Forum Sceptique

VIOLENCE CONJUGALE MYTHE ET RÉALITÉ

Il y a plus grave. La survivance d'un mythe a des conséquences épistémologies et sociales. La croyance conditionne la perception de la réalité et l'action que l'on engage vis-à-vis elle. Aveuglée par un mythe, une société peut s'entêter à donner des coups d'épée dans l'eau, à mobiliser ses ressources vers de mauvaises solutions conséquences d'un problème mal compris.

L'exemple de la violence conjugale m'apparaît un bon exemple. Ceux qui vivent au Québec sauront qu'ici le problème de la violence conjugale est subsumé au ras de marée idéologie de la lutte contre la «violence faite aux femmes ».

Les recherches sérieuses (il y en a) montrent que le tableau de la violence conjugale est très différent de celui que dessinent les idéologues. Cette différence s'observe tant quantitativement que qualitativement.

Réalité de la violence

QUANTITATIF

En gros, il y a 3 sources de données sur la prévalence de la violence dans la population:
1) Études sur la criminalité
2) Enquêtes sur les conflits familiaux
3) Sondages sur la victimisation

Les enquêtes sur les conflits familiaux utilisent le CTS, un instrument qui repose sur le principe de «symétrie dans la mesure» qui augmente considérablement la validité des données recueillies. Elles sont donc les sources les plus fiables de données sur la violence conjugale. Elles mettent également en relief les biais que comportent les autres sources de données.

La mesure de la prévalence de victimisation change suivent la "sensibilité" des échelles, mais une mesure sensible comme celle de l'Enquête Sociale Générale de 1999 montre un taux de 1,8 % chez les hommes et de 2,2 % chez les femmes. On est loin de l'hécatombe évoquée par la propagande. On est également surpris par le contraste quantitatif entre cette violence et une autre forme de violence familiale beaucoup plus rependue et potentiellement beaucoup plus préjudiciable pour les victimes qu'est la violence dans la fratrie (Trudel, 1999)

On apprend aussi que quelle que soit la sensibilité des échelles, les taux respectifs de victimisation chez les hommes et les femmes sont toujours à peu près égaux. (Straus, 1999, 2001; Archer, 2000; Fiebert, 2003; Laroche, 2003).

Les enquêtes de conflit montrent également que la violence physique est initié par la femme aussi souvent que par les hommes (53 % des cas dans Stets & Straus, 1990) ce qui déboulonne l'hypothèse féministe à l'effet que la violence féminine est une violence principalement défensive.


QUALITATIF

De nombreux travaux de recherche montrent qu'il est pertinent de distinguer les différents types de violence sur une base contextuelle parce que la signification et le pronostic en deviennent fort différents (par exemple; Johnston & Cambpbelle, 1993; Johnson & Ferraro 1995; Austin 2001, Vidal, 2005).

Le sous-type de violence dénoncé dans le discours dominant correspond à ce que les chercheurs appellent le «terrorisme conjugal ». Il s'agit d'un "pattern" de comportement ou la violence est érigé en système dans le but de contrôler la victime. La violence y est chronique. Elle suit un parcours progressif, s'exprime sur plusieurs plans (physique, psychologique, social) et a tendance à s'aggraver avec le temps. C'est le sous-type qui a le plus de chance d'être associé à des blessures physiques sérieuses. L'agresseur y présente un profil clinique caractérisé par une (a) faible tolérance à la frustration, (b) une grande impulsivité, (c) une conception stéréotypée des rôles sexuels, (d) est possessif et jaloux, (e) et présente souvent un profil de consommation problématique. Son discours révèle également un système d'attributions externe de la causalité. Il considère donc que ce sont les autres ou les circonstances qui sont à la source de ses problèmes.. Les victimes aussi présentent un profil clinique antérieur à la relation (TPB, TPD). Ce sous-type, monté en épingle dans le discours dominant, est pourtant, paradoxalement, celui qui est le plus faiblement représenté dans les statistiques (4% dans l'étude de Cory & al 2002; 10% dans l'étude de Johnson & Ferraro 2000).

Le sous-type de plus courant est la «violence situationnelle». (Il s'agit d'une forme de violence symétrique entre partenaires égaux et qui est un peu plus souvent initiée par les femmes. Il s'agit d'une violence qui apparaît soudainement, à la faveur d'une crise (par exemple, une séparation) et disparaît tout aussi rapidement sans être suivi de récidive. Le contrôle de l'autre n'en est pas l'enjeu et la victime n'en témoigne pas secondairement de la crainte face à l'agresseur. Les agresseurs perçoivent eux-mêmes cette violence comme étrangère à leur personnalité et à leur comportement habituel. Cette violence est généralement sans conséquences physiques ou psychologiques graves.

Méta-analyses

Le contraste entre la réalité et le mythe que l'on entretient à son sujet et si important qu'il est lui-même devenu un objet de recherche en soi. Les chercheurs démontrent empiriquement ce contraste et s'interrogent sur la raison et les mécanismes par lesquels on construit ce mythe. Ils s'interrogent aussi sur les conséquences dans l'élaboration de politiques, la prestation de services et même l'orientation des recherches scientifiques (Par exemple: Trudel, 1999; Vidal 2005, Leduc, 2005).

POUR MOI
Même le problème du «terrorisme conjugal » soulève pour moi une importante remise en question. Ce qui est observé en clinique par les intervenants auprès de femmes victimes de violence et d'hommes chroniquement violents est que les uns comme les autres (100%) souffrent de troubles psychiatriques sévères de l'Axe I et II. Mon inquiétude est qu'en magnifiant le rôle de «l'idéologie patriarcale » comme facteur causal de la violence terroriste, on occulte un facteur beaucoup plus déterminant : le facteur psychiatrique. Il en découle que toutes les mesures sociales mises en place pour venir en aide aux victimes et aux agresseurs reposent sur la mauvaise cible.

Kraepelin a écrit :...le problème du «terrorisme conjugal » soulève ... une importante remise en question. Ce qui est observé en clinique par les intervenants auprès de femmes victimes de violence et d'hommes chroniquement violents est que les uns comme les autres (100%) souffrent de troubles psychiatriques sévères de l'Axe I et II. Mon inquiétude est qu'en magnifiant le rôle de «l'idéologie patriarcale » comme facteur causal de la violence terroriste, on occulte un facteur beaucoup plus déterminant : le facteur psychiatrique.

Vrai. Le facteur psychiatrique est prépondérant. Quand tu parles de troubles psychiatriques sévères de l'Axe I et II, voudrais-tu dire ce que tu entends par là? de quels troubles connus s'agit-il?

Kraepelin a écrit :Il en découle que toutes les mesures sociales mises en place pour venir en aide aux victimes et aux agresseurs reposent sur la mauvaise cible.

Cette affirmation repose sur une généralisation forte qui mérite d'être écourtée. Quand tu dis «toutes les mesures mises en place... sur la mauvaise cible», on s'entend que certaines mesures sont ciblées correctement. À ta façon de dire cela, les maris meurtriers emprisonnés le sont par erreur. Modifie un peu ton phrasé et je risque d'être d'accord en partie avec ce que tu avances.

pan-pan a écrit : Quand tu parles de troubles psychiatriques sévères de l'Axe I et II, voudrais-tu dire ce que tu entends par là? de quels troubles connus s'agit-il?

