Tester scientifiquement la véracité du Nouveau Testament

[Abel Chemoul]

Ah Julien je vous avais pourtant dit de prendre votre temps, ça vous aurait peut-être évité d’écrire encore des énormités.

Bon sang ! Ce que vous êtes tordu !! En réfléchissant un peu (plutôt que de lire dans l’optique de trouver des supposé contradictions) vous pourriez peu être admettre que dire « il ne trouva point d'aide semblable à lui » voulait dire que l’homme n’avait pas d’égale parmi les animaux et DIEU LE SAVAIT BIEN AVANT (enfin pour ceux qui savent être logique un tantinet). Je conclu donc que le sens de la phrase ne peut pas être « Dieu a créé les animaux ET cherché parmi eux le complément de l’homme »

C'est vraiment un sketch.

Je remets le passage concerné pour que tout le monde se rende bien compte de l’épaisseur des oeillères de Julien:

18 L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui.
19 L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.
20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
21 Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
23 Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.

C’est vrai que c’est très logique de penser que Dieu, dans sa grande sagesse, sait qu’il faut une femme à l’homme mais préfère créer quand même d’abord les animaux en ayant précisé juste avant « Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui. » Et quand le texte dit « mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.» (au passage le « semblable » est issue de la traduction Louis Segond qui est disponible sur le net mais la plupart des traductions utilisent plutôt des mots comme « appropriée », « complémentaire », « assortie »), généralement toute personne un peu alphabétisée en déduit que l’homme était bien censé trouver un complément parmi cette nouvelle création que Dieu lui présentait (ce qui est confirmé par le « voici cette fois » du verset 23 indiquant bien que l'essai d'avant "comptait").
Mais quel farceur ce Yahweh dans votre interprétation quand même. Il sait BIEN AVANT que le complément de l’homme c’est la femme mais il préfère faire mariner l’homme un peu. Il créé les animaux avant, laisse l’homme les nommer (ça prend un peu de temps ça) - au fait j’imagine que pour vous le fait que la femme n’ait pas le droit à un tel privilège n’est pas du tout une preuve de son infériorité- puis ayant bien joui de la déception de l’homme qui lui espérait vraiment trouver son âme sœur dans cette nouvelle création, Il se décide enfin à créer la femme parce que quand même les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures. Les voies du Seigneur sont décidément impénétrables.

J : Ah c’est ça … hum … le « sens de l’acte » maintenant. Lamentable …

Ah bah je suis ravi d’entendre un chrétien fondamentaliste considérer une affirmation de Saint Paul comme définitivement « lamentable ». Je n’en attendais pas tant.
Donc résumons, Julien considère comme lamentable qu’on puisse oser affirmer que le fait que la création de l’homme soit séparée de celle de la femme par:

• - la création de la végétation et du jardin d’Eden (avec mission de le cultiver et de le garder)
  - la création de tous les animaux des champs et des oiseaux du ciel
  - l’ordre donné de ne pas manger le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal
  - le privilège de nommer tous les animaux

(sans oublier bien sûr que la femme est tirée d’une côte de l’homme et que l’homme la nomme comme il le fait pour les animaux), que ce fait donc modifie le sens de l’acte par rapport à Genèse 1 où « Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. » Oui vraiment qu’est-ce qu’on a l’esprit mal placé Saint Paul et moi (et lui encore plus que moi !).

Au fait pas de mea culpa de votre part à propos de votre merveilleux

« Où se situe la création de l’homme dans ce texte ? » Aucun indice.

? Je crois que dans l’histoire de vos interventions sur ce forum, c’est assurément l’un de vos plus gros gadins. Faire une erreur de lecture aussi grossière sur un texte qui est censé être votre texte de référence, je crois que ça vaut toutes les « thermodimanies ».

J : C’que vous pouvez être bouché ! Pas croyable ! Le Forum Topchrétien est dédié à ce genre de question et vous patinez lamentablement pour vous trouvez des raisons de ne pas proposer vos insinuations sur ce forum !?

Bon là je crois que chacun sera juge de qui est le plus bouché de nous 2. Pour la dernière fois je ne me demande pas s’il y a 2 récits de création contradictoires et pourquoi. J’affirme qu’il y a 2 récits de création contradictoires et j’ai longuement expliqué dans ce fil le pourquoi d’une telle affirmation. Et ma seule question, elle s’adresse à vous, pas à un autre : quel est pour vous le « bon » récit de création?
Donc, pour ça, je me fous du forum topchrétien, je n’ai besoin d’aucune réponse, d’aucun renseignement sur ce sujet. On peut parfaitement en débattre ici puisque les 2 conditions nécessaires à la discussion (votre présence et le fait que le sujet du débat corresponde au thème du forum) sont réunies.

Je ne parle pas nécessairement de ces gens là spécifiquement (qui ne sont que 4-5 personnes sur des centaines). Il s’agit là d’irréductibles adeptes de l’interprétation poétique de Genèse. Or, ils ne m’ont fourni aucun argument en ce sens.

J’adore. Seulement 4-5 personnes sur des centaines, bah bien sûr. Il y a environ une vingtaine de forumistes qui sont intervenus sur le sujet de la littéralité de la Genèse. Sur la vingtaine seuls 3 ou 4 partageaient votre opinion. Au fait comment faites-vous pour savoir que les centaines de forumistes qui ne sont pas intervenus étaient de votre côté ? Vous avez reçu des centaines de messages de soutien par MP ?

De belles excuses (tordues) de lâche … Votre « quasi-totalité » est en fait 4-5* intervenants (et même principalement 1 seul : « pagaboy ») sur un très vaste forum. Intéressantes et révélatrices ces exagérations débiles.

Et ça continue. Rien que dans les extraits que j’ai donnés il y a déjà une dizaine de forumistes différents auxquels vous répondez. (je peux même donner les noms si vous voulez puisqu’on en est là: Marc du Top, Cincinnatus, Franco, Henri-Jacques, cœur-de-dauphin, Yoda, Maddivers, pagaboy, Cropcircles, Ken).
Pour les courageux qui voudraient vérifier lequel de nous deux ment effrontément voici les 2 enfilades où Julien est intervenu sous le pseudo KingJosias:

http://forum.topchretien.org/viewtopic. ... t=gen%E8se

http://forum.topchretien.org/viewtopic. ... t=gen%E8se

C’est surtout dans la première qu'a été abordé le sujet de la littéralité de la Genèse.

Chacun pourra y vérifier votre cote de popularité Julien. A ce propos, remarque de l’un de vos rares supporters à la fin de l’enfilade :

Et quand tu remarques que tu fatigues même les créationnistes convaincus, ca ne te met pas la puce à l'oreille?

Quel triomphe.

