Forum-relion.org ???

[Ildefonse]

Vous pouvez me l'écrire et le signer ?

[Ren']

Vous pouvez me l'écrire et le signer ?

En haut de votre clavier, à gauche, vous voyez la touche "PRTSC" ? ^^

[Denis]

Salut Ren',

Après d'autres, sur le forum.

J'ai un peu de mal avec le point [1] de vos Règles à respecter :

[1] Les assertions provocatrices étant des affirmations catégoriques, elles ne sont pas les bienvenues au sein des débats.

Selon ce dictionnaire,

• Catégorique : Clair, absolu, précis et sans équivoque.

Votre point [1] signifie-t-il que les affirmations claires, absolues, précises et sans équivoque ne sont pas bienvenues au sein des débats ? Faut toujours débattre en mode "flou~relatif" ?

Drôle de contrainte!

Considérons les quatre affirmations suivantes :

• 2 + 2 = 4.
• Le soleil est plus loin que la lune.
• Ren' et la chatte de Denis ont des ancêtres communs.
• L'histoire de l'Arche de Noé (avec des couples de kangourous, de gnous et de crotales) est une légende.

Parmi ces 4 exemples d'affirmations claires, absolues, précises et sans équivoque, y en a-t-il qui ne sont pas bienvenues dans vos débats ?

Lesquelles, et pourquoi ?

Amicalement,

Denis

[Ren']

Votre point [1] signifie-t-il que les affirmations claires, absolues, précises et sans équivoque ne sont pas bienvenues au sein des débats ?

Notre point [1] signifie surtout que nous n'avons visiblement pas su le rédiger correctement
...C'est la provocation malveillante qui est visée ; ce dont les modérateurs sont seuls juges en fonction du contexte

Parmi ces 4 exemples d'affirmations claires, absolues, précises et sans équivoque, y en a-t-il qui ne sont pas bienvenues dans vos débats ?

Le contexte, le contexte...

[Ildefonse]

Vous voyez, c'est un peu ça le problème. Ou bien vous avez monté un forum un peu comme ici où, pour se faire éjecter il faut faire très fort, ou bien c'est un forum destiné à ne recevoir que les "amis".

[Wooden Ali]

J'adore celle là !

[1] Les assertions provocatrices. Les assertions provocatrices étant des affirmations catégoriques, elles ne sont pas les bienvenues au sein des débats.

Elle écarte d'emblée la cohorte extrêmement majoritaire des croyants qui n'ont strictement rien d'autre à dire que d'affirmer que leur foi et leurs croyances sont les bonnes !
la théologie est l'art de ne rien dire en discourant sur des affirmations sans preuve et qui n'ont aucune chance d'en avoir. Il me semble qu'elle ne remplit pas le critère n°1.
Comment peux-tu alors parler de/sur Dieu sans faire de théologie ?

Autant un blog religieux à du sens (une sorte de prêche adapté au temps modernes), autant un forum religieux n'en a pas. Chaque affirmation et son contraire ayant strictement la même valeur puisqu'il n'existe aucun arbitre qui ne soit partie prenante, ce ne peut être qu'une juxtaposition d'opinions, de petit blogs vaguement reliés par un même fil.

Forum religieux : un bel oxymore !

[Ren']

Vous voyez, c'est un peu ça le problème. Ou bien vous avez monté un forum un peu comme ici où, pour se faire éjecter il faut faire très fort, ou bien c'est un forum destiné à ne recevoir que les "amis".

C'est le problème un peu partout... Et je suis le moins bien placé pour vous dire quoi penser de "Dialogue-Abraham" puisque j'en suis l'un des fondateurs

[Ren']

Tiens, une tête connue

J'adore celle là !

[1] Les assertions provocatrices. Les assertions provocatrices étant des affirmations catégoriques, elles ne sont pas les bienvenues au sein des débats.

Elle écarte d'emblée la cohorte extrêmement majoritaire des croyants qui n'ont strictement rien d'autre à dire que d'affirmer que leur foi et leurs croyances sont les bonnes !

Quand je disais qu'on avait visiblement mal formulé ce point
...D'un autre côté, notre forum cherche plutôt à voir ce que l'autre en face aurait de bon à partager, lui aussi

[Denis]

Salut Ren',

Vous dites :

Parmi ces 4 exemples d'affirmations claires, absolues, précises et sans équivoque, y en a-t-il qui ne sont pas bienvenues dans vos débats ?

Le contexte, le contexte...

Je vois...

Plus précisément, je devine que le "contexte" auquel vous vous référez tourne autour de "épargner les lecteurs que ça pourrait troubler".