Les troubles de l'Axe II sont les troubles de la personnalité:
pour les hommes violent, surtout: personalités narcissiques, antisociale et paranoîde
pour les femmes victimes, surtout: personalité dépendante et borderline

pan-pan a écrit :

Kraepelin a écrit :Il en découle que toutes les mesures sociales mises en place pour venir en aide aux victimes et aux agresseurs reposent sur la mauvaise cible.

Cette affirmation repose sur une généralisation forte qui mérite d'être écourtée. Quand tu dis «toutes les mesures mises en place... sur la mauvaise cible», on s'entend que certaines mesures sont ciblées correctement. À ta façon de dire cela, les maris meurtriers emprisonnés le sont par erreur. Modifie un peu ton phrasé et je risque d'être d'accord en partie avec ce que tu avances.

En effet, ma formule n'est pas très heureuse. J'aurais mieux dit en affirmant plutôt que les mesures "spécifiques" mises en place ciblent rarement le facteur psychiatrique.
Et encore, il serait plus rigoureux de dire qu'elles ne ciblent pas le facteur psychiatrique dans son expression masculine. Les centres d'hébergement pour femmes victimes (ou potentiellement victimes) de violence restent une mesure préventive bien adaptée au problème. Par ailleurs, dans les Centres bien administrés, le volet psychiatrique est abordé au moins secondairement.

Quant aux prisons, c'est une mesure de prévention tertiaire assez peu réussie. J'oserais même dire que la prison est un constat d'échec. Il faudrait revoir nos services de santé pour rejoindre la clientèle concernée. Notre problème avec cette clientèle est que les hommes de ce type ne consultent pas. Une stratégie passive de services, avec des professionnels qui attendent que l'on frappe à leurs portes, ne marche pas. Il faut aller rejoindre ces hommes où ils sont avec des moyens qui les interpellent. C'est tout un défi.

pan-pan a écrit :Vous vous insurgez contre quoi au juste? Si ce topic était pour démontrer que les féministes avaient tout mal, ce n'est qu'une question d'opinions et les mods auraient bien fait de le rayer de la liste. Comme le disait Zwielicht, on n'est pas sur Canoë.com, mais sur un forum sceptiques.

La topic est suposée porter sur les "Études féministes" ayant des prétensions scientifiques. Le sujet a simplement dévié de sa route.

pan-pan a écrit :

Fair a écrit :Avez-vous des liens sérieux (neutres) à nous donner qui contredisent nos opinions?

http://www.thecanadianencyclopedia.com/ ... RTf0008680
http://www.statcan.gc.ca/pub/11-008-x/2 ... 33-fra.htm
http://ruefrontenac.com/nouvelles-gener ... s-salaires
http://www.chrc-ccdp.ca/publications/em ... s-fra.aspx

Je ne cherche pas à contredire vos opinions, à toi, kraepelin , Jonathan L et mao, je désire seulement éliminer certaines «attitudes» communes et tellement rétrogrades qui font passer les hommes pour les victimes des femmes (lire «féministes»), depuis qu'elles ont gagné du terrain. Vos efforts à tellement vouloir discréditer le mouvement féministe (quand on sait, juste en lisant le contenu des sites mentionnés plus haut, le bien résultant du regroupement des femmes), en montant en épingle une statistique ici et une autre là, incluant des généralités d'un niveau si bas qu'il fait mal aux yeux de les lire, me font dire que vous êtes frustrés. Moi, non. Il y a, comme chez les hommes, des femmes qui vont profiter de leurs status pour dénigrer ou pour améliorer indûment leurs conditions. So what?
Vous vous insurgez contre quoi au juste? Si ce topic était pour démontrer que les féministes avaient tout mal, ce n'est qu'une question d'opinions et les mods auraient bien fait de le rayer de la liste. Comme le disait Zwielicht, on n'est pas sur Canoë.com, mais sur un forum sceptiques.

S'insurgé contre exactement le type de lien supposé scientifique que tu nous a mis là.

par example.
Dans l'article du Canoé

Selon la Commission de l’équité salariale du Québec, l’équité salariale vise à attribuer à des emplois traditionnellement occupés par des femmes un salaire égal à celui d’emplois traditionnellement occupés par des hommes, même si ces emplois sont différents, pourvu qu’ils soient de même valeur ou de valeur comparable dans l’entreprise.

Tout les liens que tu nous a mis contiennent des inepties du genre.

Moi, non. Il y a, comme chez les hommes, des femmes qui vont profiter de leurs status pour dénigrer ou pour améliorer indûment leurs conditions. So what?

SO WHAT?

Le forum sceptique sert justement à dénoncé les gens qui profitent des autres que se soit avec l'astrologie, la religion etc.

Jonathan l a écrit :

Selon la Commission de l’équité salariale du Québec, l’équité salariale vise à attribuer à des emplois traditionnellement occupés par des femmes un salaire égal à celui d’emplois traditionnellement occupés par des hommes, même si ces emplois sont différents, pourvu qu’ils soient de même valeur ou de valeur comparable dans l’entreprise.

On peut jouer au fou longtemps comme ça...

Christian

Christian a écrit :

Jonathan l a écrit :

Selon la Commission de l’équité salariale du Québec, l’équité salariale vise à attribuer à des emplois traditionnellement occupés par des femmes un salaire égal à celui d’emplois traditionnellement occupés par des hommes, même si ces emplois sont différents, pourvu qu’ils soient de même valeur ou de valeur comparable dans l’entreprise.

On peut jouer au fou longtemps comme ça...

La réalité sur l'application de la loi
La loi sur l’équité salariale repose sur un élargissement du principe d’égalité. Pour la loi, il ne s’agit plus seulement d’affirmer qu’à «travail égal le salaire doit être égal» mais qu’à «travail équivalent le salaire doit être égal». On estimait que les «lois du marché» effectuaient déjà cette distribution. Mais les militantes ont invoqué une discrimination sexuelle, affirmant que les lois du marché ne jouaient pas de façon égale suivant que la profession était à prédominance féminine ou masculine.

D’un point de vue moral, l’équivalence apparait fort généreuse. Qui peut être contre la vertu? Mais, d’un point de vue pratique, cette mesure est très difficile à objectiver et elle finit par se construire comme un consensus résultant d’un rapport de force. On revient donc à la case départ.

Dans le réseau public, les parties ont convenu d’une grille en 18 sous-facteurs. Certains d’entre eux sont mesurables, comme le sous-facteur 10 sur le nombre d’année de scolarité minimum. Mais la plupart relève de l’estimation subjective. Et même la scolarité pourrait être sujette à discussion. Es-tu sûr qu’un diplôme collégial en technique de garderie est équivalent au même diplôme en technique électronique?