*Et il faut tenir compte que les personnes qui interviennent et argumentent sont plus souvent celles qui sont en désaccord.

Bah oui mais alors pourquoi il y a eu si peu de forumistes en désaccord avec ce que disaient vos opposants pour intervenir ? Faut se méfier des arguments auto-reverse.

PS : vous n’avez pas répondu à ma question sur Adam et Eve, sans doute un oubli de votre part.

[Julien]

J : Tu tentes d’argumenter sur la crédibilité du texte de Genèse (Adam, arche de Noé et cie). Or, cela ne m’intéresse pas.

D : Euphémisme carabiné. Il est clair que ça t'embête royalement.

Le gros noeud qu'il y a là, tu tiens à le garder flou parce que tu sais qu'il est plein de failles.

J : Tu n’écoutes pas quand on te parle Denis. J’admets qu’il y a des points difficiles à expliquer dans le créationnisme biblique mais ça sera toujours infiniment moins important que la multitudes de problèmes auxquels fait face le conte magique de l’évolution. Tout est relatif dans cette histoire. Pour croire qu’une cellule à ADN de 250 gènes minimalement s’est formée toute seule POUF, sans cause, il faut être cinglé. Évidemment, par tous les moyens, vous tentez de minimiser vos superstitions en nuançant votre scénario de l’origine de la vie et en inventant des supposé proto cellules, ancêtres des cellules à ADN. Pas de chance qu'on est jamais observé ce type d'organisme ...


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Denis :
J20 : Si le C14 contenu dans les innombrables échantillons datés (qui proviennent de toutes les strates géologiques) est intrinsèque et ne provient pas d’une contamination, la Terre à moins de 50 000 ans.
D : 1% | J : 87%

Si la partie en "si" de J20 était vraie alors, dans le souque-à-la-corde où se joue le sort de la conclusion (i.e. "la Terre à moins de 50 000 ans"), il y aurait un tracteur dans l'équipe du "oui", face aux 1000 bulldozers de l'équipe du "non". À bien y penser, mon 1% était trop généreux, J'aurais dû mettre aux alentours de 1/5000.

J : Voilà ton problème Denis : la paranoïa. Quand tu as dis que le concert des sciences approuvait l’évolution, je t’ai demandé de te justifier en démontrant, par exemple, ce qui prouve l’évolution dans la cosmologie, la chimie, la physique, les mathématiques …. Je savais que tu répondrais rien, en t’enfuyant la queue entre les jambes. Pourquoi? Comme je l’ai toujours maintenu, tu souffres de paranoïa quand tu commences à parler de la question des origines.

Voyons ce que tu dis maintenant : 1000 méthodes de datations en faveur de la « Terre vieille » et une pour la « Terre jeune » !! Bien que je vois la métaphore dans ton propos, tu sembles quand même dire qu’il y aurait une multitude de méthodes en faveur de la « Terre vieille » et quelque unes en faveur de la « Terre jeune ». Où as-tu pris cela ? Merci de nous fournir une liste. À ma connaissance, les méthodes sont aussi nombreuses d’un côté comme de l’autre à la différence que celle qui appuient la « Terre jeune » sont plus variées et éliminent ainsi l’effet de corrélation.

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En terminant :

D46 : Le C14 se désintègre et sa demi-vie est d'environ 5730 ans.
D : 100% | J : 99%

Si le C14 se désintègre comme il est supposé et que les échantillons ne sont pas contaminés*, la Terre ne peut pas être plus vieille que 50 000 ans. Le nier est parfaitement analogue à nier 2+2=4. Mais ça, je sais que vous êtes capable de le faire quand vous êtes face à des arguments de la Terre jeune.


*ce qui a été démontré et de toute façon les évolutionnistes n’ont pas fourni de preuve de contamination.

[Platecarpus]

Si le C14 se désintègre comme il est supposé et que les échantillons ne sont pas contaminés*, la Terre ne peut pas être plus vieille que 50 000 ans.

Mais si : la Terre peut être plus vieille que l'échantillon. Son âge donne un âge minimal pour la Terre, pas maximal. Par conséquent, soit vous considérez que le 14C en question n'a pas été produit de novo (ce qui est loin d'être certain, mais ça a l'air de vous amuser) et vous admettez que la Terre a minimum 40 000 ans, puisqu'elle ne peut guère être plus jeune que l'échantillon, soit vous ouvrez les yeux et vous admettez qu'une contamination ou une production de novo de 14C est possible, ce qui vous permettrait de conserver un âge inférieur à 10 000 ans mais vous obligerait à bazarder cet argument. Remarquez, c'est une obligation logique : vous êtes obligé de choisir entre les deux. Cornélien, non ?

[Julien]

Et bien, vous continuez à être trop lâche pour tenter votre « chance » de prouver vos absurdes pseudo contradictions bibliques sur le forum TopChrétien …


Abel : C’est vrai que c’est très logique de penser que Dieu, dans sa grande sagesse, sait qu’il faut une femme à l’homme mais préfère créer quand même d’abord les animaux en ayant précisé juste avant « Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui. » Et quand le texte dit « mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.»

J : Et bien, on a le choix entre une lecture avec le cerveau en mode bêta (que vous préconisez) où une lecture réfléchie. La lecture réfléchie donne le résultat suivant :

1) Le texte ne dit pas directement que Dieu cherche une aide semblable à l’homme parmi les animaux.

2) A priori, on pourrait se demander comment une personne rationnelle pourrait même imaginer que Dieu pensait que la souris, la girafe ou la lionne pourrait potentiellement constituer une aide semblable à l’homme. C’est à croire que Dieu, le créateur, ne savait rien de l’incompatibilité génétique inter espèce !?

3) Si Dieu a créé les animaux dans le but de trouver un complément à l’homme, aurait-il dû détruire tous ces animaux ensuite (qui ne seraient que des essaies/erreurs) ?? Et pourquoi Dieu, s’il est omniscient, perdait-il son temps avec des essaies/erreurs ?

4) Même si le texte rapporte que Dieu ne trouva pas d’aide semblable à l’homme après avoir rapporté la création des animaux, ceci ne signifie absolument pas qu’il ne le savait pas avant. Dans cette optique parfaitement logique, votre contradiction imaginaire disparaît.

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Abel : Ah bah je suis ravi d’entendre un chrétien fondamentaliste considérer une affirmation de Saint Paul comme définitivement « lamentable ».

J : Toujours cette habitude à lire sans réfléchir … Non, je parlais évidemment de votre changement de cap : vous avez constaté que votre insinuation de chronologie contradictoire dans la création de l’homme et la femme était finalement irréelle. Maintenant, vous voulez parler du sens de l’acte en vous enfonçant encore plus dans une théologie pleine d’interprétation. Je pourrais bien prendre le temps de vous montrer à réfléchir correctement, mais il y a des gens sur le TopChrétien qui aiment discuter de ces questions et sont habitués au baratin des zozos anti-bibliques dans votre genre. Il me semble logique de vous renvoyer sur ce forum.

