Déterminisme et libre arbitre

[MaisBienSur]

Dans ton cas, tu n'as pas le choix : tu dois te donner entièrement et satisfaire tous les caprices et désirs de ta tendre moitié!

Vu comme ça... C'est pas faux

[jean7]

Maintenant, perso, j'aimerais causer des expériences et de certains détails qui m'embêtent concernant ces dernières.

Dans cet ordre d'idée, j'aimerais connaître parmi ces expériences celles qui peuvent apporter quelque chose au problème "libre arbitre de l'individu".
Parce que pour l'instant, j'ai surtout vu citer des expériences destinées à observer la mécanique interne de l'individu.

C'est sans doute passionnant, édifiant sur ce que nous sommes, mais ne peut pas apporter de réponse à la question posée.

Je reprend cette expérience de Libet et ses dérivées. Si on avait vu le contraire. la zone "conscience" agit, puis la zone motrice "agit". Partant de là, dire "ha ha ha ! je vous l'avais bien dit, c'est lui, le libre arbitre, il est là, on le tient !" aurait été d'une connerie achevée et tout le monde peut comprendre pourquoi...

Donc pour moi, ces expériences neurologiques sont un détour inutile.
Une perte de temps.
Du hors sujet.

Le déterminisme est partout, c'est dans l'hypothèse de départ.
La question est : en quoi est-ce que ça empêche un individu de déterminer quelque chose sans que les causes qui lui sont externes aient une influence significative comparativement aux causes qui lui sont intégrées (et infinitésimalement diluées en lui).

C'est une question très pratique, technique même.
On peut l'aborder de façon philosophique ou religieuse "la place de l'homme dans le déterminisme"...
Mais j'aimerais qu'on en parle de façon concrète. Parce que le bon publique a vite tendance à monter aux nues quand on lui parle de neuroscience et de métaphysique... On voit bien que c'est sans issue !

Et puisqu'il est bon ton d'évoquer les méfaits de la croyance en un libre arbitre (culpabilisation, toussa toussa), il me semble que ce qui menace le monde n'est pas l'excès de tendance aux initiatives personnelles mûries et réfléchies en son fort intérieur. Essayer d'avoir une réflexion personnelle est dur, laborieux... demande une dose de masochisme.
Répandez l'idée que ce n'est qu'une illusion de vaniteux qui se la pètent pour se croire plus malins que les autres... et on va créer une nouvelle race de moutons. On avait ceux qui croyaient ne pas suivre le troupeau, ceux qui voulaient suivre le troupeau, on aura ceux qui ont enfin compris qu'ils n'avaient pas le choix et que ce n'était vraiment pas la peine de se prendre le choux (voir même on va éviter de donner l'impression d'avoir envie de le faire pour pas passer pour un con). Super !

[Emanuelle]

La question est : en quoi est-ce que ça empêche un individu de déterminer quelque chose sans que les causes qui lui sont externes aient une influence significative comparativement aux causes qui lui sont intégrées (et infinitésimalement diluées en lui).[/b][/u][/i]

J'essaie de vous comprendre.
Si l'on est déterminé par des causes externes, nous n'avons pas de libre arbitre. Si ce qui nous détermine sont des causes internes, nous avons un libre arbitre. Est-ce cela que vous sous-entendez ou est-ce que je vous comprends mal ?

Si c'est bien cela, ne pensez-vous pas que des causes internes peuvent être tout à fait inconscientes, automatiques ?

Est-ce que ce que nous appelons dans un certain sens la conscience ne serait pas justement de pouvoir agir en dépassant quelque peu nos déterminations inconscientes ou subconscientes, nos automatismes ?

Et puisqu'il est bon ton d'évoquer les méfaits de la croyance en un libre arbitre (culpabilisation, toussa toussa)

Quels sont ces méfaits de la croyance en un libre arbitre ?
Par exemple tout notre système juridique est basé sur cette croyance. Cela s'appelle la responsabilité. L'irresponsabilité est une exception qui demande l'avis d'experts psychiatriques. Je ne pense pas que vous remettiez en cause cette responsabilité. D'où ma question.

Répandez l'idée que ce n'est qu'une illusion de vaniteux qui se la pètent pour se croire plus malins que les autres...

Si c'était vraiment une illusion, cela signifierait qu'il n'y a aucune créativité possible, aucune nouveauté.

D'où viennent le nouveau, l'évolution dans ce cas ? Ce sont de vraies questions.

[Greem]

Répandez l'idée que ce n'est qu'une illusion de vaniteux qui se la pètent pour se croire plus malins que les autres... et on va créer une nouvelle race de moutons. On avait ceux qui croyaient ne pas suivre le troupeau, ceux qui voulaient suivre le troupeau, on aura ceux qui ont enfin compris qu'ils n'avaient pas le choix et que ce n'était vraiment pas la peine de se prendre le choux (voir même on va éviter de donner l'impression d'avoir envie de le faire pour pas passer pour un con). Super !

C'est possible...