J’ai personnellement analysé l’évaluation faite des 18 sous-facteurs pour un échantillon de 20 professions de la santé. Je ne comprenais pas les mesures et je suis allé aux sources. Les négociateurs de 2002 m’ont expliqué que la plupart des mesures ont été obtenu par ententes négociées avec des buts avoués. Pour la partie syndicale, le but avoué était qu’une majorité de femmes obtiennent une petite augmentation plutôt qu’un petit nombre de femmes obtiennent une grosse augmentation. Pour la partie patronale, le but avoué était que les augmentations totales ne dépassent pas le budget pré alloué. Si les parties avaient repecté la mesure originale les ortophonistes et les psychoéducatrices auraient tout ramassés l'augmentation. Mais les syndicats ne voulaient pas parce qu'elles ne représente que 4% des salariées. Alors, ils ont tiré la mesure vers le bas pour ces deux professions et on tiré vers le haut pour les travailleuses sociales et les secrétaires parce qu'elles représente un plus important échantillon.

L’équivalence si exaltée par le libellé de la loi n’est donc finalement pas entré en ligne de compte. Elle n’a pas été mesurée en amont des augmentations mais en avale. Tout le reste de l’exercice n’est que poudre aux yeux.

Jonathan l a écrit :Le forum sceptique sert justement à dénoncé les gens qui profitent des autres que se soit avec l'astrologie, la religion etc.

Je crois que tu te mets rigoureusement le doigt dans l'oeil, et que tu te l'es enfoncé si loin que tu ne sais même plus à quoi sert le forum des sceptiques. Comparer la cause des femmes à l'astrologie est de la démagogie pure et simple, ce dans quoi tu excelles. Tu devrais comparer et dénoncer les mensonges quotidiens qu'on se fait dire par les grands financiers de ce monde au lieu de t'en prendre aux plus petits. Mais non, tu ne le fais pas, car tu as une petite crotte contre les femmes que tu entretiens comme une perle que tu lisses en mollusque que tu es.

Les sites que j'ai apportés sont loin d'être ineptes. Ils ne font juste pas représenter TA vision des choses, mais çà tu vas t'empresser de le nier. Dommage pour toi, la réalité est que la politique a un ascendant sur la science et sur les pseudo sceptiques de ton genre. Alors, je dis, heureusement que la politique a un ascendant sur la science et sur les pseudo sceptiques comme toi, car je n'aimerais pas vivre dans un pays géré par ...toi.

Le sceptisisme c'est ne pas avaler toutes les couleuvres qu'on vous propose. Ça s'applique à toutes les sphères du discours humain, l'astrologie aussi bien que le féminisme ou la finance.

pan-pan a écrit : Les sites que j'ai apportés sont loin d'être ineptes. Ils ne font juste pas représenter TA vision des choses, mais çà tu vas t'empresser de le nier.

Il n'est pas le seul. Moi aussi je trouve tes références discutables. Le seul site qui semble documenter ce qu'il affirme est le site de statistique Canada. Mais il n'affirme pas grand chose. Il fait un constat sans lui donner de sens. Les autres sites passent de données statistiques probablement vraies à des inférences qui les débordent largement. Ils adoptent le discours dominant mais n'en prouve pas le fondement. Les faits évoqués ne servent que d'illustrations à la "thèse" ils n'en constituent certainement une preuve suffisante.

Le problème en est un de passage d'un fait à un autre. Le premier fait est que les conventions collectives et les lois garantissent un salaire égal pour un travail égal. Le deuxième fait est qu'en fin de course les femmes ont quand même un salaire horaire moyen inférieur. Comment l'expliquer?

Il y a plusieurs facteurs. Voilà comment je vois les choses. Chronologiquement:

1) Les filles réussissent mieux que les garçons à l’école (pour des raisons biologiques et culturelles). Mais les filles choisissent des métiers traditionnellement féminins. Personne ne leur force la main. C’est elles qui choisissent ces métiers. Les seules pressions dont elles sont l’objet sont de nature biologique et culturelle, les mêmes qui jouent en leur faveur dans la réussite scolaire. Alors, si les féminsites cherchent des cibles, c'est de ce côté qu'il faudrait porter les coups.

2) Pour un même métier ou des métiers équivalents, les femmes choisissent des postes moins rémunérateurs. Il n’y a très peu de candidates pour les postes dans les fonderies, sur les plateformes de forage, dans le fond des mines et dans la forêt pour la prospection ou la récolte du bois ou simplement en « régions éloignés ». Ce sont pourtant les postes les plus payants. Pourquoi ne pas poser leur candidature ? Pour des raisons biologiques et culturelles, les filles n’aiment pas s’éloigner de leur réseau familial et social. Elles n’aiment pas non plus les jobs sales, humides ou qui sont susceptibles de compromettre leur apparence physique ou vestimentaires. Elles n’aiment pas les horaires trop contraignants ou trop envahissants. Même pour les professions à haut facteur de scolarité les choix qu’elles font sont désavantageux. Il y a plus de filles que de garçons qui sortent des facultés de médecines, pharmacie, de physiothérapie et de psychologie. Pourtant, il y a plus de garçons qui occupent des postes de médecins, pharmaciens, de physiothérapeutes et de psychologues en régions éloignées où les salaires horaires sont meilleurs. Et ce n’est pas de la discrimination. Les filles ne se présentent carrément pas à ces postes
.
3) Les femmes actives sur le marché du travail exploitent plus souvent les mécanismes d’allègement de la tâche (4/32, congé parental, congé sans solde, travail à temps partiel, etc). Elles cumulent moins d’ancienneté et d’expérience. Avec le temps, leur salaire horaire, parfaitement égal en début de carrière, a tendance à diminuer comparativement à ce lui de leurs confrères. On évoque souvent les contraintes familiales. Pour des raisons biologiques et culturelles les femmes se sentent plus en devoir (ou en droit) de s’occuper des enfants et des parents vieillissants. C’est un facteur que je n’ai pas de difficulté à reconnaitre bien que je n’adopte pas le discours victimisant qui souvent l’accompagne. Les féministes tiennent d'ailleurs un double discours à ce sujet. Elles évoquent d'un côté que les femmes sont victimes de stéréotypes et que les pères ne veulent pas prendre une part égale aux tâches parentales, mais lorsque le pères revendiquent une garde partagée, les mères se battent bec et ongle pour conserver ce lieu de pouvoir ou elles reignent traditionnellement et les féministes les soutiennent en affrimant que les pères sont des irresponsables et de potentiels agresseurs sexuels d'enfants. Pile je gagne, face tu pers!

Mais il y a plus ! Même les femmes qui n’ont pas de charge familiale exploitent plus souvent les mécanismes d’allègement de la tâche. Lorsqu’on les interroge sur les raisons qui les poussent à faire ce choix désavantageux pour leur progression salariale, elles évoquent différentes raisons qui se résument à affirmer qu’elles privilégient la «qualité de la vie» au détriment de la carrière (salaire). Je ne désapprouve pas leur choix, mais après je suis très tièdes si elles viennent jouer les « victimes»…

4) Le troisième facteur rencontre le premier. Les femmes qui occupent des métiers et des professions à prédominance féminine sont moins payées parce que ces métiers et professions sont moins bien rémunérés même si ces métiers et profession sont à peu près aussi exigeants que leurs équivalents masculins. C’est un fait ! Mais pourquoi ? Pour des raisons biologiques et culturelles, les femmes n’aiment pas les affrontements. Elles n’aiment pas ça. Elles les évitent. Elles achètent trop rapidement des compromis. Hors, tu les disais très bien, les salaires se négocient à travers des rapports de forces. Les filles ne se battent pas. Elles n’obtiennent pas grand chose. Les gars de la construction lancent des bulldozers sur les chantiers lorsqu’ils négocient. Pendant ce temps les filles de la manufacture de vêtements rentrent sagement au travail suite à une menace de représailles. C’est ce déséquilibre que cherchait à corriger la loi sur l’équité. Je l’ai approuvée, mais je ne partage pas le discours qui l’accompagne et qui affirme que le salaire des professions à prédominance féminine était plus petit parce que les payeurs sont des hommes plains de préjugés sexistes.