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Abel : Bon là je crois que chacun sera juge de qui est le plus bouché de nous 2. Pour la dernière fois je ne me demande pas s’il y a 2 récits de création contradictoires et pourquoi. J’affirme qu’il y a 2 récits de création contradictoires et j’ai longuement expliqué dans ce fil le pourquoi d’une telle affirmation. Et ma seule question, elle s’adresse à vous, pas à un autre : quel est pour vous le « bon » récit de création?

J : Il faut être passablement bouché, encrassé, cadenassé.. pour ne pas avoir compris que votre question ne se pose pas alors que j’ai longuement expliqué en quoi vos « 2 récits contradictoires » sont une construction de l’esprit rendu possible grâce à une lecture irréfléchie des 2 textes et à une négation qui frisse la paranoïa quant au statut non chronologique du 2e texte alors que celui-ci raconte UN évènement précis de la création en revenant extrêmement brièvement sur certains évènements de Genèse 1.

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J : De belles excuses (tordues) de lâche … Votre « quasi-totalité » est en fait 4-5* intervenants (et même principalement 1 seul : « pagaboy ») sur un très vaste forum. Intéressantes et révélatrices ces exagérations débiles.

Abel : Et ça continue. Rien que dans les extraits que j’ai donnés il y a déjà une dizaine de forumistes différents auxquels vous répondez. (je peux même donner les noms si vous voulez puisqu’on en est là: Marc du Top, Cincinnatus, Franco, Henri-Jacques, cœur-de-dauphin, Yoda, Maddivers, pagaboy, Cropcircles, Ken).

J : Parmi eux il y en a qui sont intervenu que très brièvement. L’intervenant principal est « pagaboy ». Et même 10 intervenants / 1900 membres enregistrés, c’est pas ce qu’on appelle une "quasi-totalité" par chez nous.

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J : Et il faut tenir compte que les personnes qui interviennent et argumentent sont plus souvent celles qui sont en désaccord.

Abel : Bah oui mais alors pourquoi il y a eu si peu de forumistes en désaccord avec ce que disaient vos opposants pour intervenir ? Faut se méfier des arguments auto-reverse.

J : C’est probablement parce que mes très nombreux arguments théologiques et scientifiques sont restés sans réfutation. D’autre part, les tenants de l’interprétation « évolutionniste » de Genèse n’ont pas fourni d’argument. En étant pour la littéralité de Genèse, il n’y a rien de choquant dans leur discours vide qui pourrait inciter à répliquer.

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[Julien]

J : Si le C14 se désintègre comme il est supposé et que les échantillons ne sont pas contaminés*, la Terre ne peut pas être plus vieille que 50 000 ans.

P : Mais si : la Terre peut être plus vieille que l'échantillon. Son âge donne un âge minimal pour la Terre, pas maximal.

J : Ce que je réalise, comme d’habitude, c’est que vous ne savez rien du sujet et vous vous permettez de donner des leçons !! Par le passé, ça vous a mené à vous "ostiner" pendant des mois non pas avec moi, mais avec des faits scientifiques admis que vous avez essayé de cuisiner pour minimiser leur impact ou encore être obligé d’adoucir vos positions fanatiques.

Ici, il vous faut comprendre qu’il ne s’agit pas que des échantillons de charbon du RATE project qui proviennent de strates géologiques datées théoriquement (pour les besoins de la théorie de l’évolution) à des centaines de millions d’années. Il s’agit d’un phénomène reconnu par les géologues depuis plus de 20 ans. Autrement dit, on trouve du C14 partout dans les strates géologiques, pas seulement en surface. Ceci indique que toute matière autrefois vivante s’est déposée et fossilisée il y a moins de 50 000 ans. Si l’histoire du monde vivant ne peut remonter à plus de 50 000 ans, la Terre n’est pas plus âgée, dans un contexte créationniste.

[Denis]

Salut Julien,

Tu dis :

J’admets qu’il y a des points difficiles à expliquer dans le créationnisme biblique...

Il est là, l'euphémisme dont je parle. Il ne s'agit pas de points difficiles à expliquer. Il s'agit plutôt de mythes des origines qui remontent à l'homme de Crô-Magnon, sinon de Néandertal. Je ne fais aucune différence de nature entre les mythes (des origines) bibliques et ceux des Hopis ou des Papous. Aucune. Et ceux qui en font une m'étonnent beaucoup. Euphémisme.

Tu dis aussi :

tu sembles quand même dire qu’il y aurait une multitude de méthodes en faveur de la « Terre vieille » et quelque unes en faveur de la « Terre jeune ». Où as-tu pris cela ? Merci de nous fournir une liste.

Les 1000 bulldozers dont je parle viennent de partout. Du redshift des galaxies, par exemple, ou de la dérive des continents. Sans parler de la physique du Soleil, ou des fossiles de dinosaures à plumes.

Les 1000 bulldozers dont je parle, ce sont les innombrables imbrications de toutes les sciences de la nature entr'elles. S'il y avait une contradiction, par exemple, entre la physique des étoiles et celle des particules, même toute petite, il resterait quand même 999 bulldozers.

Tu prétends en tenir une, contradiction : des échantillons de matière organique, qui devraient être vieux, et que la datation au C14 donne jeune. Ah bon. Sais-tu si c'est la majorité des vieux échantillons de matière organique qui font ça?

Si c'est le cas, j'en conclurai que la majorité des vieux échantillons de matière organique sont contaminés. Si ce n'est pas le cas, je n'ai pas grand chose à expliquer. C'est plutôt à toi d'expliquer les vieux. En disant, par exemple, qu'ils sont décontaminés.

Tu dis aussi :

tu souffres de paranoïa quand tu commences à parler de la question des origines.

J'aime mieux être paranoïaque que schizophrène. On m'a dit que c'était moins grave.

Denis

[Julien]

J : J’admets qu’il y a des points difficiles à expliquer dans le créationnisme biblique...

D : Il est là, l'euphémisme dont je parle. Il ne s'agit pas de points difficiles à expliquer. Il s'agit plutôt de mythes des origines qui remontent à l'homme de Crô-Magnon

J : Le créationnisme est d’abord une théorie scientifique qui répond, que vous le vouliez ou non, aux critères d’une théorie scientifique (qui, je sais, vous sont totalement étranger). Le récit de la création biblique décrit en détail un scénario possible de création. Ce qui est intéressant c’est qu’il permet justement de bien rendre compte des observations. Par exemple, le déluge global qui permet d’expliquer l’abondance des fossiles et la formation rapide des strates géologiques.