Ou alors, on peut supposer que si les gens rejettent le libre arbitre, c'est qu'ils ont compris le principe de causalité (contrairement à toi) et qu'ils savent faire la distinction entre déterminisme et prédestination, puisque l'un renvoie à un monde immuable, au destin et à la finalité, alors que l'autre n'est qu'une description du monde selon le principe de causalité. À ces gens qui trouveraient donc dans le déterminisme un prétexte pour faire n'importe quoi, je leur dirais donc que rien ne les prédestine à être des imbéciles pour toujours et que s'ils ne veulent pas se prendre une réaction dans la figure, ils feraient mieux d'arrêter leur connerie

En tout cas, je trouve ton message très ironique, car s'il y a bien une tendance qui, contrairement à tes suppositions, est bien réelle, et nuit au progrès, c'est la croyance du libre arbitre. À quoi bon se casser la tête à mieux comprendre les causes qui déterminent les individus si on peut tout expliquer par le libre arbitre ? C'est aussi stérile que la prédestination.

[julien99]

Si c'était vraiment une illusion, cela signifierait qu'il n'y a aucune créativité possible, aucune nouveauté.

D'où viennent le nouveau, l'évolution dans ce cas ? Ce sont de vraies questions.

Qu'appelez-vous une créativité ou nouveauté ?
La loi des causes et effets emprunte toujours un chemin qui va engendrer de nouvelles causes et les effets correspondant. Qu'est ce qui vous permet de penser que tout le système tourne en rond ? Une évolution non perceptible à vos yeux ne veut pas dire qu'il n'y en a pas !

Ensuite, sachant que toutes les décisions humaines sont dictées par nos expériences passées, peut-on supposer que la même personne prendrait une autre décision dans une situation 100 % identique ? C'est là que rentre la notion d'illusion quant au libre arbitre. C'est croire qu'on a le choix alors que nos paramètres psychologiques - des constructions du passé - tirent les ficèles de nos décisions. C'est comme si vous demandiez à un ordinateur de faire autre-chose que pour lequel il est programmé. Aucune décision n'est hasardeuse. Et même si vous jouez aux dés, la décision de jouer aux dés ne relèvera pas du hasard, mais bien d'un processus psychologique qui trouve sa raison dans un enchainement de causes et d'effets.

[Dash]

Ou alors, on peut supposer que si les gens rejettent le libre arbitre, c’est qu’ils ont compris le principe de causalité (contrairement à toi) et qu’ils savent faire la distinction entre déterminisme et prédestination,...

À mon avis, c’est bcp trop optimiste de penser ça Greem. Observe juste toi et moi (entre autres, sans parler de EB et de Psyricien et des autres), combien de temps et d’échanges cela nous à pris, avec toute la bonne volonté du monde, pour arriver à se comprendre, à saisir que nos conceptualisations n’étaient pas si différentes, au final. De plus, plusieurs membres de ce forum sont relativement intelligents, possèdent plus de connaissances que la moyenne et s’intéressent à la pensée critique, aux biais et sophismes, etc. Sérieusement, je doute fortement que « M. & Mme tout le monde » (qui ont d’autres loisirs et centres d’intérêt que les nôtres) sachent (et prennent le temps de) faire la distinction entre déterminismes/prédestination.

Ça va fort probablement être interprété « tout croche » et en vitesse, au même titre que presque tous les gens que je connais qui croient encore que la girafe s’est fait allonger le cou pour s’adapter à son milieu (quand je leur demande qu’est-ce que la théorie de l’évolution, etc.).

car s’il y a bien une tendance qui, contrairement à tes suppositions, est bien réelle, et nuit au progrès, c’est la croyance du libre arbitre. À quoi bon se casser la tête à mieux comprendre les causes qui déterminent les individus si on peut tout expliquer par le libre arbitre?

J’peux pas être d’accord avec ça, car ce n’est pas du tout ce que j’observe, concrètement, de façon générale, autour de moi. Je m’explique...

Oui, la majorité des gens croit être libre, mais ça, c’est surtout quand ça fait leur affaire (les bons coups~choix effectués, leurs « qualités », leurs réalisations dont ils sont fiers, etc.)!

Dès qu’ils ont un « problème », P. Ex, alcoolisme, jeu, dépendance à la cigarette, aux drogues, au sexe, problèmes d’anxiété, d’impulsivité~comportements, irresponsabilité, paresse, etc., tout d’un coup, la majorité ont curieusement tendance à se déresponsabiliser et à mettre tout ça sur le dos de la « fatalité », de la « nature humaine », de la « maladie », de traumatismes remontant à l'enfance, de l'éducation~conditionnement parentale, de contraintes « extérieures », etc.

Bref bien qu’ils utilisent un lexique, des termes et concepts en rapport avec leurs connaissances (souvent « maigres » en science), ils conçoivent, sur le fond, et, surtout, préfèrent nettement mieux mettre tous ces problèmes sur le dos de « facteur » qui sont « hors de leur contrôle » (du moins en grande partie et assez souvent). Et ne parlons même pas de tous les zozos qui croient « au destin » ou de tous les « mâles » qui justifient leurs comportements inappropriés sous prétexte que « c’est la nature bla-bla-bla », etc. Citons également les circonstances atténuantes au niveau judiciaire de type « non coupable pour cause d’aliénation mentale passagère », etc.

Bref, perso, j’observe un rapport de force relativement équilibré, dans la société, en pratique, entre les deux notions, même si c’est fait plus ou moins consciemment par tout un chacun.

À quoi bon se casser la tête à mieux comprendre les causes qui déterminent les individus si on peut tout expliquer par le libre arbitre?