J'admets qu'affirmer "le Père Noël n'existe pas" puisse troubler un auditoire d'enfants de 3 ans.

Mais, dans un débat rationnel entre adultes, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire pareil.

Je reviens à ma question avec mes 4 exemples. Y a-t-il une de ces 4 affirmations qui n'est pas bienvenue sur votre forum de discussion ?

Je vois mal ce que le contexte vient faire là-dedans. Il me semble qu'une proposition objectivement vraie reste objectivement vraie quelles que soient les personnes qui la prononcent ou qui l'écoutent.

Pensez-vous le contraire ?

Denis

[Ren']

Plus précisément, je devine que le "contexte" auquel vous vous référez tourne autour de "épargner les lecteurs que ça pourrait troubler"

Non. Je parle d'épargner l'atmosphère de respect mutuel que nous tentons d'instaurer. Mais le respect des personnes n'implique pas non plus la langue de bois. Je dirais même que ne pas user de langue de bois est, en soi, du respect.

Je reviens à ma question avec mes 4 exemples. Y a-t-il une de ces 4 affirmations qui n'est pas bienvenue sur votre forum de discussion ?

Aucune.

Je vois mal ce que le contexte vient faire là-dedans

Ce n'était qu'un peu d'ironie gratuite de ma part, histoire de jouer 10 secondes au vilain méchant croyant littéraliste

EDIT en total HS : je viens de découvrir votre signature, j'aime beaucoup

[Ildefonse]

Bon, il faut avouer en même temps que nous autres, les impies, n'avons pas grand chose à raconter sur un forum de ce style. A part disserter sur des points historiques ou philologiques, nous n'y avons pas vraiment notre place.

[Ren']

Bon, il faut avouer en même temps que nous autres, les impies, n'avons pas grand chose à raconter sur un forum de ce style. A part disserter sur des points historiques ou philologiques, nous n'y avons pas vraiment notre place.

C'est vous qui voyez. De toute façon, je venais moins là pour parler de "mon" forum que pour prendre des nouvelles (la nostalgie, toussatoussatoussa...)

[Denis]

Salut Ren',

Vous dites :

Plus précisément, je devine que le "contexte" auquel vous vous référez tourne autour de "épargner les lecteurs que ça pourrait troubler"

Non. Je parle d'épargner l'atmosphère de respect mutuel que nous tentons d'instaurer. Mais le respect des personnes n'implique pas non plus la langue de bois. Je dirais même que ne pas user de langue de bois est, en soi, du respect.

Tant mieux ! Le contraire serait bien désolant.

Le problème vient du fait qu'entre dire "cette idée (que vous défendez) est une ânerie" et dire "vous êtes un âne", la nuance est fine.

Quand on dit le premier, l'auditeur risque d'entendre le second, surtout s'il s'identifie à son idée et se place devant elle de telle sorte qu'on ne puisse la viser sans l'atteindre lui. Misère!

Pourtant, des erreurs, des idées folles et des âneries, ça existe. En doutez vous ?

S'il est interdit de qualifier les âneries d'âneries, bye bye le franc débat d'idées.

Je reviens à ma question avec mes 4 exemples. Y a-t-il une de ces 4 affirmations qui n'est pas bienvenue sur votre forum de discussion ?

Aucune.

Tant mieux. Je ramène donc ici les deux dernières propositions, que je note P1 et P2 :

P1 : Ren' et la chatte de Denis ont des ancêtres communs.

P2 : L'histoire de l'Arche de Noé (avec des couples de kangourous, de gnous et de crotales) est une légende.

Je vois mal ce que le contexte vient faire là-dedans

Ce n'était qu'un peu d'ironie gratuite de ma part, histoire de jouer 10 secondes au vilain méchant croyant littéraliste

Reçu 10/10.

Pourriez-vous quand même faire l'effort d'être sérieux~sincère durant 10 secondes et évaluer (sur cette échelle) mes deux propositions P1 et P2 ?

Pour moi, c'est " (a) Certainement vraie. (prob = 100%) " dans les deux cas.

Pour vous, de (a) à (k), c'est quoi ?

Si on est d'accord, on n'aura aucune idées folles à se détordre mutuellement. Si on est en désaccord, c'est certainement pour des raisons différentes. On pourrait alors essayer de promener ensemble, sereinement, nos loupes mentales sur les arguments "pour" et les arguments "contre".

Si ça vous tente, évidemment.

Vous dites enfin :

EDIT en total HS : je viens de découvrir votre signature, j'aime beaucoup

Moi aussi je l'aime beaucoup. De toute ma vie, c'est une des moins pires idées qui me soient venues.