Kraepelin a écrit :Le seul site qui semble documenter ce qu'il affirme est le site de statistique Canada. Mais il n'affirme pas grand chose. Il fait un constat sans lui donner de sens.

Hello,

Les comparaisons hommes / femmes par Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Même s'il n'y a pas de commentaires concernant les résultats, cela peut permettre de "debunker" certaines croyances féministes.

A+

Note : Je ne me souviens plus qui avait proposé un "rédico" à ce sujet... mais étant donné les croyances qui circulent encore depuis plusieurs années, je crois finalement que ce ne serait pas une mauvaise idée.

Fair a écrit :

Kraepelin a écrit :Le seul site qui semble documenter ce qu'il affirme est le site de statistique Canada. Mais il n'affirme pas grand chose. Il fait un constat sans lui donner de sens.

Hello,

Les comparaisons hommes / femmes par Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Même s'il n'y a pas de commentaires concernant les résultats, cela peut permettre de "debunker" certaines croyances féministes.

Quelles données te semblent les plus significatives?

Fair a écrit : Note : Je ne me souviens plus qui avait proposé un "rédico" à ce sujet... mais étant donné les croyances qui circulent encore depuis plusieurs années, je crois finalement que ce ne serait pas une mauvaise idée.

Je suis preneur pour un redico, mais je ne crois pas que nous aurons de contreparties sérieuses.

Kraepelin a écrit :

Fair a écrit :

Kraepelin a écrit :Le seul site qui semble documenter ce qu'il affirme est le site de statistique Canada. Mais il n'affirme pas grand chose. Il fait un constat sans lui donner de sens.

Les comparaisons hommes / femmes par Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Même s'il n'y a pas de commentaires concernant les résultats, cela peut permettre de "debunker" certaines croyances féministes.

Quelles données te semblent les plus significatives?

Hello,

"En 2007, les femmes étaient toujours plus nombreuses que les hommes à vivre dans une situation de faible revenu; cette disparité s'est cependant atténuée avec le temps. Une proportion plus élevée de femmes (5,6 %) que d'hommes (4,6 %) ont vécu dans une situation de faible revenu au moins quatre années sur six entre 2002 et 2007."
Je ne suis pas assez "calé" dans les chiffres pour voir si 1% de différence est vraiment significatif.

"le taux d'emploi était de 65,2 % pour les hommes, comparativement à 58,3 % pour les femmes".
Il y a moins de femmes sur le marché du travail, donc un revenu moindre si on fait une moyenne.

"L'emploi a connu une croissance plus rapide chez les femmes que chez les hommes : entre 1976 et 2009, le taux d'emploi des femmes a augmenté de 16,4 points de pourcentage, mais celui des hommes a diminué".
Il y a plus de femmes qui entre sur le marché du travail que d'hommes.

"En moyenne, les hommes ont passé plus d'heures par semaine au travail (39,0 heures) que les femmes (32,7 heures) en 2009".
Les hommes travaillent plus d'heures, ce qui augmente leur revenu.

"le taux de chômage s'établissait à 9,4 % pour les hommes et à 7,0 % pour les femmes".
Il y a plus de chômeurs chez les hommes.

"Les proportions d'hommes et de femmes inscrits à l'université ont augmenté entre 1990-1991 et 2005-2006, mais l'augmentation a été deux fois plus importante pour les femmes que pour les hommes."
Il y plus de femmes à l'université, ce qui veut dire que dans quelques années il y aura plus de femmes sur le marché du travail, avec de meilleurs emploies et un meilleur salaire.

"Entre 1990-1991 et 2005-2006, les taux de décrochage des femmes ont toujours été plus bas que ceux des hommes, avec un écart moyen de 4,5 points de pourcentage."
Il y a plus d'hommes qui quittent l'école avant la fin du secondaire.

Bon, qu'est-ce que je retiens de cela...

1. Les hommes et les femmes sont égaux au niveaux des problèmes sociaux et économiques. Ils vivent des problématiques différentes, mais qui ne me semblent pas nécessairement plus graves pour les uns que pour les autres. Les argument de "victimisation" féministe (ou ceux qu'on prêtes aux hommes qui veulent aussi améliorer leurs conditions) ne sont plus valables.

2. La situation socio / économique des femmes va en s'améliorant et celle des hommes décline (ce n'est pas de la "victimisation", c'est un fait statistique).

Pour moi cela confirme mon opinion de départ : le mouvement féministe (et ses organismes FFQ,CSF, SCF...) n'ont plus leur raison d'être. Il faudrait tous les remplacer par des organismes du genre "Secrétariat de la condition des québécois" ou "Fédération des Humains du Québec" afin de venir en aide autant aux femmes qu'aux hommes dans les différents problèmes qu'ils vivent.

A+

Christian a écrit :

Jonathan l a écrit :

Selon la Commission de l’équité salariale du Québec, l’équité salariale vise à attribuer à des emplois traditionnellement occupés par des femmes un salaire égal à celui d’emplois traditionnellement occupés par des hommes, même si ces emplois sont différents, pourvu qu’ils soient de même valeur ou de valeur comparable dans l’entreprise.

On peut jouer au fou longtemps comme ça...

Christian

Être de valeur égale ça veut rien dire. Le pire c'est de dire comparable. Pense y 2 petite seconde et tu verra que c'est vraiment très idiot comme formulation. On ne peut pas comparer des pommes avec des oranges. Et ces exactement ce que veulent les feministes, car les femmes pour un travail égal avait un salaire égal. Le taux horaire des employés masculins et feminins à temps plein est pareil. La ce qu'elle veulent c'est comparé des chose qui n'ont strictement rien à voir, pour que les femmes reçoivent plus d'argent.

Par exemple, lorsqu'elle ont voulu ajusté le salaire de gardienne d'enfants avec celui de gardiennes de zoo. C'est un non sens.

Les sites que j'ai apportés sont loin d'être ineptes. Ils ne font juste pas représenter TA vision des choses, mais çà tu vas t'empresser de le nier. Dommage pour toi, la réalité est que la politique a un ascendant sur la science et sur les pseudo sceptiques de ton genre. Alors, je dis, heureusement que la politique a un ascendant sur la science et sur les pseudo sceptiques comme toi, car je n'aimerais pas vivre dans un pays géré par ...toi.