Tu exagères et pas qu’un peu (en plus de créer une espèce de faux dilemme basé sur un strawman : « tout expliquer »)! Tu peux citer des faits concrets, des situations qui démontrent ce que tu avances? Parce que dans les faits, la science (et la médecine, entre autres) n’attend pas du tout l’accord ou l’opinion du public et des philosophes, concernant le libre arbitre, pour procéder, faire des recherches, et appliquer des solutions. Dès qu’il y a possibilité de faire du $$$, des entreprises flairent la « bonne affaire » et trouvent le moyen d’exploiter les connaissances scientifiques et de vendre ce qui peut inhiber, freiner ou bloquer certaines « fatalités » (ou, au contraire, exciter~stimuler ce qui n’agit plus assez chez certains).

J’trouve ta vision un peu extrême, plutôt binaire et surtout fantasmagorique, comme si nous vivions dans un monde ou la croyance au libre arbitre (au sens absolu ou « émancipateur », comme tu dis) était autant d’actualité que le terrorisme et telle qu’elle causerait de graves problèmes et empêcherait la science et la médecine de progresser.



En fait, concrètement, il n’y a que le système de justice qui pourrait être revue, même s’il tient déjà compte, dans une certaine mesure (visiblement pas suffisante pour toi) des circonstances.

Mais pour cet aspect précis, ce sont surtout des problèmes d’ordre « pratico-pratique » qui entrent en jeu...

— on ne possède pas encore la capacité de « corriger » certains (euphémisme) « problèmes ». Que faire d’autre que ce que l'on fait déjà avec ceux qui sont nuisibles pour la société?

— comme tu le précises toi-même, déterminisme et prédestination sont deux choses distinctes et nous sommes d’accord (j’espère que c'est encore le cas) que nous avons quand même la capacité de ne pas donner suite à certaines « pressions » internes/externes. Du coup, comment effectuer la distinction entre une pression telle qu’elle accable un individu, ce qui lui enlève donc toute responsabilité, d’une autre qu’il aurait été en mesure de pas donner suite, ce qui le rend alors, de fait, responsable? Et quoi faire jusqu’à temps d’être en mesure d’effectuer cette évaluation? ...sinon que de procéder de façon générale comme nous le faisons présentement?

Bref, en ce qui concerne l’aspect de la justice, cela ne me parait pas tant être un problème de valeurs~cultures sociales, d’acceptation des résultats d’études scientifiques ou de débats « philosophico~éthiques » (ce qui viendra, nécessairement en temps et lieu), mais surtout le fait que nous ne disposons pas encore des connaissances scientifiques, techniques et moyens permettant d'évaluer et de déterminer quand un individu précis, face à une circonstances précise, est plus ou moins responsable de ce qu’il fait (est-il permis d'envisager qu'on puisse y arriver un jour? Avec un taux d'erreur assez minime pour qu'on accepte, collectivement, de se baser sur ce genre d'évaluation? Je sais pas!).

Du coup, j’arrive pas à concevoir en quoi la société se porterait mieux si, à partir de maintenant (avant d’avoir les moyens d’évaluer scientifiquement la responsabilité de chacun), nous partions « en croisade » pour faire accepter « au grand public » qu’ils ne sont pas aussi libres qu’ils le croient (en toute occasion). La seule chose que ça risque de faire — pour l’instant — c’est de déresponsabiliser encore plus certains abrutis, àmha. En ce sens, je partage les propos de jean7.

[jean7]

La question est : en quoi est-ce que ça empêche un individu de déterminer quelque chose sans que les causes qui lui sont externes aient une influence significative comparativement aux causes qui lui sont intégrées (et infinitésimalement diluées en lui).

J'essaie de vous comprendre.
Si l'on est déterminé par des causes externes, nous n'avons pas de libre arbitre. Si ce qui nous détermine sont des causes internes, nous avons un libre arbitre. Est-ce cela que vous sous-entendez ou est-ce que je vous comprends mal ?

Je ne pensais pas être aussi confu
En fait, ce que je veux dire, c'est que le fait que notre être tout entier doit déterminé par des causes externes ne l'empêche pas d'avoir un libre arbitre.

Si c'est bien cela, ne pensez-vous pas que des causes internes peuvent être tout à fait inconscientes, automatiques ?

Absolument !

[jean7]

En tout cas, je trouve ton message très ironique, car s'il y a bien une tendance qui, contrairement à tes suppositions, est bien réelle, et nuit au progrès, c'est la croyance du libre arbitre. À quoi bon se casser la tête à mieux comprendre les causes qui déterminent les individus si on peut tout expliquer par le libre arbitre ? C'est aussi stérile que la prédestination.

Pourquoi fais-tu comme si je n'avais pas dis et répété que les individus sont déterminés ?
Le libre arbitre lui-même est expliqué par la façon dont ils sont déterminés.
Pourquoi fais-tu comme si je ne l'avais pas dit et redit (même si ça n'a sans doute jamais été aussi clair, je crois que la vertu de cette discussion en ce qui me concerne est d'avoir faire fondre les nuances et précautions oratoires pour arriver à des fromules brutes sans doute plus compréhensibles...
Bref je le redit :
Le libre arbitre s'explique par la façon dont l'individu est déterminé.
Donc tu as toujours le droit de chercher comment fonctionne la détermination d'un individu.