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D : Les 1000 bulldozers dont je parle viennent de partout. Du redshift des galaxies, par exemple, ou de la dérive des continents. Sans parler de la physique du Soleil, ou des fossiles de dinosaures à plumes.

J : La datation basée sur le redshift est une méthode spéculative et le redshift n’est pas encore bien compris. La dérive des continents ne prouve rien au niveau de l’âge de la Terre (ça dépend trop de votre théorie d’origine). La physique du Soleil et les dinosaures n’ont encore rien à voir avec l’âge de la Terre.

Donc, à date, vos 1000 bulldozers sont imaginaires. Je dirais que dans le camp « Terre vieille » il n’y a rien de plus que 4-5 trottinettes : les datations radiométriques qui datent des roches et qui ont été utilisées bien après que l’ont ai déterminé et fixé d’avance que la Terre avait au moins des millions d’années d’âge.

Dans le camp de la « Terre jeune » nous avons de vrais méthodes qui en fait se basent très simplement sur des principes géophysiques connus : l’érosion des continents, la dégradation du champs magnétique terrestre, le taux hélium dans l’atmosphère, le C14 détecté dans toutes les strates géologiques, … Il y encore les comètes de courte durée ou la rotation des galaxies. Même si les évolutionnistes se démènent pour trouver des moyens de contourner ces phénomènes réels, les données accumulées continuent de montrer que nos conclusions basées sur ces phénomènes étaient justes.

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D : Tu prétends en tenir une, contradiction : des échantillons de matière organique, qui devraient être vieux, et que la datation au C14 donne jeune. Ah bon. Sais-tu si c'est la majorité des vieux échantillons de matière organique qui font ça?

Si c'est le cas, j'en conclurai que la majorité des vieux échantillons de matière organique sont contaminés.

J : Pile tu gagnes, face je perds. Détordre les idées des autres tu veux faire mais rester bouché tu seras.

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[zozo]

Donc, à date, vos 1000 bulldozers sont imaginaires. Je dirais que dans le camp « Terre vieille » il n’y a rien de plus que 4-5 trottinettes : les datations radiométriques qui datent des roches et qui ont été utilisées bien après que l’ont ai déterminé et fixé d’avance que la Terre avait au moins des millions d’années d’âge.

1000 peut-être pas, mais en cherchant à peine, j'ai trouvé un peu plus que 4-5 trotinettes.
ex, en bas de cette page:
http://pages.infinit.net/pclou200/evol1987.htm

Dans le camp de la « Terre jeune » nous avons de vrais méthodes qui en fait se basent très simplement sur des principes géophysiques connus : l’érosion des continents, la dégradation du champs magnétique terrestre, le taux hélium dans l’atmosphère, le C14 détecté dans toutes les strates géologiques, …

Je ne suis pas sûr que ce soit avec ça que les scientifiques vont être convaincus...

[Stéphane]

Julien:
«Le créationnisme est d’abord une théorie scientifique qui répond, que vous le vouliez ou non, aux critères d’une théorie scientifique»

Votre liste de critères, vous l'avez tirée d'une boîte de CrackerJacks, ou quoi? Y en a pas un qui dit qu'une explication ne doit pas dépendre d'éléments inexplicables?

«Le récit de la création biblique décrit en détail un scénario possible de création.»

Bin oui. faire un mec avec de la boue, c'est parfaitement scientifiquement possible. Ensuite on lui donne du «souffle de vie» (TM Pfizer). Oui, c'est parfaitement logique et scientifique.

« le redshift n’est pas encore bien compris.»

Ouais. Par contraste, le «que la lumière soit», lui, est pafaitement compris, c'est de la science toute nue.

[Abel Chemoul]

Et bien, vous continuez à être trop lâche pour tenter votre « chance » de prouver vos absurdes pseudo contradictions bibliques sur le forum TopChrétien …

Tiens j’ai déjà lu ça quelque part. Ca me rappelle la cour de récré : « Tu vas voir mon grand frère il va te casser la gueule ! ». Tenez à ce propos (qui sait ça va peut-être mettre un terme à votre petit jeu ridicule), je viens de voir que justement ce sujet a été abordé sur le forum topchrétien il y a 1 an et demi. C’est ici. Chacun pourra observer le haut niveau du débat, le grand intérêt qu’il a suscité et surtout la grande qualité des arguments adverses.
Je cite :

Les deux récits de la création sont obligés d'être matériellement dans un ordre de pages à l'intérieur du livre qu'est la bible. Cela ne veut pas dire qu'ils se sont suivis au moment de la création elle-même.

Je les vois comme deux aspects d'une même histoire, qui se complètent. Sinon effectivement cela devient illogique.

Désolé Everyone, si tu parles du verset 19 de Genèse2, le style littéraire employé ici ne permet pas de dire que l'homme a été créé avant les animaux...

(tiens ça me rappelle quelqu’un ça, finalement vous n’êtes pas le seul à ne pas savoir lire).

Bah dites donc heureusement que je suis lâche et que je n’ose pas aller sur ce forum sinon je me ferais drôlement moucher par ces exégètes de haut vol.

Et bien, on a le choix entre une lecture avec le cerveau en mode bêta (que vous préconisez) où une lecture réfléchie.

Non on a le choix entre une lecture biaisée ou non biaisée.

1) Le texte ne dit pas directement que Dieu cherche une aide semblable à l’homme parmi les animaux.

Ce n’est pas dit « directement » mais cela se déduit tout naturellement du texte (d’ailleurs la majorité des traductions anglo-saxonnes emploient le mot « So » pour introduire le verset 19).

) A priori, on pourrait se demander comment une personne rationnelle pourrait même imaginer que Dieu pensait que la souris, la girafe ou la lionne pourrait potentiellement constituer une aide semblable à l’homme. C’est à croire que Dieu, le créateur, ne savait rien de l’incompatibilité génétique inter espèce !?

Voilà c’est reparti, le raisonnement circulaire du bon petit soldat. Vous partez encore une fois avec un postulat de départ et essayez par tous les moyens de le confirmer au mépris du texte.
Pour résumer simplement :

Raisonnement fanatique :
-Dieu ne peut pas faire de choses absurdes
-Dieu fait des choses absurdes dans la Bible
-ces choses ne sont en fait pas absurdes, ça ne peut être qu’une mauvaise lecture de notre part

Raisonnement logique :
-Dieu ne peut pas faire de choses absurdes
-Dieu fait des choses absurdes dans la Bible
-ce n’est donc pas Dieu qui agit dans la Bible

Bon là en plus en l’occurrence j’ai justement écrit que le terme « semblable » n’était pas le terme employé par la grande majorité des traducteurs qui lui préfèrent des mots comme « assortie » ou « complémentaire ». Il s’agit donc avant tout de trouver une compagnie parmi les autres êtres vivants.
De plus là on est avant la Chute je vous rappelle, dans l’état de pureté édénique. La mort et donc la reproduction ne sont pas -normalement- encore à l’ordre du jour. Vous me direz, Dieu dit à Eve après la Chute:

"J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi."

