
arrivent je crois bien que ce serait difficile a surmonter.


Aussi pour l'astrologie des journaux c'est bon rien.
des astrologues qui charge faut faire attention.
Surtout que ca dépend de ce que la personne fait de ca vie.

Moi j'ai rien a vendre, j'en fait pour le plaisir.

Après 150'000 morts en Haïti, vous avez encore l'audace de prétendre être capable de prédire quoi que ce soit, en lançant des post-dictions aussi vagues que dénuées de sens ?

Allez donc consulter un dictionnaire, sous "décence" ...

Florence a écrit :Après 150'000 morts en Haïti, vous avez encore l'audace de prétendre être capable de prédire quoi que ce soit, en lançant des post-dictions aussi vagues que dénuées de sens ?

Allez donc consulter un dictionnaire, sous "décence" ...

Qu'est ce que vous trouver vagues? Ca serait tu que vous

jugé l'astrologie, et que vous la connaissé même pas.

Bonjour

Ray2010 , tu dis ;

prédire des événements de ce genre n'est pas facile, c'est
comme la météo lorsqu'on nous prévoit des risques de tornades.
ca prend certains facteurs comme chaleur,humidité et basse pression
et plus souvent qu'autrement la tornade n'arrive pas.

je dirait que l'astrologie donne de meilleur résultats, je suis souvent étonné.

As-tu des preuves ? selon toi l' astrologie serait plus précise que la météorologie?
Montre nous les preuves de ce que tu avances?

Tu dis aussi ;

Qu'est ce que vous trouver vagues? Ca serait tu que vous

jugé l'astrologie, et que vous la connaissé même pas.

Florence a écrit :Après 150'000 morts en Haïti, vous avez encore l'audace de prétendre être capable de prédire quoi que ce soit, en lançant des post-dictions aussi vagues que dénuées de sens ?

Allez donc consulter un dictionnaire, sous "décence" ...

Qu'est ce que vous trouver vagues? Ca serait tu que vous

jugé l'astrologie, et que vous la connaissé même pas.

Ce que je trouve ''vague'' comme tu dis , est qu'il n'y a aucunes preuves dans tes affirmations douteuses?

L'astrologie est pour les Zozos naifs , la même recette que les diseurs de bonnes aventures , le gagne pain des charlatants....

Ovide

Ray2010 a écrit :

Florence a écrit :Après 150'000 morts en Haïti, vous avez encore l'audace de prétendre être capable de prédire quoi que ce soit, en lançant des post-dictions aussi vagues que dénuées de sens ?

Allez donc consulter un dictionnaire, sous "décence" ...

Qu'est ce que vous trouver vagues? Ca serait tu que vous

jugé l'astrologie, et que vous la connaissé même pas.

Arrêtez votre cinéma, vous n'impressionnez que vous-même ! Comme tous vos congénères, vous n'avez rien vu venir, vous avez juste proféré un tas de choses vagues et vous avez l'audace de venir essayer de faire coller vos divagations aux évènements.

C'est quoi, au juste, vos excuses pour ne pas avoir prédit le séisme en Haïti ?

Florence a écrit :C'est quoi, au juste, vos excuses pour ne pas avoir prédit le séisme en Haïti ?

On se croirait en plein tribunal inquisitorial. Surréaliste! Nous sommes bien en l’an de grâce 2010, non? Décidément, massue cloutée, inquisition… l’humeur est bonne.

les preuves que l'aspect saturne et pluton est dangereuse

je l'ai mentionné que les risques pouvaient commencer avant, en

sept 2009, dans mon enfilade catastrophe en 2010 en rapport avec pluton.

une configuration demeure dangereuse longtemps puisque saturne
reste plusieurs mois en 90 degré de pluton.

cette aspect dangereux affecte le soleil tous les 3 mois. donc elle a affecté fin déc 2009. le tremblement de terre est arrivé quelques semaines plus tard puisque lorsque mercure rétrograde l'évenement est retardé un peu.

pupille a écrit :

Florence a écrit :C'est quoi, au juste, vos excuses pour ne pas avoir prédit le séisme en Haïti ?

On se croirait en plein tribunal inquisitorial. Surréaliste! Nous sommes bien en l’an de grâce 2010, non? Décidément, massue cloutée, inquisition… l’humeur est bonne.

C'est vrai que vous, vous êtes justement à une imbécilité près. Comme de comparer un forum à l'inquisition.

Ildefonse a écrit :C'est vrai que vous, vous êtes justement à une imbécilité près. Comme de comparer un forum à l'inquisition.

C’était de l’humour sur le ton péremptoire du questionnement. Auriez-vous perdu votre sens de l’humour? Pour ce qui est des imbécilités… venant de quelqu’un qui ne sait pas distinguer un être vivant de son placenta et qui se sert d’une catastrophe humaine comme tremplin à l’humour anti-zozo… pour les leçons vous repasserez. Pour le reste j’aime bien questionner les limites du scepticisme scientifique. Dans le doute il ne faut pas s’abstenir, il vaut mieux vérifier si, à moins 20 celcius, le chat est bien à l’intérieur.

pupille a écrit :

Ildefonse a écrit :C'est vrai que vous, vous êtes justement à une imbécilité près. Comme de comparer un forum à l'inquisition.

C’était de l’humour sur le ton péremptoire du questionnement. Auriez-vous perdu votre sens de l’humour? Pour ce qui est des imbécilités… venant de quelqu’un qui ne sait pas distinguer un être vivant de son placenta et qui se sert d’une catastrophe humaine comme tremplin à l’humour anti-zozo… pour les leçons vous repasserez. Pour le reste j’aime bien questionner les limites du scepticisme scientifique. Dans le doute il ne faut pas s’abstenir, il vaut mieux vérifier si, à moins 20 celcius, le chat est bien à l’intérieur.

Vous n'avez pas saisi l'humour de mon intervention ???

Ildefonse a écrit :Vous n'avez pas saisi l'humour de mon intervention ???

Alors, vous auriez pu mettre votre petit bonhomme sourire à côté du mot « imbécilité » . Mais trêve de plaisanteries. Reprenez la discussion afin que ce fil ne devienne pas encore une fois stérile et involutif.

Ray2010 a écrit :les preuves que l'aspect saturne et pluton est dangereuse

je l'ai mentionné que les risques pouvaient commencer avant, en

sept 2009, dans mon enfilade catastrophe en 2010 en rapport avec pluton.

une configuration demeure dangereuse longtemps puisque saturne
reste plusieurs mois en 90 degré de pluton.

cette aspect dangereux affecte le soleil tous les 3 mois. donc elle a affecté fin déc 2009. le tremblement de terre est arrivé quelques semaines plus tard puisque lorsque mercure rétrograde l'évenement est retardé un peu.

Du vent, qui n'impressionne que les crédophiles sur le dos desquels les parasites de votre espèce se font leur beurre. Rien qui puisse éviter que des milliers de personnes ne meurent ou ne souffrent. Vous devriez avoir honte !