Si on était dans un roman de SF, on verrait arriver les gentils et les méchants, certains cherchant comment supprimer le libre arbitre et d'autre à le développer. Et puis on verrais les catastrophes générées par les deux types d'individus ainsi générés, les uns étant complément hors contrôles et tyranniques les autre incapables d'initiative et de contradiction... (ensuite, les gentils et méchants s'échangent leurs casquettes à plusieurs reprises, pis ils s'embrassent et font des ptits et happy end)

[jean7]

Ensuite, sachant que toutes les décisions humaines sont dictées par nos expériences passées, peut-on supposer que la même personne prendrait une autre décision dans une situation 100 % identique ? C'est là que rentre la notion d'illusion quant au libre arbitre. C'est croire qu'on a le choix alors que nos paramètres psychologiques - des constructions du passé - tirent les ficèles de nos décisions. C'est comme si vous demandiez à un ordinateur de faire autre-chose que pour lequel il est programmé. Aucune décision n'est hasardeuse. Et même si vous jouez aux dés, la décision de jouer aux dés ne relèvera pas du hasard, mais bien d'un processus psychologique qui trouve sa raison dans un enchainement de causes et d'effets.

C'est la partie soulignée qui bien entendu est la faille, et elle n'est pas minime, qui met en exergue l'illusion selon laquelle le fait que l'individu est déterminé implique qu'il ne peut avoir de libre arbitre.
Il ne sera jamais possible d'avoir deux fois une situation 100% identique.
Quand bien même on reproduirait les causes externes, les causes internes seraient variantes.
L'homme est un très mauvais reproducteur d'événements.

[jean7]

En fait, concrètement, il n’y a que le système de justice qui pourrait être revue, même s’il tient déjà compte, dans une certaine mesure (visiblement pas suffisante pour toi) des circonstances.

Comment dire...
Sans une société qui expliquerait a ses individus dès leur plus jeune age qu'ils sont incapables en quelconque manière que ce soit de participer à la construction de ce qu'ils deviendront ("laissez-nous faire, on s'en charge"), effectivement, la justice devrait se contenter de réparer les défectueux et éliminer les rebuts.

[Dash]

Oui, je ne comprends pas où Greem veut en arriver, avec le système de justice. De par ses écrits, ce qu'il m'est possible de déduire, c'est qu'ils s'imaginent~désire une société du futur où quand un mec commettrait un meurtre (entre autres), au lieu de l'accuser~juger, ben on lui dirait qu'il est affecté par une tare x ou y, et qu'il doit se soumettre à un traitement x ou y, pour corriger « l'anomalie ». ...pendant que la famille de la victime, ayant été conditionné depuis l'enfance à ce genre de « bug », comprendrait la situation sans trop être affecté ou exiger autre chose. Ça me parait totalement utopique, mais bon, cette vision doit être trop caricaturale.

Et sinon, comme je l'ai dit, déterminisme et prédestination sont deux choses distinctes et nous avons quand même la capacité de ne pas donner suite à certaines « pressions » internes/externes. Du coup, demeurera toujours un « range » où certains « décideront » de donner suite à des « pressions » qu'ils auraient pu inhiber par eux-mêmes, par simple considération logique ou ethnique. Des « pressions » qui ne les accablaient pas au point de ne pouvoir rien faire pour les empêcher de se concrétiser en actes. Du coup, le problème reste entier et la seule façon de faire autrement que ce que l'on fait maintenant, serait d'en arriver à pouvoir évaluer scientifiquement à quel point un individu est responsable de ses « excès» (crimes). Mais bon, étant donné que ce n'est pas encore possible, je ne vois pas ce qu'on pourrait~devrait changer présentement.



Accepter collectivement que nous soyons moins libres que nous le pensons n'accéléra pas la science pour autant (qui n'attend pas après cela pour faire des recherches,).

[jean7]

Dans ce registre, l'avantage de prendre en compte le libre arbitre des individus, c'est que leur demander leur coopération a un sens.
Si j'avais un grille-pain, je ne lui demanderais rien.

Ou bien voudrait-il (puisqu'on est dans les tartines) le beurre et l'argent du beurre ?
Que les personnes soient consultables mais non responsables ?
Le jour où mon grille-pain pourra décider par lui-même de me brûler mes toasts, j'aurais le droit de lui en vouloir.

[Greem]

Observe juste toi et moi (entre autres, sans parler de EB et de Psyricien et des autres), combien de temps et d’échanges cela nous à pris, avec toute la bonne volonté du monde, pour arriver à se comprendre, à saisir que nos conceptualisations n’étaient pas si différentes, au final.

Je ne suis peut-être pas le meilleur orateur qui soit aussi... Mais oui, je t'accorde que c'est très compliqué de s'opposer à une croyance aussi implanté dans les gènes de notre société que le libre arbitre, d'autant que le langage a des limites qui se font particulièrement ressentir quand on aborde le sujet (comme quoi, ce qui se conçoit bien ne s'énonce pas toujours clairement...) mais les mentalités évoluent, après tout.

Tu peux citer des faits concrets, des situations qui démontrent ce que tu avances? [...] J’trouve ta vision un peu extrême, plutôt binaire et surtout fantasmagorique, comme si nous vivions dans un monde ou la croyance au libre arbitre (au sens absolu ou « émancipateur », comme tu dis) était autant d’actualité que le terrorisme et telle qu’elle causerait de graves problèmes et empêcherait la science et la médecine de progresser.

Si tu veux un exemple pour illustrer l'impact que peut avoir ce genre de mentalité dans le quotidien et sur la manière de construire une société, et bien regarde les discours du Front National : toute leur philosophie politique repose sur une vision de l'individu bien précise qui fait du mérite et du démérite le fer de lance de tous leur discours, et si l'extrême droite gagne de plus en plus en popularité, je gage que c'est, au moins en partie, parce que, comme tous les extrêmes (qu'ils soient de droite ou non), ils ont tendance à brosser dans le sens du poil les bas instincts de ceux qui pourraient se sentir lésés, et qui demanderaient réparation.