Ton premier site. La première phrase qu'il dit est

Les femmes sont comptées parmi la POPULATION ACTIVE seulement lorsqu'elles travaillent à l'extérieur du foyer

Ouais pis. Les hommes aussi. Et si elle ne sont pas sur le marché du travail faudrait les compté comme actives? Et celle qui justement travaillent à partir de la maison, example un salon de coiffure privée, elle sont comptés comme active. En partant la première phrase de ce site est une inepties. l'auteur tente de faire passé les femmes pour de pauvres victimes. Et ça continue comme ça tout le long.

Stat can est le seul qui ne tire pas de conclusion. Mais toi par contre Pan-Pan tu en tire pour dire que les femmes souffrent d'être femmes. Ce qui est faux. Elle travaillent moins que les hommes par choix. Les hommes qui travaillent moins, sont aussi payé moins cher. Les femme qui travaillent à temps plein, sont aussi payé plus chers.


ce site
http://www.chrc-ccdp.ca/publications/em ... s-fra.aspx

Ne fait que reprendre le même genre d'imbécilité qui dit que les femmes sont payé moins cher que les hommes car elle sont femmes.

Mais il faut également y voir un reflet d'attitudes discriminatoires à l'égard des femmes et des emplois qu'elles exercent par tradition.

ET voila même eux disent clairement ce que je dit depuis le début.

La parité salariale prend appui sur les anciennes lois qui exigeaient l'égalité de rémunération pour les personnes qui accomplissaient le même travail. Seuls pouvaient être comparés des emplois identiques ou très semblables. Ces lois permettaient, bien sûr, de régler certains problèmes, mais elles n'étaient guère utiles aux personnes qui, du fait qu'elles exerçaient des emplois dits « féminins », n'avaient personne avec qui se comparer.

Encore une fois on a pas d'affaire à comparer deux job disparates. Surtout pas lorsqu'une d'elle, contient des éléments de danger que l'autre n'a pas. Gardienne de zoo et gardienne d'enfant par exemple. Il se base sur des ressemblance dans le nom, pour dire que les deux doivent être payé pareil.

Depuis 1970 que la loi était clair. Le taux horaire devait être égal entre homme et femme pour un même emploi. Ce que les féministe ont demandé avec les lois sur l'équité en faisant passé les femmes pour des victimes des hommes, c'est quelque chose de pervers.


L'article de rue Frontenac raconte n'importe quoi lui aussi. Comme là expliqué Kra, la raison que le salaire des femmes qui sorte de l'université soit moins élevé n'est pas leur "condition" de femme. C'est l'emploi lui-même. Parceque homme allant dans le même emploi, sera lui aussi moins bien payé.

Jonathan l a écrit :Elle travaillent moins que les hommes par choix.

Certaines peut-être, mais pas toutes loin de là. J'ai vu suffisamment de collègues contraintes à passer à temps partiel ou à renoncer carrément à travailler parce qu'il y a des enfants en bas âge à la maison et que la valse "garderies/nounous/voisins bienveillants" devient parfois ingérable.
Or, si la décision d'avoir des enfants se prend à deux, c'est rarement l'homme qui sacrifiera son job et sa carrière pour rester à la maison à temps partiel ou complet.
Prétendre que c'est le libre choix des seules femmes est clairement exagéré, mais ce n'est pas la première exagération sur les femmes (ni la pire) que j'ai pu lire dans ce fil

HarryCauvert a écrit :Or, si la décision d'avoir des enfants se prend à deux, c'est rarement l'homme qui sacrifiera son job et sa carrière pour rester à la maison à temps partiel ou complet.

Ok, donc au lieu d'inciter les couples à se diviser plus équitablement les tâches relatives à l'éducation de leurs enfants, on devrait payer plus cher les femmes pour maintenir cette asymétrie parentale?

En fait, je ne vois même pas le rapport. Que la femme soit forcée par son «méchant mari misogyne» d'être une femme au foyer à temps partiel ou qu'elle le fasse par choix, cela ne justifie aucunement de donner aux gardiennes d'enfants le même salaire qu'aux gardiens de zoo.

Hello,

HarryCauvert a écrit :

Jonathan l a écrit :Elle travaillent moins que les hommes par choix.

Certaines peut-être, mais pas toutes loin de là. J'ai vu suffisamment de collègues contraintes à passer à temps partiel ou à renoncer carrément à travailler parce qu'il y a des enfants en bas âge à la maison et que la valse "garderies/nounous/voisins bienveillants" devient parfois ingérable.

J'ai aussi vu plusieurs collègues de travail (et des cousines) qui ont choisies de demeurer à la maison pour prendre soins de leurs petits bout-de-choux. Je connais même un couple qui se partage la tâche, ils travaillent tous les deux à mi-temps. Choisir "la famille" plutôt que la "carrière" n'est malheureusement plus une valeur encouragée dans notre société (surtout chez les hommes).

Voici une émission intéressante disponible à Radio-Canada :

"Pour souligner la fête des Mères, Marie-France Bazzo reçoit quatre femmes qui ont décidé de mettre leur carrière de côté pour élever leurs enfants. Peu valorisée par la société et les employeurs, cette option est parfois mal perçue par un certain féminisme."

HarryCauvert a écrit :Or, si la décision d'avoir des enfants se prend à deux, c'est rarement l'homme qui sacrifiera son job et sa carrière pour rester à la maison à temps partiel ou complet.

Il y a de plus en plus de Pères qui demeurent à la maison depuis qu'ils ont accès au congé parental. Mais il il a encore des difficultés. Parfois les hommes n'ont pas plus le choix de travailler que la mère a le choix de demeurer ou non à la maison. Même si le père désire demeurer à la maison, si le revenu de la mère n'est pas suffisant, ils n'auront tous deux pas le choix.

Une étude de Statistique-Canada concernant les Père au foyer (PDF).

HarryCauvert a écrit :Prétendre que c'est le libre choix des seules femmes est clairement exagéré, mais ce n'est pas la première exagération sur les femmes (ni la pire) que j'ai pu lire dans ce fil

Sans affirmer que "c'est le libre choix des seules femmes", il serait aussi clairement exagéré de dire qu'une majorité des femmes aujourd'hui sont forcées, n'ont pas d'autres choix ou n'ont pas le désir personnel de demeurer à la maison pour prendre soins des jeunes enfants.

Et comme je l'expliquais plus haut, parfois ni l'homme ni la femme n'ont le choix pour des raisons économiques. Ils doivent choisir l'option qui conviendra le mieux au couple. Un petit article sur le sujet.

A+

HarryCauvert a écrit :

Jonathan l a écrit :Elle travaillent moins que les hommes par choix.

Certaines peut-être, mais pas toutes loin de là. J'ai vu suffisamment de collègues contraintes à passer à temps partiel ou à renoncer carrément à travailler parce qu'il y a des enfants en bas âge à la maison et que la valse "garderies/nounous/voisins bienveillants" devient parfois ingérable.

Harry,
Tu es un peu mélangé dans la terminologie. Travailler à temps partiel parce que l'on a des "obligations familiales" est considéré comme du temps partiel "par choix" par Statistique Canada et par UNESCO.

Pour le reste, tu magnifies un facteur secondaire au détriment du facteur principal.