...bien que... une sortie de route qui stoppe tout de suite "boum" sur un arbre, c'est pas jojo non plus.

Denis

[Ren']

Le problème vient du fait qu'entre dire "cette idée (que vous défendez) est une ânerie" et dire "vous êtes un âne", la nuance est fine

Puisque nous sommes dans les nuances, il y a aussi la version "cette idée est de mon point de vue une ânerie"

Pourtant, des erreurs, des idées folles et des âneries, ça existe. En doutez vous ?

De mon point de vue, non.

Pourriez-vous quand même faire l'effort d'être sérieux~sincère durant 10 secondes

Difficile, mais puisque j'ai mis un pied ici, je peux tout de même faire un effort (pour le sérieux, l'effort ; en général, je n'ai aucun problème côté sincérité)
P1 a
P2 a
(et PRTSC une deuxième fois pour Ildefonse)

[Denis]

Salut Ren',

Vous dites :

Pourriez-vous quand même faire l'effort d'être sérieux~sincère durant 10 secondes

Difficile, mais puisque j'ai mis un pied ici, je peux tout de même faire un effort (pour le sérieux, l'effort ; en général, je n'ai aucun problème côté sincérité)
P1 a
P2 a

Tant mieux si on est d'accord. Ça nous fait ça de moins à détordre.

En remplaçant les P par des D (mon initiale), on a donc :

D1 : Ren' et la chatte de Denis ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Ren' : 100% | Quivoudra : ?%

D2 : L'histoire de l'Arche de Noé (avec des couples de kangourous, de gnous et de crotales) est une légende.
Denis : 100% | Ren' : 100% | Quivoudra : ?%

Je relance de deux nouvelles proposition (D3 et D4) :

D3 : Les gens qui pensent que D1 est fausse (ou a de grosses chances d'être fausse) se trompent.
Denis : 100% | Ren' : ?% | Quivoudra : ?%

D4 : Les gens qui pensent que D2 est fausse (ou a de grosses chances d'être fausse) se trompent.
Denis : 100% | Ren' : ?% | Quivoudra : ?%

Mine de rien, on est en train de monter en mode Redico.

Il ne sert à rien de s'attarder sur les points où l'on est d'accord. On n'y a rien à détordre. Il ne sert pas plus de s'attarder sur les points où l'on est en désaccord. On n'y fait que s'échanger des haussements d'épaules (ou pire). Le seul endroit où l'on a des chances raisonnables de se détordre mutuellement quelques idées folles, c'est à la frontière étrange où nos opinions se détachent, entre le "pays de l'accord" et le "pays du désaccord".

Le but du Redico est, modestement, de cartographier le plus finement possible (par approximations successives) cette frontière étrange et, pour ça, il est au moins 20~25 fois plus efficace qu'un échange de répliques en style libre.

Si l'expérience vous tente, vos propositions devraient être en R (votre initiale).

Tenez, je profite de l'erre d'aller pour prolonger ma salve avec ce D5 :

D5 : Après la mort il n'y a (subjectivement) aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de morue".
Denis : 99.9999% | Ren' : ?% | Quivoudra : ?%

Souhaitons-nous une belle longue partie, bien mutuellement détordante.

Denis

[Ren']

Mine de rien, on est en train de monter en mode Redico

Je découvre... Et à cette heure en France après une journée bien chargée, je me dis qu'il me faudra revenir avec les idées plus claires
Noz vat d'an holl, bonne nuit à tous !

[Jonathan l]

Les cas comme Médico vous en faites quoi alors?
Il débattait souvent, mais prêchait souvent aussi sans engager "le combat" se refusant à tout échange.

J'ai même encore de vieux screenshot de Médico qui se servant de ses pouvoirs de modo deletait des truc pour que personne ne les voient.

[Ren']

D3 : Les gens qui pensent que D1 est fausse (ou a de grosses chances d'être fausse) se trompent. (...)
D4 : Les gens qui pensent que D2 est fausse (ou a de grosses chances d'être fausse) se trompent.

Ren' : d (90%) pour les deux.
...Car je garde toujours à l'esprit mes limites, la vie m'ayant souvent amené à réviser mes positions.

Si l'expérience vous tente, vos propositions devraient être en R (votre initiale)

Encore faudrait-il que je sois à la hauteur pour en émettre... Je crains de vous décevoir fortement sur ce point

D5 : Après la mort il n'y a (subjectivement) aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de morue".

Trop de paramètres à mes yeux dans cette proposition

[Ren']

Les cas comme Médico vous en faites quoi alors?

On évite déjà de le nommer modérateur ?