Je ne suis pas sûr que ce genre de ressentiment soit une façon très saine de construire l'avenir...

Du coup, comment effectuer la distinction entre une pression telle qu’elle accable un individu, ce qui lui enlève donc toute responsabilité, d’une autre qu’il aurait été en mesure de pas donner suite, ce qui le rend alors, de fait, responsable?

La justice distingue déjà la gravité d'un acte selon s'il a été prémédité ou s'il y a eu des circonstances atténuantes, et ce sont les psychiatres qui évaluent si le sujet a eu conscience de ses actes ou non. C'est donc une question technique à laquelle je ne pourrais apporter de réponse précise, mais on peut supposer qu'un individu qui a jugé bon d'avoir recours à la violence à un moment donné a plus de chance de récidiver que quelqu'un qui aurait agit sous la pression, même si ça ne dispense pas ce dernier d'une évaluation psychiatrique pour savoir s'il sera capable de se contrôler ou non par la suite. Par exemple, si la personne n'éprouve aucun regret, c'est quand même un indice quant à son niveau de dangerosité, parce qu'en fin de compte, c'est la dangerosité plutôt que la responsabilité qui devrait être considéré, selon moi. Je suis d'ailleurs pour rejeter cette notion de justice puisqu'il ne s'agirait plus d'établir ce qui est juste ou non (comme un substitue divin qui punirait les méchants et récompenserait les gentils), mais d'agir de manière à "corriger" les "erreurs" du système susceptible de mettre en danger autrui.

Je précise que cette conception des choses va de pair avec une approche utilitariste qui considère l'intérêt de chaque individu, car faire de la justice un outil pour assouvir notre soif de vengeance en maltraitant des individus jugés "inhumains" m'apparait puérile, irrationnel et contre-productif, en plus d'être passablement contradictoire de la part d'une société qui dit condamner la cruauté. Il ne s'agit donc pas d'éradiquer les criminels comme on éradiquerait une maladie.

on ne possède pas encore la capacité de « corriger » certains (euphémisme) « problèmes ». Que faire d’autre que ce que l'on fait déjà avec ceux qui sont nuisibles pour la société?

Considérer un criminel comme une cause perdue m'apparait un peu péremptoire, sauf pour les cas psychiatriques dont les solutions sont plus d'ordre médicales. Là aussi c'est une question un peu technique, mais il est certain que si un individu est jugé dangereux, il doit être mis en quarantaine d'une façon ou d'une autre, mais on peut envisager la possibilité de "reprogrammer" les détenus par divers activités susceptible de réorienter leur façon d'opérer, que ce soit par l'intermédiaire d'un travail, de cours d'éducation civique ou de divers activités, exactement comme on le ferait avec un enfant, dans la mesure où la peine reste suffisamment contraignante pour être dissuasive.

Il ne s'agit pas d'envoyer les criminels au Club Med, hein, mais s'il est possible de corriger un comportement dangereux, il m'apparait immature pour notre société de ne pas le faire sous prétexte que certains désirent voir les méchants souffrir.

[jean7]

Greem par pitié vas-tu enfin m'expliquer pourquoi selon toi le fait qu'un individu soit le résultat du déterminisme interdit de considérer qu'il ait un libre arbitre ?
Pourquoi reléguer un fait vérifié chaque jour à l'état de croyance ?


Pour retourner dans la discussion de phylo / anticipation.
Comme évoqué dans une partie très antérieur du débat, le libre arbitre tel que je le considère n'est qu'une faculté, une compétence. Une compétence acquise.
Il est imaginable d'en départir les générations futures pour ce qui dépend de l'espèce humaine.
Ce qui me fait froid dans le dos, tu appelle cette mutation de tes vœux...
Alors que j'aurais plutôt tendance à vouloir au contraire poursuivre le développement de cette faculté.

Ce que l'observation de la nature et de l'évolution semble nous avoir montré, c'est que la diversité, la discontinuité, le désordre et l'imprévisibilité sont à long terme au niveau d'une espèce bénéfique (même si à court terme des individus payent le prix de la sélection).
Il me semble qu'à ce titre donner à chaque individu sa zone personnelle pour qu'il se l’approprie, la développe à sa guise hors du contrôle de la société est un bénéfice.
Si j'étais détermicien, ma recherche porterais sur la façon de donner aux individus des outils pour sélectionner les influences externes dans leur développement.

[Dash]

...un exemple pour illustrer l’impact que peut avoir ce genre de mentalité dans le quotidien [...] regarde les discours du Front National : toute leur philosophie politique repose sur une vision de l’individu bien précise qui fait du mérite et du démérite le fer de lance de tous leur discours,...

J’suis québécois (je le dis exprès avec un ton péjoratif parfaitement assumé) et, en plus, la politique n’est pas en tête de liste de mes sujets de prédilection. Aussi, j’me suis désabonné de mes services de câblodistribution il y a 3 ans, donc je ne regarde plus aussi souvent les bulletins TV de fin de soirée, internet m’étant suffisant (sauf un peu de radio parlée). Et, étant québécois, je ne suis pas porté à aller sur des sites comme bfmtv très souvent. Donc la politique étrangère, j’connais qu’en surface, malheureusement.