LES FAITS
http://www.statcan.gc.ca/daily-quotidie ... 4b-fra.htm
http://www.statcan.gc.ca/studies-etudes ... 08-fra.pdf

Dans sa compilation de 1999, Statistique Canada mesure que

- 18% de la main d'oeuvre active travaille à temps partiel
- 73% des personnes qui travaillent à temps partiel le font "par choix"
- de ce nombre, 70% sont des femmes

Chez celles qui travaillent à temps partiel par choix, 3 raisons évoquées: Les études, le choix personnel et les obligations famillialles

Le femmes évoquent plus souvent que les hommes des obligations familiales, mais ce n'est pas, chez elles, la motivation la plus souvent évoquer pour faire le choix de travailler à temps partiel.
En cumulant tous les groupes d'âge, les raisons familiales ne comptent que pour 23%. Ce sont les études et les motivations personnelles qui sont évoquées dans 77% des cas. Et le mobile sous-jacent est assez clairement mis en lumière par Statistique Canada.

«« (…) les travailleurs à temps partiel éprouvaient moins de stress que les travailleurs à temps plein: à peine 10 % des travailleurs à temps partiel ont affirmé que le travail leur causait du stress, contre 40 % des travailleurs à temps plein.»»

HarryCauvert a écrit : Or, si la décision d'avoir des enfants se prend à deux, c'est rarement l'homme qui sacrifiera son job et sa carrière pour rester à la maison à temps partiel ou complet.

Ton commentaire relève du cliché. Dans une intéressante revue des recherches sur la question des déterminants de l'engagement paternel, Geneviève Turcotte (2001) et son équipe ont montré que la compétence pratique du père, les souvenirs qu'il avait des relations avec son propre père, le sentiment de compétence qu'il avait de s'occuper d'un bébé ou son désir de s'occuper du bébé n'étaient pas des facteurs déterminants du niveau d'engagement du père dans les soins du bébé. En fait, rien de ce qui se passe dans la tête du père ne semble d'avoir d'influence déterminante. Pourquoi? Parce que c'est ce qui se passe dans la tête de la mère qui est déterminant. Si la mère trouve important que le père soit engagé et croit qu'il puisse développer les compétences, alors et alors seulement le père a de fortes chances d'être engagé dans les soins primaires du bébé. Si le père ne veut pas, mais que la mère veux, il a plus de chance d'être engagé que si c'est lui qui veut et que la mère ne veut pas. Plus amusant, l'alibi que trouvent les mères qui ne veulent pas pour justifier la mise à l'écart du père est à peu près toujours la même : «Il s'y prend mal!». Et les mères qui ne veulent pas que les pères soient trop engagés dans les soins, il y en a des masses. Deux études américaines (Pleck 1982, Quinn & Staines, 1979) ont montré que la plupart des pères qui désiraient d'engager n'y étaient pas encouragés par leur conjointe. Les auteurs proposent comme explication que l'engagement des pères bouleverse la dynamique du pouvoir dans la famille, que certaines femmes se sentent menacées dans leurs prérogatives.

Le discours féministe dominant nous a habitués à considérer la notion de pouvoir de façon manichéenne, comme si toutes les sortes de pouvoirs étaient entre les mains d'un seul des sexes. Cette idée est fausse. Dans la réalité, les lieux de pouvoir sont multiples et plusieurs d'entre eux sont clairement entre les mains des femmes. Au centre interuniversitaire de recherche sur la famille, on parle de "veto maternel" pour désigner le fait que lorsque le père et la mère ne s'entendent pas sur une question concernant les soins ou l'éducation des enfants, c'est toujours la position de la mère qui finit pas dominer.

Ensuite, le terme "sacrifier" que tu utilises est très péjoratif. Soigner un bébé n'est pas une épouvantable corvée dont les femmes se débarrassaient volontiers si elles le pouvaient. Et les recherches de Turcotte et al ne sont pas les seules à le montrer. VA voir les recherches du GRAVE ou les recherches sur les conflits de "garde partagée" et tu vas voir que les mères se battent bec et ongle pour garder le contrôle sur ce lieu de pouvoir.

HarryCauvert a écrit :Prétendre que c'est le libre choix des seules femmes est clairement exagéré, mais ce n'est pas la première exagération sur les femmes (ni la pire) que j'ai pu lire dans ce fil

Je ne défends pas une citadelle. Ces questions sont complexes et il est possible que je me sois trompé quelque part. Si c'est le cas, n'hésite pas à me le montrer.

Fair, bien évidemment qu'au Québec ou en France les femmes ne sont pas fouettées si elles mettent un pantalon ou sortent de la maison non accompagnée...
Mais le choix (de faire carrière ou de rester à la maison) est-il vraiment libre? Personnellement j'en doute, car notre façon de penser la société est en partie héritée des générations qui nous ont précédées. L'émancipation des femmes est quelque chose de relativement récent, et c'est une des raisons pour lesquelles les mouvements féministes sont toujours d'actualité.
Kraepelin, je ne remets pas en question le fait que l'éducation des enfants ou le choix du détergent à vaisselle est un "lieu de pouvoir" féminin, bien au contraire. C'est en fait un "lieu de pouvoir" traditionnel des femmes dans les sociétés patriarcales. Le problème n'est pas d'accorder plus de pouvoir aux femmes dans ce domaine, le problème est plutôt de s'assurer que les femmes puissent durablement sortir de ce moule et investir les autres "lieux de pouvoir".
Feel, mon commentaire visait uniquement la question du choix.

Le discours dominant présente la maternité, les soins et l'éducation des enfants, au mieux, comme une activité de seconde zone à laquelle on aurait relégué les femmes, au pire, comme un esclavage que les hommes imposeraient à des femmes dépossédées de leur corps et de leur destin et dont elles se libéreraient volontiers si on leur en donnait les moyens.

Il y a plusieurs présupposés sous-jacents à ce discours qui sont considérés comme des axiomes solides ne pouvant pas être mis en question.

1) Les hommes constituent un groupe relativement homogène, partageant des intérêts communs qui leur sont spécifiques et qui sont contradictoire de celui des femmes.

2) C'est ce groupe homogène d'hommes qui décident seuls de ce que sont les valeurs, les croyances et l'organisation d'une société (mythe 1 de ma liste);

3) Le couvoir est une activité de seconde zone;

4) Les femmes vivent la maternité comme un esclavage dont elles se débarrasseraient volontiers ou dont, à tout le moins, elles partageraient le fardeau sans hésiter.

Tout cela est il bien vrai?

Kraepelin a écrit :Tout cela est il bien vrai?

Tout cela est-il si faux? On peut répondre par oui et non à ces deux questions et c'est çà le problème de ce fil. On s'en tiendra à chacun notre opinion personnelle. Tout le long de ce fil, Jonathan L, fair, mao et toi vous êtes empressés de dénoncer le féminisme et d'en faire le procès. Vous vous dites «sceptiques» des féministes, point. Être «sceptique» des féministes vous a permis de décharger vos états d'âmes et vos ressentiments contre lesquels je me suis insurgé.
Au fond, vous avez le droit de vous exprimer pour modifier les choses. Faites-le, mais évitez donc de ramener des «fautes», des «sous-entendus» insipides aux femmes, lesquelles vous semblez vouloir tant «diaboliser». Je suis moi-même très «sceptique» de ce genre de méthode.