Tiens là encore j’aurais tendance à dire qu’il y a une légère absurdité à sous-entendre qu’il y avait possibilité de reproduction avant que la mort "n'apparaisse". Mais c'est vrai que c'est un débat théologique qui ne date pas d'hier: reproduction sans sexualité, sexualité sans reproduction, sexualité "impeccable" ou union spirituelle, etc. (oui oui je sais topchrétien...).

3) Si Dieu a créé les animaux dans le but de trouver un complément à l’homme, aurait-il dû détruire tous ces animaux ensuite (qui ne seraient que des essaies/erreurs) ??

Là encore vous raisonnez à l’envers. Ce n’est pas à moi de justifier les absurdités. Quoique là cela n’en soit pas vraiment une non plus: si Dieu créé les animaux pour tenir compagnie à l’homme, ce n’est pas pour autant qu’il va les détruire si l’homme n’y trouve pas son compte. Il va plutôt élargir le choix.

Et pourquoi Dieu, s’il est omniscient, perdait-il son temps avec des essaies/erreurs

Tjrs le même problème. Mais si vous voulait qu’on parte là-dessus on n’a pas fini. Parce que des passages de la Bible où Dieu, qui normalement est omniscient, ne sait pas grand-chose et fait n’importe quoi, il y en a des centaines. Tenez pour rester dans le livre de la Genèse, j’aime bcp le célèbre passage du « marchandage » d’Abraham :

20 Et l'Éternel dit: Le cri contre Sodome et Gomorrhe s'est accru, et leur péché est énorme.
21 C'est pourquoi je vais descendre, et je verrai s'ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu'à moi; et si cela n'est pas, je le saurai.
22 Les hommes s'éloignèrent, et allèrent vers Sodome. Mais Abraham se tint encore en présence de l'Éternel.
23 Abraham s'approcha, et dit: Feras-tu aussi périr le juste avec le méchant?
24 Peut-être y a-t-il cinquante justes au milieu de la ville: les feras-tu périr aussi, et ne pardonneras-tu pas à la ville à cause des cinquante justes qui sont au milieu d'elle?
25 Faire mourir le juste avec le méchant, en sorte qu'il en soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d'agir! loin de toi! Celui qui juge toute la terre n'exercera-t-il pas la justice?
26 Et l'Éternel dit: Si je trouve dans Sodome cinquante justes au milieu de la ville, je pardonnerai à toute la ville, à cause d'eux.
27 Abraham reprit, et dit: Voici, j'ai osé parler au Seigneur, moi qui ne suis que poudre et cendre.
28 Peut-être des cinquante justes en manquera-t-il cinq: pour cinq, détruiras-tu toute la ville? Et l'Éternel dit: Je ne la détruirai point, si j'y trouve quarante-cinq justes.
29 Abraham continua de lui parler, et dit: Peut-être s'y trouvera-t-il quarante justes. Et l'Éternel dit: Je ne ferai rien, à cause de ces quarante.
30 Abraham dit: Que le Seigneur ne s'irrite point, et je parlerai. Peut-être s'y trouvera-t-il trente justes. Et l'Éternel dit: Je ne ferai rien, si j'y trouve trente justes.
31 Abraham dit: Voici, j'ai osé parler au Seigneur. Peut-être s'y trouvera-t-il vingt justes. Et l'Éternel dit: Je ne la détruirai point, à cause de ces vingt.
32 Abraham dit: Que le Seigneur ne s'irrite point, et je ne parlerai plus que cette fois. Peut-être s'y trouvera-t-il dix justes. Et l'Éternel dit: Je ne la détruirai point, à cause de ces dix justes.
33 L'Éternel s'en alla lorsqu'il eut achevé de parler à Abraham. Et Abraham retourna dans sa demeure.

Pour un Dieu omniscient, il n’a pas l’air d’être très sûr de lui. Mais j’imagine que vous allez me dire que Dieu connaissait BIEN AVANT le nombre de justes suffisant pour épargner la ville et qu’il avait juste envie de faire mumuse avec son prophète préféré.

4) Même si le texte rapporte que Dieu ne trouva pas d’aide semblable à l’homme après avoir rapporté la création des animaux, ceci ne signifie absolument pas qu’il ne le savait pas avant. Dans cette optique parfaitement logique, votre contradiction imaginaire disparaît.

Non cette optique est tout sauf logique mais au moins elle a le mérite de pouvoir être resservie à toutes les sauces.

J : Toujours cette habitude à lire sans réfléchir … Non, je parlais évidemment de votre changement de cap : vous avez constaté que votre insinuation de chronologie contradictoire dans la création de l’homme et la femme était finalement irréelle. Maintenant, vous voulez parler du sens de l’acte en vous enfonçant encore plus dans une théologie pleine d’interprétation.

Et vous si vous lisiez vraiment avant de réfléchir ? Je n’ai jamais dit que cette « chronologie contradictoire » comme vous dites est irréelle. Je vous rassure tout de suite et je confirme : oui il y a bien une différence de chronologie entre les 2 récits de création de l’homme et de la femme. Ce que j’ai simplement dit, c’est que cette différence de chronologie n’était pas réductible à une simple question de timing comme vous le formuliez de façon très primaire (je vous cite : »Il n’est pas dit qu’Il les a créé à la même seconde. Vous est-il possible d’imaginer qu’il y ait un intervalle de temps entre les deux?) mais plaçait la création de l’homme et la femme dans 2 étapes indépendantes et séparées par des évènements significatifs.
J’attends tjrs que vous m’expliquiez pourquoi la femme n’est tjrs pas créée quand Dieu créé le jardin d’Eden, pourquoi la femme n’est tjrs pas créée quand Adam nomme les animaux et ainsi donc privée de cet exercice de souveraineté sur la nature, pourquoi la femme est nommée par Adam comme il le fait pour les animaux, bref pourquoi elle arrive après le début du film dans un rôle de bouche-trou.
Et cette différence de statut qu’induit cette création postérieure, Saint Paul (parmi de nombreux autres) l’avait bien remarqué, et c’est bien cette interprétation que vous avez qualifiée de « débile ».