Ici, au QC, la droite/gauche sont bcp moins « éloignées » l’une de l’autre que par chez vous, en Europe (ici, il n’y a que du « centre » G/D). Ici, c’est à peine si le « quidam moyen » commence à utiliser ces termes (droite/gauche) à cause des « radios poubelles » de la capitale qui « bashent » contre les « gauchistes~artistes du Plateau Mont-Royal » (le québécois me comprendrons) bien sûr, je peux aller lire des articles, mais c’est difficile pour moi d’être imprégné des mêmes impressions que toi à ce sujet.

La justice distingue déjà la gravité d’un acte selon s’il a été prémédité ou s’il y a eu des circonstances atténuantes, et ce sont les psychiatres qui évaluent si le sujet a eu conscience de ses actes ou non.

En effet! Donc pas de problème à ce niveau, non?

parce qu’en fin de compte, c’est la dangerosité plutôt que la responsabilité qui devrait être considéré, selon moi. Je suis d’ailleurs pour rejeter cette notion de justice puisqu’il ne s’agirait plus d’établir ce qui est juste ou non (comme un substitue divin qui punirait les méchants et récompenserait les gentils), mais d’agir de manière à "corriger" les "erreurs" du système susceptible de mettre en danger autrui.

Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu écris, mais... ...je ne sais pas si, encore une fois, c’est une question de culture ou à quel point il y a des différences entre votre système de justice et le nôtre, mais là où ton propos m'étonne, c’est qu’il me parait, pour moi qui vit ici, au QC, ne pas correspondre à ce que j’observe . Ici, j’entends souvent, à la radio, des intervenants (avocats~juges~journalistes, interviewés...), mentionner : « il n’a pas été jugé dangereux ou comme représentant un risque pour la société... ». ...Ce qui est exactement ce que tu dis qu'on devrait faire!

Et sinon, quand on passe au tribunal, le « système de justice » et les juges ne nous sermonnent pas sur le « bien/mal » ou sur ce qui est « juste ou non », mais ont des propos bcp plus « concret » : connaissances de la loi, brimer les droits d’un autre, irrespect de la loi, réfléchir avant d'agir, dangerosité envers la société, etc. Bref, sans être en désaccord avec ton propos, de mon point de vue, je le trouve essentiellement « théorique » ou « philosophique » et peu représentatif de ce qui se passe dans les faits, ici, au Canada~QC du moins.

...car faire de la justice un outil pour assouvir notre soif de vengeance en maltraitant des individus jugés "inhumains" m’apparait puérile, irrationnel et contre-productif, en plus d’être passablement contradictoire de la part d’une société qui dit condamner la cruauté. Il ne s’agit donc pas d’éradiquer les criminels comme on éradiquerait une maladie.

Sur ce point précis (je suis également d’accord, naturellement), j’ai, enfin, une représentation culturelle commune avec la tienne! Sauf qu’ici, elle concerne surtout et essentiellement les discussions de comptoir entre « M. & Mme tout le monde ». En effet, lorsqu’il y a des cas extrêmes (viol, meurtre, pédophilie, tueur en série, etc.) qui font les manchettes, il est vrai qu’une large proportion du public réagit émotionnellement et désire surtout faire souffrir l’accusé. Et, lors de ces situations, les propos qu’on peut entendre et lire un peu partout correspondent, en effet, à ce que tu dis plus haut. Sauf que les propos de ces gens qui réagissent émotionnellement ne sont pas le système de justice! Il importe de faire la distinction entre les réactions des gens et le système de justice qui, justement, a été mis en place pour éviter d’avoir à juger ce genre de cas par référendum populaire, non?

...mais il est certain que si un individu est jugé dangereux, il doit être mis en quarantaine d’une façon ou d’une autre, mais on peut envisager la possibilité de "reprogrammer" les détenus par divers activités susceptible de réorienter leur façon d’opérer, que ce soit par l’intermédiaire d’un travail, de cours d’éducation civique ou de divers activités, exactement comme on le ferait avec un enfant,...

Heu... ...rassure-moi, ce n’est pas déjà ce que nous faisons? Vous n’avez pas de ces genres de programmes chez vous? Je suis d’accord avec tout ce que tu dis, le problème, c’est que tout ce dont tu causes m’apparait déjà être en application, ici, par « mon » système de justice.



Du coup, j’ai du mal à comprendre ta représentation, ton « combat » contre une espèce de « culture~apologie du libre arbitre » qui aurait cours et qui empêcherait nos systèmes de justice de fonctionner comme tu le voudrais, alors que pour moi, ici, ça fonctionne déjà, grosso modo, comme tu le voudrait de toute façon.

[Emanuelle]

Ou alors, on peut supposer que si les gens rejettent le libre arbitre, c'est qu'ils ont compris le principe de causalité (contrairement à toi) et qu'ils savent faire la distinction entre déterminisme et prédestination, puisque l'un renvoie à un monde immuable, au destin et à la finalité, alors que l'autre n'est qu'une description du monde selon le principe de causalité. À ces gens qui trouveraient donc dans le déterminisme un prétexte pour faire n'importe quoi, je leur dirais donc que rien ne les prédestine à être des imbéciles pour toujours et que s'ils ne veulent pas se prendre une réaction dans la figure, ils feraient mieux d'arrêter leur connerie

En tout cas, je trouve ton message très ironique, car s'il y a bien une tendance qui, contrairement à tes suppositions, est bien réelle, et nuit au progrès, c'est la croyance du libre arbitre. À quoi bon se casser la tête à mieux comprendre les causes qui déterminent les individus si on peut tout expliquer par le libre arbitre ? C'est aussi stérile que la prédestination.