Je m'en tiens à dire que ce dossier est politique, donc sujet à tractations. La science «dure» n'a rien à voir et les sciences «molles» se débattent au milieu des perceptions des uns et des autres. La réalité est dans la mouvance des idées. Rien ne sert de dénigrer, comme vous l'avez fait, le mouvement des femmes dans le passé, au présent et dans l'avenir.

Une question comme çà. Si vous aviez à juger le mouvement global (incluant le féminisme tout idéal confondu) des femmes depuis cent ans, son action et ses résultats, quelle note lui donneriez-vous? Dans le sens que ce mouvement global des femmes ait participé à l'amélioration des conditions humaines. Ma note à moi est de 85%

Hello,

pan-pan a écrit :

Kraepelin a écrit :Tout cela est il bien vrai?

Tout cela est-il si faux?

Je crois qu'au Québec, en 2010, la réponse est oui.

pan-pan a écrit :On peut répondre par oui et non à ces deux questions et c'est çà le problème de ce fil. On s'en tiendra à chacun notre opinion personnelle.

On peut aussi, contrairement à vous, donner des liens vers des statistiques pour appuyer nos opinions.

pan-pan a écrit :Être «sceptique» des féministes vous a permis de décharger vos états d'âmes et vos ressentiments contre lesquels je me suis insurgé.

Ce n'est pas honnête (ni très gentil). Vous me prêtez de fausses intentions. Que savez vous de mes "états d'âmes"? Pour quelles raisons aurais-je du ressentiment? Vous avez le droit de vous insurger, mais s.v.p. démontrez (par des études ou statistiques) que ce je dis est faux au lieu faire un procès d'intention.

pan-pan a écrit :... des «sous-entendus» insipides aux femmes, lesquelles vous semblez vouloir tant «diaboliser». Je suis moi-même très «sceptique» de ce genre de méthode.

Encore le procès d'intention (quels propos jugez-vous si "insipide" et "diaboliques"? Je trouve que les adjectifs que vous utilisez sont forts et lourds en accusations). De plus, vous ne semblez vraiment pas faire la différence entre "les femmes" et "le Féminisme", pour vous ce sont des synonymes.

pan-pan a écrit :Rien ne sert de dénigrer, comme vous l'avez fait, le mouvement des femmes dans le passé, au présent et dans l'avenir.

Dans le passé : je n'ai rien a dénigrer critiquer sur le Mouvement des femmes dans le passé.
Le présent : je maintiens qu'au Québec, en 2010 (statistiques à l'appui) le Mouvement des femmes n'a plus de causes valables. Pour ce qui est d'autres pays, oui il y a encore du travail à faire.
Dans l'avenir : Vous jugez qu'il n'y aura jamais, dans le futur, aucune raison de critiquer le Féminisme? Soi vous êtes devin, soi vous défendez aveuglément ce mouvement.

pan-pan a écrit :Une question comme ça. Si vous aviez à juger le mouvement global (incluant le féminisme tout idéal confondu) des femmes depuis cent ans, son action et ses résultats, quelle note lui donneriez-vous? Dans le sens que ce mouvement global des femmes ait participé à l'amélioration des conditions humaines. Ma note à moi est de 85%

Entre 80% et 85%, approximativement comme vous.

En lisant vos propos, j'ai la nette impression que vous défendez aveuglement le Mouvement féministe (et ses organismes) sans faire de réflexions et surtout sans prendre connaissance des liens et statistiques qui vous sont proposés. Vous argumentez rarement et vos arguments ne sont appuyez par aucune recherche ou statistique (le site de Statistique Canada est une référence honnête je crois). Vous me condamnez ainsi à être un méchant macho, misogyne ou frustré sans du tout prendre en compte mes opinions ou arguments (comme à la page 6)

Fair : page6 a écrit :Je crois, personnellement, qu'il y a encore plusieurs amalgames/fausses idées qui courent :

1. Le mouvement féministe et ses organismes (FFQ, Secrétariat de la condition féminine, le Conseil du statut de la femme) représentent l'ensemble des femmes. C'est faux... la majorité des femmes ne s'intéressent pas à ces organismes qui, de toute façon, ne les consultent jamais. Elles représentent environ 2000 femmes sur 3 millions. Et elles décident elles mêmes des priorités, besoins et attentes des autres.

2. Critiquer le mouvement féministe, la FFQ, le Secrétariat de la condition féminine ou le Conseil du statut de la femme, c'est être contre les femmes, contre l'égalité des sexes, contre l'égalité salariale et les droits... C'est aussi faux. Je suis le premier à aborder le sujet avec mes patrons (au risque de me faire virer) lorsque je vois une quelconque injustice entre le traitement réservé aux femmes et aux hommes.

Mais lorsque je constate que les propos / actions / revendications de regroupement féministes sont déplacés / illogiques ou basées sur des mensonges (ou mythes) démentis par les recherches et les statistiques récentes, je ne peux pas les approuver même si elles partent d'une "bonne intention" ou d'un objectif "apparemment louable".

Pour moi, mieux vaut être sceptique sur les sujets considérés comme une "bonne cause" et vérifier les "faits et statistiques" avant d'appuyer "aveuglément" les groupes qui les supportent.

Le Mouvement féministe (et ses organismes) fut une très bonne chose, au Québec, il y a plusieurs années. Il a défendu les femmes en leur permettant d'accéder au droit de vote, au marché du travail, à l'équité salarial, etc... Mais aujourd'hui, au Québec, ces causes sont obsolètes. Le mouvement devrait continuer d'exister pour défendre les femmes dans d'autres pays où il y a vraiment de la persécution et des inégalités.

A+

Fair a écrit :On peut aussi, contrairement à vous, donner des liens vers des statistiques pour appuyer nos opinions.

On fait dire ce qu'on veut aux statistiques.

Dans une discussion comme celle-ci qui, comme je le disais plus haut, n'a pas vraiment lieu d'être sur un forum sceptique, je m'appuie sur un principe qui n'a aucun lien avec les chiffres. Le principe social de la protection des plus faibles. L'exemple du bateau qui coule et dont on fera sortir les femmes et les enfants d'abord. Je suis pour une «discrimination positive» des femmes en connaissant les faits séculaires préexistants à leurs désavantages. Il est hors de question pour moi de me considérer comme un homme floué par le lobby féministe. L'intelligence nous fait rapidement comprendre la différence entre le pouvoir historiquement masculin et le rapport de force que le féminisme tente d'apporter. Le féminisme est important dans la société occidentale car il est un chien de garde pour les tentative de retour en arrière, une figure de proue pour faire avancer la condition des femmes et un rempart pour celles qui cherchent à se reconnaître dans le système actuel.