Je pourrais bien prendre le temps de vous montrer à réfléchir correctement,

Oh oui s’il vous plaît montrez-moi comment on réfléchit correctement.

mais il y a des gens sur le TopChrétien qui aiment discuter de ces questions et sont habitués au baratin des zozos anti-bibliques dans votre genre. Il me semble logique de vous renvoyer sur ce forum.

Vous avez acheté des actions de la start-up Topchrétien? C’est quelqu’un de votre famille qui en est le webmaster? dites-nous tout.

J : Il faut être passablement bouché, encrassé, cadenassé.. pour ne pas avoir compris que votre question ne se pose pas alors que j’ai longuement expliqué en quoi vos « 2 récits contradictoires » sont une construction de l’esprit rendu possible grâce à une lecture irréfléchie des 2 textes et à une négation qui frisse la paranoïa quant au statut non chronologique du 2e texte alors que celui-ci raconte UN évènement précis de la création en revenant extrêmement brièvement sur certains évènements de Genèse 1.

Il ne s’agit pas d’un événement précis et le problème c’est que le bref retour sur certains événements de Genèse 1 est contradictoire avec ceux-ci. D’ailleurs ce retour n’est pas plus bref que Genèse 1 qui décrit chaque création en 2 ou 3 lignes.

J : Parmi eux il y en a qui sont intervenu que très brièvement.

Et alors ? La question ne portait pas sur la fréquence des interventions de chacun mais sur le nombre d’intervenants. Ne changez pas les données du débat une fois que vos mensonges ont été démontés.

Et même 10 intervenants / 1900 membres enregistrés, c’est pas ce qu’on appelle une "quasi-totalité" par chez nous.

Mouarf ça c’est vraiment l’argument le plus bête du monde. Il y a 242 membres sur le forum des sceptiques et pourtant nous ne sommes que 6 ou 7 à discuter avec vous du créationnisme et de la Genèse, je dois donc en déduire que les 235 ou 236 forumistes qui n’interviennent pas sur cette enfilade sont tous de votre côté, que votre position n’est donc pas ultra-minoritaire sur ce forum, et si ces 235 forumistes n’interviennent pas c’est simplement parce que vos arguments sont tellement bons et percutants qu’ils jugent que ce n’est pas la peine d’en rajouter.
Non vraiment c’est l’argument qui tue, en plus il marche avec tous les sujets pour tous les forums, c'est parfait.

Bon au fait au cours de cette enfilade vous avez dû me traiter une bonne dizaine de fois de lâche. C'est votre droit mais ce serait bien que vous nous fassiez la démonstration de votre grand courage en répondant à mes 2 remarques/questions que j'ai déjà eu le temps de poser 2 fois. Les voici à nouveau:

1) Reconnaissez-vous avoir dit une énorme bêtise avec votre:

19 L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel [et l’homme ensuite, pourquoi pas ?], et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.

Le texte ici décrit deux évènements : la création des animaux ET l’homme qui nomme les animaux. Où se situe la création de l’homme dans ce texte ? Aucun indice.

2) Pourriez-vous développer votre:

En fait, j’aurais beaucoup plus de raisons (tordues mais quand même) de croire que l’histoire de Adam et Ève est une fable (histoire imagée, exagérée si vous aimez mieux) que la création de Genèse 1.

[Abel Chemoul]

Soit on n'est pas d'accord avec ces enseignements mais en ce cas c'est toute la Biblble et le christianisme qu'il faut rejeter, y'a pas à interprêter à outrance pour faire coller avec ce qui nous arrange et choisir des passages plutôt que d'autres sans raisons valables.

Personnellement, mon éthique et mes connaissances scientifiques m'ont conduit à rejeter ces enseignements. C'est donc toute la Bible que je rejette en bloc.

Julien a choisi la première option. S'il en assume véritablement toutes les conséquences, au moins peut-on lui laisser ça qu'il est honnête avec ses croyances.

Toute autre option intermédiaire est schizophrénique.

Entièrement d'accord, c'est ce que j'expliquais dans ma discussion avec Gaël. La parole de Dieu n'est pas sécable, de quel droit la créature ferait-elle le tri dans la Révélation de son Créateur? (même si là les chrétiens vous expliqueront que le Nouveau Testament rend obsolète l'Ancien).

La Bible est du côté des fondamentalistes, le Coran est du côté des intégristes et la Genèse... du côté des créationnistes (ça nous fait un point commun avec Julien).

[christianc]

Ce fil me semble partir dans tous les sens ..
A partir d'un texte du nouveau testament proposé comme tel, comme base de vérification .. Le débat glisse vers les représentations du monde ..

(evolution/creation ..)

Qu'est ce que qui n'a pas été dit ? Que l'hypothèse documentaire n'a pas du tout été abordée alors qu'elle est enseignée dans toutes les facultés de théologies..

L'hypothèse documentaire :

Les textes sont des traditions cumulatives , des accumulations , si l'on prend les rouleaux de la Genèse ils appartiennent à une bibliothèque historique .. La transmission des traditions du Judaïsme..
(Dates d'écritures présumées des manuscrits de -1000 à -200 en reconnaissant que l'imprimerie n'existait pas et que les gens qui réécrivaient les livres avec beaucoup de soin actualisaient le vocabulaire , omettaient ou ajoutaient de éléments :

- linguistiquement : le "cantique de Myriam" qui est la "célébration " du peuple qui s'échappe de la mer des joncs , (et pas la "mer rouge") - est d'une langue plus archaïque que les documents autour .. Qui racontent l'histoire..
- la forme même de ce document (poésie) montre qu'il a été conservé telle quelle (en français nous avons "tire la bobinette et la chevillette cherra" - qui est une transmission poétique de même type) .. Conservé tel quel alors que tout le document avait été remanié et réécrit.. Vocabulaire réactualisé..

De quand date la Genèse .. Principalement du retour d'Exil, l'Exil est un évènement traumatisant pour un peuple, revenant en Judée les survivants (Esdras Nehemie) , compilent les livres , réécrivent les livres pour les transmettre .. A l'époque on écrit et on réécrit en jetant les anciens manuscrits..

(Sous Esdras on ne parle plus hébreu mais araméen..)

Quelles sont les versions "complètes" dont nous disposons ? Un exemplaire massorétique de l'an 1000 de notre ère (Manuscrit de St Petersbourg) , quelques rouleaux de Qumran (2eme siècle avant notre ère) , une version grecque (Septante -)
du deuxième siècle avant notre ère et dont "toutes" les citations de l'ancien testament dans le nouveau sont issues (a part les citations "de mémoire..)


Une tradition cumulative qui s'inscrit dans l'histoire et a pour but d'expliquer le "pourquoi ?"


Dans une telle bibliothèque - il n'y a naturellement pas - (cela n'avait pas été inventé) de classification, livres scientifiques, historiques, poétiques, ou assez faible..