Pourquoi se casser la tête à mieux comprendre les causes si ce n'est pour tenter de réduire l'action de ses causes (si cette action est douloureuse par exemple et inversement) et tenter justement de gagner en liberté ?
Le progrès dont vous parlez lié à la compréhension des causes qui nous animent n'est-il pas l'expression de notre libre-arbitre ?
Peut-être que nous opposons des notions qui sont complémentaires ?

[Greem]

Heu... ...rassure-moi, ce n’est pas déjà ce que nous faisons?

En théorie alors, parce qu'en pratique il existe des dysfonctions qui rendent le dialogue entre les administrations pénitentiaires et les professionnels de la santé parfois difficile, et quand on voit le taux de récidive et la radicalisation des prisonniers, ont peut se demander si cloitrer des délinquants au sein d'un même endroit n'a pas plutôt l'effet d'un incubateur à violence. Tu admettras qu'il est difficile d'améliorer les choses si la société s'obstine à considérer les criminels comme des monstres qui méritent de souffrir. Par ailleurs, les juges ne sont pas immunisés contre leurs propres croyances et on peut supposer que même si le mot "libre arbitre" n'apparait nulle part dans les rapports écrits, il oriente quand même notre regard, et donc nos décisions.
Mais je t'avouerais que le sort des prisonniers, même s'il faut en tenir compte, n'est pas ce qui m'inquiète le plus, dans la mesure où un criminel accepte tacitement d'être condamné s'il enfreint la loi. Si on a abordé le sujet, c'est parce que c'est un peu la première chose qui nous vient à l'esprit quand on commence à remettre en question des notions telles que la responsabilité ou le libre arbitre et que tu m'as posé des questions à ce sujet. Je pense t'avoir répondu et contrebalancer quelque peu l'idée que sans cette croyance du libre arbitre, alors la société sombrerait dans l'anarchie et la criminalité.

Concrètement, je me soucis bien plus des implications que cela entraine dans la vie de tous les jours et des décisions que cela nous pousse à prendre, ou à ne pas prendre. Par exemple, les gens restent frileux à l'idée de mettre en place des centres d'injection supervisée malgré l'avis des instances sanitaires, car au fond, les gens estiment toujours qu'un toxicomane est responsable de son sort. De la même façon, il existe toujours cette idée qu'il suffit d'un peu de volonté pour avoir une bonne situation sociale, ce qui à l'échelle d'une société peut amener à négliger les conditionnements sociaux qui produisent des inégalités, et à maintenir des populations entières dans des cercles vicieux, ou au contraire, vertueux

Mais on pourrait aussi souligner les discriminations et les préjugés de tous les jours à l'égard de cas plus particuliers qui maintiennent tout autant des individus dans des cercles vicieux, ou au contraire, vertueux. Je pourrais citer mon propre cas en guise d'exemple, mais j'ai pas trop envie d'en parler. Tu saisis l'idée ?

Pourquoi se casser la tête à mieux comprendre les causes si ce n'est pour tenter de réduire l'action de ses causes (si cette action est douloureuse par exemple et inversement) et tenter justement de gagner en liberté ?

Je suis d'accord avec la première partie de ta phrase, mais pas avec ce qui suit après ta parenthèse. D'abord, parce que j'estime que le bien-être des individus importe plus que leur liberté. D'ailleurs, personne n'est complétement libre puisque nous sommes contraint par des règles qui permettent d'assurer en partie la cohésion sociale, et donc le bien-être des individus. D'autre part, gagner en liberté ne veux pas dire avoir plus de libre arbitre, pour des raisons que j'ai déjà discuté avec Dash

[Emanuelle]

Si c'était vraiment une illusion, cela signifierait qu'il n'y a aucune créativité possible, aucune nouveauté.

D'où viennent le nouveau, l'évolution dans ce cas ? Ce sont de vraies questions.

Qu'appelez-vous une créativité ou nouveauté ?

Eh bien, justement un dépassement - conscient - de nos conditionnements.

Qu'est ce qui vous permet de penser que tout le système tourne en rond ?

C'est ce que je pense en effet dans un certain sens, nous répétons les expériences du passé. Ou plutôt nous interprétons les expériences présentes en fonction du passé. Je rejoins (je pense) en cela ce que dit Kraepelin sur un autre fil.

Ensuite, sachant que toutes les décisions humaines sont dictées par nos expériences passées, peut-on supposer que la même personne prendrait une autre décision dans une situation 100 % identique ? C'est là que rentre la notion d'illusion quant au libre arbitre. C'est croire qu'on a le choix alors que nos paramètres psychologiques - des constructions du passé - tirent les ficèles de nos décisions.

Je ne pense pas que nous soyons condamnés à répéter indéfiniment le passé. Je pense que nous pouvons dépasser petit à petit, tout petit à petit nos conditionnements. C'est peut-être le seul libre-arbitre que nous ayons, potentiellement. Cela passe par des prises de conscience successives.
Ajout: je ne réponds pas vraiment à votre passage ci-dessus; j'exprime plutôt comment je vois les choses.