[Jonathan l]

Lol effectivement. Mais apparement il est tellement insistant que les admin finissent par céder. C'est arrivé sur un autre forum ou j'étais modo de la section athée et lui pas modo de la section TJ...

[Denis]

Salut Ren',

Content que, malgré un bémol ( « Je crains de vous décevoir fortement sur ce point » ), vous ayez donné suite à mon invitation à débattre en mode Redico, avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs.

On a 5 propositions au dossier (toutes de D) :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 5 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Ren' et la chatte de Denis ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Ren' : 100% | Quivoudra : ?%

D2 : L'histoire de l'Arche de Noé (avec des couples de kangourous, de gnous et de crotales) est une légende.
Denis : 100% | Ren' : 100% | Quivoudra : ?%

D3 : Les gens qui pensent que D1 est fausse (ou a de grosses chances d'être fausse) se trompent.
Denis : 100% | Ren' : 90%* | Quivoudra : ?%
* je garde toujours à l'esprit mes limites, la vie m'ayant souvent amené à réviser mes positions.

D4 : Les gens qui pensent que D2 est fausse (ou a de grosses chances d'être fausse) se trompent.
Denis : 100% | Ren' : 90%* | Quivoudra : ?%
* je garde toujours à l'esprit mes limites, la vie m'ayant souvent amené à réviser mes positions.

D5 : Après la mort il n'y a (subjectivement) aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de morue".
Denis : 99.9999% | Ren' : abs* | Quivoudra : ?%
* Trop de paramètres à mes yeux dans cette proposition

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Denis et Ren' : Écart-moyen = 5.0% (4 propositions utilisables sur 5) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 4 A .

Accord fort partout. Notre partie commence mou.

Sur D3 et D4, on est quand même proche de l'accord mitigé (code a). Ça fournit un tipeu de torque détordant, et ça m'inspire un autre tour de manivelle.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D6 (Réf. D1 et D3) : Il y a incohérence entre
a) Être certain (prob = 100%) qu'une proposition P est vraie.
b) Ne pas être certain (prob = 90%) que ceux qui pensent que P est fausse se trompent.
Denis : ~100% | Ren' : ?% | Quivoudra : ?%

D7 : L'alcool affecte le jugement.
Denis : ~100% | Ren' : ?% | Quivoudra : ?%

D8 : Si, par des moyens chirurgicaux, chimiques ou autres, on désorganisait suffisamment le cerveau de Ren' (sans le tuer), on pourrait lui désorganiser l'esprit au point qu'il ne puisse plus se fredonner intérieurement l'air de "Au clair de la lune".
Denis : 99.999% | Ren' : ?% | Quivoudra : ?%

D9 : Jésus a réellement existé ET, lors de l'épisode des noces de Cana, il a réellement changé de l'eau en vin.
(note : le "et" est un "et" logique : la proposition D9 n'est vraie que si ses deux composantes sont vraies)
Denis : 0% | Ren' : ?% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Espérons que, par approximations successives convergentes, on arrivera à cartographier finement la frontière étrange où nos opinions se détachent, et à s'y détordre mutuellement quelques idées folles.

À vous le ballon.

Denis

[Ren']

Lol effectivement. Mais apparement il est tellement insistant que les admin finissent par céder. C'est arrivé sur un autre forum ou j'étais modo de la section athée et lui pas modo de la section TJ...

Sur notre forum, l'une de nos règles de base est qu'aucun modérateur ne peut modérer la section "Enseignement" de sa propre religion.

[Ren']

Content que, malgré un bémol ( « Je crains de vous décevoir fortement sur ce point » ), vous ayez donné suite à mon invitation à débattre en mode Redico, avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs

C'est plus qu'un bémol. C'est carrément l'armure de mib mineur
...J'en suis encore à découvrir, en bon novice, les arcanes redicoïdales, alors de là à me demander de formuler une proposition... !

D6 (Réf. D1 et D3) : Il y a incohérence entre
a) Être certain (prob = 100%) qu'une proposition P est vraie.
b) Ne pas être certain (prob = 90%) que ceux qui pensent que P est fausse se trompent

Δ Ren' (D1,D3) = 10%, ça reste du A
...Cette différence n'étant à mes yeux que la conscience des limites de mon point de vue, ma réponse à D6 est donc 0%

D7 : L'alcool affecte le jugement

Ren' : 100%

D8 : Si, par des moyens chirurgicaux, chimiques ou autres, on désorganisait suffisamment le cerveau de Ren' (sans le tuer), on pourrait lui désorganiser l'esprit au point qu'il ne puisse plus se fredonner intérieurement l'air de "Au clair de la lune"

Ren' : 100% (et pourtant, je suis musicien !)