Les rouleaux de la genèse ont une portée étiologique (expliquer le pourquoi) mais pas d'expliquer le comment .. ce qui importe c'est de relier la communauté à l'histoire du monde , à la création..

Le langage de la Genèse est poétique (travaux d'Henri Blocher Th D - et evangélique - ce qui devrait faire plaisir aux Topchrétiens)

Et la poésie doit être interprétée comme de la poésie..

Peut on vérifier empiriquement la poésie ?? Cela me parait risqué..

Au clair de la lune
Trois petits lapins
Qui mangeaient des prunes
Comme des petits coquins
La pipe à la bouche
Le verre à la main
En disant Mesdames
Versez-moi du vin
Tout plein jusqu'à demain matin

Si je pratique la méthode de commentaire de certains

Ce texte est il un traité sur la vie des lapins? Les lapins fument ils la pipe? Boivent ils du vin dans les verres. ? La véracité du texte est elle en cause ? L'auteur est il un menteur ?


Je dois malheureusement constater que l'on traite les poésies enfantines avec plus de respect que le texte biblique..

Pour en revenir à la vérification historique : il existe certainement un certain nombre d'éléments vérifiables .. empiriquement..

A condition de bien classifier le "genre littéraire " au départ..

Le premier siècle nous aidera t'il ? Assez paradoxalement oui, d'un point de vue littéraire l'Apotre Pierre considère l'histoire du déluge comme une allégorie ..
Il explique le déluge comme "figure du baptême" ce qui est une interprétation allégorisante et largement répandue .. Dans le Judaïsme et le Christianisme (source "The Bible as it Was " de James Kuegel)..

La vision qu'avaient les contemporains , les apotres, sur le texte biblique était complétement différente de la notre .. Eux percevaient l'allégorie , ce genre littéraire alors que nous envisageons d'autres hypothèses ..

(Dont celle du réalisme littéral et historique ..)

[christianc]

Un exemple de vérification scientifique :

Mt 4:8

Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,

Empiriquement , impossible, la terre est ronde, et donc aucune montagne ne peut être suffisamment haute pour montrer tous les royaumes de la terre..

On peut dire qu'à l'époque on croyait que la terre était plate (c'était une opinion largement répandue mais plusieurs dont Thalès de Millet avaient prouvé la rotondité de la terre..)

La seule chose que l'on peut dire - c'est que si on présente le texte se présente comme un traité de cosmologie .. Il est faux et dépassé..

Mais la portée de l'histoire racontée - morale - est plus importante - Faut il se renier soi même "adorer ce que l'on déteste" pour accéder au pouvoir..
L'ensemble de l'histoire est une parabole sur le pouvoir et la tentation..
et là on revient dans l'objet initial..

[Platecarpus]

Empiriquement , impossible, la terre est ronde, et donc aucune montagne ne peut être suffisamment haute pour montrer tous les royaumes de la terre..

C'est également le passage que met en avant la Flat Earth Society pour "prouver" que la Terre plate est la seule position bibliquement acceptable... On est créationniste jusqu'au bout ou on ne l'est pas.

[christianc]

Empiriquement , impossible, la terre est ronde, et donc aucune montagne ne peut être suffisamment haute pour montrer tous les royaumes de la terre..

C'est également le passage que met en avant la Flat Earth Society pour "prouver" que la Terre plate est la seule position bibliquement acceptable... On est créationniste jusqu'au bout ou on ne l'est pas.

Oui dans cet ordre d'idée nous avons aussi que le soleil tourne autour de la terre ..

Quel passage ?

Josué 10:12 Alors Josué parla à l'Éternel, le jour où l'Éternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël: Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon!

13 Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour.

La cosmologie induite par ce passage est que le soleil et la lune tournent autour de la terre, ce n'est que dans ce système de représentation que le passage peut fonctionner "physiquement"..

Et pourtant, la vérification empirique, l'observation, contradictoire des faits les plus simples .. Ne donne pas ce résultat..

Il y a deux possibilités - alors ,
- ou crier au "complot" - à l'impiété et ..

- ou dire que les textes ne racontent pas celà et c'est vrai l'histoire de Josué et de cette bataille a une autre portée ..

Que l'on relate des évènements difficiles à expliquer, mais la portée du texte est elle d'être ou scientifiquement pertinente ? L'intention de l'auteur n'était pas celle là..

Mais c'est vrai que pour ceux qui pratiquent le littéralisme le plus strict "le soleil tourne autour de la terre"..

Et que faire alors de Kepler ? Galilee et Copernic ?

Quand le système devient religieux/vérité révélée/ les opposants deviennent des impies et des hérétiques .. S'opposer à une vérité révélée ? Quel risque ?

[Florence]

Un exemple de vérification scientifique :

Mt 4:8

Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,

Empiriquement , impossible, la terre est ronde, et donc aucune montagne ne peut être suffisamment haute pour montrer tous les royaumes de la terre..

On peut dire qu'à l'époque on croyait que la terre était plate (c'était une opinion largement répandue mais plusieurs dont Thalès de Millet avaient prouvé la rotondité de la terre..)

C'est moins le fait de ce qu'on croyait à l'époque de de la connaissance du monde: les textes bibliques se réfèrent à une région géographique extrêmement limitée ... en visitant les sites bibliques (Israel, le Sinaï, etc.) on réalise assez vite à quel point les prétentions d'universalité du récit biblique sont risibles, vu la taille du territoire concerné ...

[christianc]

C'est moins le fait de ce qu'on croyait à l'époque de de la connaissance du monde: les textes bibliques se réfèrent à une région géographique extrêmement limitée ... en visitant les sites bibliques (Israel, le Sinaï, etc.) on réalise assez vite à quel point les prétentions d'universalité du récit biblique sont risibles, vu la taille du territoire concerné ...

C'est vrai que la notion d'universalité est une notion "moderne" du 18eme et 19eme siècle..
Quand le texte de la Genese cite que "toute la terre a été submergée" il emploie le mot "ERETS" (Cité par Kenneth Kitchen "Traces d'un monde", Presses Bibliques Universitaires)

Qui est un terme de portée locale - ERETS - Le pays / la terre .. Les mots se confondent.. D'ailleurs les traces de déluges locaux d'une extrème violence ont été trouvées.;


Dans quel cas choisir l'un et dans quel cas choisir l'autre.. Ce qui est sûr c'est que la littérature antique est une littérature "locale " (Grecque, Romaine, Perse ..) mais pas une littérature "universelle..", et la littérature biblique ne fait pas exception.;

C'est un point de vue littéraire résolument subjectif, "le monde vu de ma fenêtre"..(avec mes peurs, mes croyances, mes mythes..)