Monter en épingle des statistques comme vous l'avez fait, vous, les quatre gentlemen, ne sert qu'à briser les efforts des femmes (dont je fais l'amalgame arbitrairement avec les féministes, ne vous en déplaise) à se libérer d'un état de soumission qui existe depuis toujours (un grand mot, je sais). Ici, au Canada, quand on sait que la violence conjugale de type «terrorisme conjugal» appartient à l'homme, et non à la femme, il y a de quoi avoir peur. C'est ce que vivent les femmes, la peur. Quand on a peur, on cherche la sécurité. Les moyens que les femmes ont trouvé pour trouver cette sécurité sont aussi ceux que vous «dénigrez». À force de ridiculiser le concept «à travail égal, salaire égal» apporté par les femmes ou de dire que les femmes (les féministes) ne cherchent pas l'égalité. Allez lire plus haut

Le lobby des femmes ne se bat pas pour l'égalité, c'est pourtant une évidence.

C'est faux, il y a des féministes averties qui se battent pour l'égalité, mais plus encore, la majorité le pense et la désire cette égalité. Allez donc vous rhabiller, vous quatre, ce ne sont pas des statistiques qui vont changer mon opinion (puisque ce sujet ne fait qu'aborder des opinions) sur la nécessité des groupement de femmes dans le présent et dans le futur (puis-je me réserver un droit de regard sur le futur rapproché?).

Pour répondre à Pan Pan voici un petit article qui explique que les activistes sont des hommes comme les autres. Et ça s'applique aussi aux femmes.

https://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/Qs69p14.pdf

Pour le reste ce ne sont pas des statistiques qui vont me prouver que dieux n'est pas un petit pois. Par ce que je sais que c'est vrais, j'en ai la foi.

HarryCauvert a écrit : Kraepelin, je ne remets pas en question le fait que l'éducation des enfants ou le choix du détergent à vaisselle est un "lieu de pouvoir" féminin, bien au contraire. C'est en fait un "lieu de pouvoir" traditionnel des femmes dans les sociétés patriarcales.

Faux! La division des tâches entre les sexes n'est absolument pas héritière de la société patriarcale.

Le pouvoir des femmes dans cette sphère remonte au «matriarcat» un mode d'organisation des communautés qui a dominé les sociétés humaines pendant plusieurs millénaires. Le patriarcat, lui, n'aurait fait son apparition qu'à «l'âge du cuivre» suite à la sédentarisation.

Pour parodier ton discours victimisant, on pourrait dire que lorsque les femmes avaient le pouvoir, elles se sont appropriées les soins des enfants bien au chaud près du feu et elles ont relégué les hommes aux autres tâches inconfortables, ingrates et dangereuses (chasse, guerre, etc.).

HarryCauvert a écrit : Le problème n'est pas d'accorder plus de pouvoir aux femmes dans ce domaine, le problème est plutôt de s'assurer que les femmes puissent durablement sortir de ce moule et investir les autres "lieux de pouvoir".

????? Dis-moi à quels lieux de pouvoir les femmes n'ont pas «durablement» accès dans nos sociétés occidentales?

pan-pan a écrit :

Kraepelin a écrit :Tout cela est il bien vrai?

Tout cela est-il si faux? On peut répondre par oui et non à ces deux questions et c'est çà le problème de ce fil.

Ce n'est pas le «problème» de cette topique. C'est la QUESTION de cette topique. Qu'est-ce qui est vrai et qu'est-ce qui est faux dans tout cela? Si tu as des éléments de réponses, fais-nous les connaître. Moi, quand je pose des questions poliment sur des forums féministes, je me fais insulter puis je me fais expulser. Je n'ai jamais de réponse tangible.

pan-pan a écrit : On s'en tiendra à chacun notre opinion personnelle.

Si c'est le cas, c'est qu'au moins l'un de nous deux entretient des convictions infalsifiables de type idéologique (ou religieuse).

pan-pan a écrit : Tout le long de ce fil, Jonathan L, fair, mao et toi vous êtes empressés de dénoncer le féminisme et d'en faire le procès.

N'est-ce pas le propre du scepticisme que de «faire le procès» des arguments invoqués pour justifier une théorie ou une croyance? Ne faisons-nous pas sur le forum le procès de l'astrologie, le procès de l'homéopathie, le procès des vaccins, le procès de la psychiatrie, le procès de la psychanalyse mais aussi parfois le procès du racisme ou de l'homophobie?

pan-pan a écrit : Vous vous dites «sceptiques» des féministes, point.

Faux! Je me dis sceptique de tout. Ce n'est pas votre cas?

pan-pan a écrit : Être «sceptique» des féministes vous a permis de décharger vos états d'âmes et vos ressentiments (…)

Vous retombez dans les sophismes. Vous attaquez vos interlocuteurs plutôt que leurs arguments.

pan-pan a écrit : Au fond, vous avez le droit de vous exprimer pour modifier les choses. Faites-le, mais évitez donc de ramener des «fautes», des «sous-entendus» insipides aux femmes, lesquelles vous semblez vouloir tant «diaboliser».

Sophisme de «l'homme de paille»!

À l'exception d'une mauvaise blague de Hallucinogena (que je me suis empressé de condamner), personne n'a attaqué les femmes sur cette topique. Je n'ai fait que le procès des prétentions scientifiques d'un certain discours féministe que, malheureusement, vous adoptez sans prendre le temps de le soupeser à la lumière de votre esprit critique.

pan-pan a écrit : Je m'en tiens à dire que ce dossier est politique, donc sujet à tractations.

L'élargissement de la loi canadienne sur les produits de santé alternatifs aussi était un dossier politique sujet à tractations. Est-ce pour autant un biais gratuit pour la légitimité scientifique? Est-ce que cela nous interdit que questionner l'efficacité réelle de ces produits?

pan-pan a écrit : La science «dure» n'a rien à voir et les sciences «molles» se débattent au milieu des perceptions des uns et des autres. La réalité est dans la mouvance des idées. Rien ne sert de dénigrer, comme vous l'avez fait, le mouvement des femmes dans le passé, au présent et dans l'avenir.

Sophisme de l'homme de paille, encore!
Je fais la différence entre un mouvement politique, ses buts, ses arguments et les moyens qu'il utilise pour en arriver à ses buts. Si vous vous ne faites pas la différence, si pour vous tous les moyens sont bons si le but est légitime, nous nous trouvons, en effet, dans des univers éthiques bien différents.

pan-pan a écrit :Une question comme çà. Si vous aviez à juger le mouvement global (incluant le féminisme tout idéal confondu) des femmes depuis cent ans, son action et ses résultats, quelle note lui donneriez-vous? Dans le sens que ce mouvement global des femmes ait participé à l'amélioration des conditions humaines. Ma note à moi est de 85%

L'amélioration des lois, des conditions matérielles et des conditions culturelles dans lesquelles vivent les femmes au Québec est évidente. Par contre, contrairement à vous et aux autres qui vous ont répondu, je ne crois pas que le mouvement féministe en soit l'un des principaux facteurs.

Il y a des militantes féministes depuis la Révolution française. Mais l'omelette ne levait pas. Pourquoi, soudainement, les choses changent en l'espace de 30 ans (1960 à 1990)?

Intuitivement, je dirais que les machines à laver, les couches jetables, les vêtements sans repassage et la contraception ont fait plus pour changer les mentalités que le discours de celui-ci ou le discours de celle-là.

Pour ce qui est du féminisme politique, si toutes les féministes étaient comme Janette Bertrand, nous ne serions pas ici à discuter. Malheureusement, elles ressemblent plus souvent à Lise Payette.