[julien99]

Vous parlez de prise de conscience. C'est intéressant. Cependant votre prise de conscience est également le produit de notre fonctionnement psychologique qui conditionne tous nos choix. Le libre arbitre n'existe que que dans le moment présent et non en tant que raisonnement basé sur une analyse logique et objective que notre mental pourrait construire à partir de situations qui ne seront jamais parfaitement identiques. Il y a bien trop de paramètre inconscients qui vont régir nos réactions émotionnelles à ne jamais sous-estimer.
Bien-entendu, chaque décision peut évoluer de manière de manière à ne pas répéter les mêmes erreurs. Notre mental nous renvoie seulement vers des expériences dont le ressenti est négatif (le passé) en cherchant à les éviter. C'est cela l'évolution.
Tout choix est absolument unique et ne se répétera jamais dans des mêmes conditions puisque la décision du passé et ses rebondissements aura modifié notre perception de la nouvelle situation dans le présent.

[jean7]

Je ne pense pas que nous soyons condamnés à répéter indéfiniment le passé..

c'est le moins qu'on puisse dire.
Nous ne répétons généralement pas le passé.
Que ce soit les erreurs ou pas d'ailleurs.

[Emanuelle]

Vous parlez de prise de conscience. C'est intéressant. Cependant votre prise de conscience est également le produit de notre fonctionnement psychologique qui conditionne tous nos choix. Le libre arbitre n'existe que que dans le moment présent et non en tant que raisonnement basé sur une analyse logique et objective que notre mental pourrait construire à partir de situations qui ne seront jamais parfaitement identiques. Il y a bien trop de paramètre inconscients qui vont régir nos réactions émotionnelles à ne jamais sous-estimer.

Je mets en gras ce qui me parait juste par rapport à ce que je tente d'exprimer.
Les situations ne sont jamais identiques mais nous interprétons les situations présentes, qui sont uniques, à l'aune de notre passé.
C'est une interprétation de la réalité, non la réalité en elle-même. C'est peut-être cela d'ailleurs qui nous donne un sentiment d'identité, un "moi".

Je ne pense pas que nous soyons condamnés à répéter indéfiniment le passé..

c'est le moins qu'on puisse dire.
Nous ne répétons généralement pas le passé.
Que ce soit les erreurs ou pas d'ailleurs.

Bien-entendu, chaque décision peut évoluer de manière de manière à ne pas répéter les mêmes erreurs. Notre mental nous renvoie seulement vers des expériences dont le ressenti est négatif (le passé) en cherchant à les éviter. C'est cela l'évolution.

Je crains que nous ne répétions souvent les mêmes erreurs. Pour s'en rendre compte, il est peut-être nécessaire de faire un travail sur soi.

Tout choix est absolument unique et ne se répétera jamais dans des mêmes conditions puisque la décision du passé et ses rebondissements aura modifié notre perception de la nouvelle situation dans le présent.

Je crains que cela ne soit pas si simple. Toute situation est absolument unique mais nos réactions face à telle ou telle situation unique sont répétitives. C'est cela nos conditionnements.

[Emanuelle]

D'ailleurs, personne n'est complétement libre puisque nous sommes contraint par des règles qui permettent d'assurer en partie la cohésion sociale,

Il est certain pour moi que la liberté n'est pas l'absence de contraintes.

D'autre part, gagner en liberté ne veux pas dire avoir plus de libre arbitre, pour des raisons que j'ai déjà discuté avec Dash

Hum, désolée, j'ai pas mal lu le fil (mais pas tout) et je n'ai pas vu les raisons de votre distinction entre gagner en liberté et avoir plus de libre-arbitre.

[jean7]

Je crains que cela ne soit pas si simple. Toute situation est absolument unique mais nos réactions face à telle ou telle situation unique sont répétitives. C'est cela nos conditionnements.

Je ne le crois pas. Nous testons des réglages différents dans nos réactions également. Pas forcément radicalement différents (encore que ça doit dépendre des caractères) mais il me semble vraiment que l'homme est un très mauvais répéteur d'événement.
(ceci dit, ces tests de variation peuvent aussi être le résultat de nos conditionnements).

[Emanuelle]

[quote="Greem" s'adressant à Dash"]Comment expliques-tu qu'on soit capable de prédire les décisions de quelqu'un en observant les réactions de son cerveau avant même que la personne n'ai conscience de ses choix si c'est la conscience indépendamment des causes qui oriente nos décisions ? [/quote]

Je n'ai pas vraiment creusé les expériences de Libet et autres mais une première remarque.
Il y a de nombreuses actions que nous faisons "automatiquement" et c'est une très bonne chose. C'est très "économique". Par exemple lorsque nous marchons ou même lorsque nous conduisons, mise à part la période d'apprentissage, nous le faisons de façon "automatique", sans passer chaque action par le crible d'un accord conscient. C'est un véritable gain de temps et d'énergie me semble-t-il.

Est-il possible que ce soit ce qui se passe dans les expériences de Libet ? Puisqu'elles n'impliquent guère de choix affectif ou éthique...

[Greem]

Il y a de nombreuses actions que nous faisons "automatiquement" et c'est une très bonne chose. C'est très "économique". Par exemple lorsque nous marchons ou même lorsque nous conduisons, mise à part la période d'apprentissage, nous le faisons de façon "automatique", sans passer chaque action par le crible d'un accord conscient.

Et qu'est-ce qui vous permet de penser que la conscience fonctionnerait autrement que par automatisme ?