D9 : Jésus a réellement existé ET, lors de l'épisode des noces de Cana, il a réellement changé de l'eau en vin

Ren' : 100% (mais aucune preuve )

[BeetleJuice]

Normalement, après avoir répondu à une salve, il faut salver soit même Ren' et répondre en dessous des salves des autres

Par exemple:


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 9 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Ren' et la chatte de Denis ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Ren' : 100% | BeetleJuice: 100% | Quivoudra : ?%

D2 : L'histoire de l'Arche de Noé (avec des couples de kangourous, de gnous et de crotales) est une légende.
Denis : 100% | Ren' : 100% | BeetleJuice: 100%| Quivoudra : ?%

D3 : Les gens qui pensent que D1 est fausse (ou a de grosses chances d'être fausse) se trompent.
Denis : 100% | Ren' : 90%* | BeetleJuice: 100%** | Quivoudra : ?%
* je garde toujours à l'esprit mes limites, la vie m'ayant souvent amené à réviser mes positions.
**les limites de l'esprit n'empêche pas d'être 100% sur, l'important c'est de savoir changer de point de vue quand quelque chose est démontré faux, pas d'avoir sans cesse des doutes.

D4 : Les gens qui pensent que D2 est fausse (ou a de grosses chances d'être fausse) se trompent.
Denis : 100% | Ren' : 90%* | BeetleJuice: 100% | Quivoudra : ?%
* je garde toujours à l'esprit mes limites, la vie m'ayant souvent amené à réviser mes positions.
**Bis et repetita

D5 : Après la mort il n'y a (subjectivement) aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de morue".
Denis : 99.9999% | Ren' : abs* | BeetleJuice: 100%** | Quivoudra : ?%
* Trop de paramètres à mes yeux dans cette proposition
**il faudrait rajouter "pour le mort", histoire que ça soit complètement clair. Pour le ver qui va manger le cerveau, ça fait probablement une différence, même subjective.

D6 (Réf. D1 et D3) : Il y a incohérence entre
a) Être certain (prob = 100%) qu'une proposition P est vraie.
b) Ne pas être certain (prob = 90%) que ceux qui pensent que P est fausse se trompent.
Denis : ~100% | Ren' : 0% | BeetleJuice: 100% | Quivoudra : ?%

D7 : L'alcool affecte le jugement.
Denis : ~100% | Ren' : 100% | BeetleJuice: 100% | Quivoudra : ?%

D8 : Si, par des moyens chirurgicaux, chimiques ou autres, on désorganisait suffisamment le cerveau de Ren' (sans le tuer), on pourrait lui désorganiser l'esprit au point qu'il ne puisse plus se fredonner intérieurement l'air de "Au clair de la lune".
Denis : 99.999% | Ren' : 100% | BeetleJuice: 100% | Quivoudra : ?%

D9 : Jésus a réellement existé ET, lors de l'épisode des noces de Cana, il a réellement changé de l'eau en vin.
(note : le "et" est un "et" logique : la proposition D9 n'est vraie que si ses deux composantes sont vraies)
Denis : 0% | Ren' : 100% | BeetleJuice: abs* | Quivoudra : ?%
*proposition double, l'épisode des miracles ne conditionne pas l'existence de Jésus, à moins de préciser "tel qu'il est décrit dans la Bible"

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B1: Il est possible que le Jésus de la bible soit issue d'une extrapolation d'un ou plusieurs autoproclamés messies de la Palestine romaine du Ier siècle.
Denis : % | Ren' : % | BeetleJuice: 90%* | Quivoudra : ?%
*possible ne veut pas dire probable. Il ne s'agit pas de chiffrer si c'est ce qui s'est passé, mais si ça à pu se passer.

B2: Il est possible de changer le cocktail de molécules appelé eau en cocktail de molécules appelé vin sans faire appel à de complexes manipulations de chimie et de physique.
Denis : % | Ren' : % | BeetleJuice: 0% | Quivoudra : ?%

B3: Il est possible que le Jésus de la Bible ait réellement existé tel qu'il est décrit.
Denis : % | Ren' : % | BeetleJuice: 0% | Quivoudra : ?%

B4: Si, le Jésus de la bible a existé (celui qui fait des miracles), il existe des raisons objectives de refuser l'existence du Mahomet du Coran (qui est ultime prophète d'Allah)
Denis : % | Ren' : % | BeetleJuice: 0% | Quivoudra : ?%

[Denis]

Salut surtout à Ren' et à BeetleJuice.

J'ai pris la liberté de transférer notre partie dans la section réservée au Redico.

Elle est rendue ici.

Souhaitons-nous une belle longue partie, bien mutuellement détordante.

Denis