[christianc]

2 autres exemples de vérification empirique .. (je n'ose dire scientifique ..)

Lévitique 11:13-19 et Deutéronome 14:11-18 font la liste des oiseaux et tous les deux ont la chauve souris dans la liste avec le héron, la huppe et la chauve-souris. La chauve-souris n'est pas un oiseau.

La chauve souris n'est pas un oiseau mais un mammifère..là le bug existe..


Et

Dans l Rois 7:23 nous lisons

"Il fit la mer de fonte. Elle avait dix coudées d'un bord à l'autre, une forme entièrement ronde, cinq coudées de hauteur, et une circonférence que mesurait un cordon de trente coudées" (Louis Segond).

Cela veut dont dire que PI=3. Certes c'est une bonne approximation (5% en dessous) mais ce n'est pas exact.

Ce qui veut dire - en terme de proposition, qu'entre :
- la chauve souris qui n'est pas un oiseau
- la terre qui est ronde
- la terre qui tourne autour du soleil
- PI = 3

Il y a beaucoup d'erreurs scientifiques, si il y a beaucoup d'erreurs scientifiques sur des éléments aussi simples/aussi aisément vérifiables qu'est ce qui doit en être du reste..

Le socle de propositions vérifiables est manifestement hors d'age, un reflet des cultures de l'époque..

Je n'ose pas m'aventurer sur le terrain des opinions religieuses sur tel ou tel récit.. - l'ADN -
(elles ont déjà été traitées au début de ce fil)

Mais il s'agit de tester les affirmations scientifiques..

[Le Régulateur]

La Bible dit tout , il N,y a aucune erreur scientifique dans la Bible car la Bible est une Révélation éternelle que nous devons comprendre grâce aux nombreuses science en évolution justement .

[Denis]

Salut le Régulateur,

J'ai rarement lu autant d'âneries dans un message aussi court.

Côté "densité", bravo.

Vous devez avoir un don.

Denis

[Mikaël]

La Bible dit tout , il N,y a aucune erreur scientifique dans la Bible car la Bible est une Révélation éternelle que nous devons comprendre grâce aux nombreuses science en évolution justement .

Peux-tu démontrer cette affirmation ?

[Platecarpus]

Ce que je réalise, comme d’habitude, c’est que vous ne savez rien du sujet et vous vous permettez de donner des leçons !! Par le passé, ça vous a mené à vous "ostiner" pendant des mois non pas avec moi, mais avec des faits scientifiques admis que vous avez essayé de cuisiner pour minimiser leur impact ou encore être obligé d’adoucir vos positions fanatiques.

Ici, il vous faut comprendre qu’il ne s’agit pas que des échantillons de charbon du RATE project qui proviennent de strates géologiques datées théoriquement (pour les besoins de la théorie de l’évolution) à des centaines de millions d’années. Il s’agit d’un phénomène reconnu par les géologues depuis plus de 20 ans.

Oh, mais je suis au courant de ces anomalies depuis longtemps, ne vous inquiétez pas pour moi. Au passage, elles concernent au maximum 3-4 % des échantillons (eh oui, il y a eu des gens sérieux qui ont fait des statistiques dessus. Ce n'est pas à l'ICR que vous les trouverez, par contre). Les autres donnent des âges cohérents avec ce à quoi on s'attend et cohérents avec les autres méthodes. La différence entre vous et moi, c'est que je prends en compte toutes les données, y compris les 96 % restants (sans pour autant balayer les autres d'un revers de la main : je vous ai donné quelques explications plausibles de leur existence et vous n'avez su me répondre sans démonstration que "la contamination ne peut pas être uniforme" - ce qui se passe de commentaire), tandis que vous focalisez avec l'ICR sur les 2-3 données bizarres qu'on repèrera forcément. Chacun son approche et je n'ai pas envie d'en débattre.

Ce qui m'intéresse, en revanche, c'est que je note que vous n'avez pas répondu à ma question : les méthodes de datation radioactives au 14C (par extrapolation du taux de désintégration actuel) sont-elles valables et les échantillons de charbon du RATE sont-ils non-contaminés ? Si oui, alors la Terre a minimum 40 000 ans et j'aimerais que vous le reconnaissiez. Sinon, alors ces échantillons n'ont aucune valeur pour déterminer l'âge de la Terre et l'utilisation que vous en faites depuis le début est très mauvaise. A la rigueur, vous pourriez essayer de les utiliser pour discréditer toute datation radioactive : ça ne serait pas plus convaincant mais ça aurait l'avantage de la cohérence interne. Là, vous vous êtes tiré une balle dans le pied en affirmant que ces échantillons démontraient nettement que la Terre avait dans les 40 000 ans.

Autrement dit, on trouve du C14 partout dans les strates géologiques, pas seulement en surface.

"Partout" ? Ça veut dire quoi ? Que presque toutes les strates en contiennent ? Faux, l'immense majorité des strates plus âgées que 100 000 ans n'en contiennent pas. Que les échantillons contaminés proviennent en réalité d'un large panel de périodes géologiques différentes ? Là, c'est vrai, mais il y a des façons moins tendancieuses de le dire.

Ceci indique que toute matière autrefois vivante s’est déposée et fossilisée il y a moins de 50 000 ans.

Ah non, pas toute. La preuve : il y a plein d'échantillons (une immense majorité) qui ne contiennent plus du tout de 14C. Et au fait, quel rapport avec l'âge de la Terre ? Vous n'avez pas dit "la vie", vous avez dit "la Terre". Encore une question que j'aimerais bien ne pas vous voir esquiver.

[Le Régulateur]

salut Denis. Je n'ai jamais lu autant d'insultes gratuites dans un message ausi court.

[Le Régulateur]

Salut Mikaël, oui je peus prouver ce que je dis par des centaines de précisions à force de discussions .
Ex: aucun livre comme la Bible dit tout sur tous les sujets et concernant tous , sur tous les temps en seulement 1800 pages . Impossible à un être humain d'écrire un tel livre qui dit tout en concordance sur tous les sujets possibles et imaginables

[Mikaël]

Salut le régulateur,

Salut Mikaël, oui je peus prouver ce que je dis par des centaines de précisions à force de discussions .
Ex: aucun livre comme la Bible dit tout sur tous les sujets et concernant tous , sur tous les temps en seulement 1800 pages . Impossible à un être humain d'écrire un tel livre qui dit tout en concordance sur tous les sujets possibles et imaginables

Je ne suis pas d'accord. Mon Quid en dit bien plus sur tous les sujets et sur tous les temps en environ 2000 pages. De plus, il est actualisé tous les ans et ne comporte pas de contradictions (on ne peut pas en dire autant de la Bible). Et pourtant c'est des êtres humains qui l'écrive, je t'assure !