Forum Sceptique

ADNdrixc a écrit :salut florence, d'abord je comprends tes arguments, mais j'aprouve plutôt à 100% les propos d'yquemener.

Oh, je suis loin de désapprouver ses propos. Je suis bien d'accord sur le fait que les récents évènements et les libertés que prennent les USA (et la Chine, et la Russie, et la France, et ...) avec les principes du droit international et autres belles déclarations sur les droits et devoirs des sociétés civilisées retardent le jour glorieux de l'avènement de cette mythique "Rome", qui se construit jour après jour

Tu noteras pourtant qu'il y a progrès, même chez nos frères inférieurs d'outre-Atlantique (et de sud-Canada), puisqu'ils se donnent la peine de prendre en compte, tout maladroitement et sans doute passablemement hypocritement que ce soit, l'opinion publique, le droit international, les susceptibilités religieuses, etc., alors qu'il n'y a pas si longtemps, la réaction du gouvernement US aurait été le pendant de celle du Général Sylvestre des "Guignols de l'info" lorsqu'on lui parle d'un massacre de civils en Iraq.

La seule chose qui apaise la disparition d'un proche c'est de se retrouver son corps, mort ou vivant. Nombreux sont les témoignages de proches de disparus qui avouent que savoir ces derniers morts, en avoir la preuve par le rapatriement de leur corps est préférable au déchirement de ne rien savoir du tout.
Le deuil véritable ne se fait pas sans le corps du défunt, il en est ainsi dans la quasi totalité des sociétés.

Je te concède tout à fait ce point. Le fait que le gouvernement US refuse de diffuser les photos pour l'édification du grand public ne signifie pas nécessairement que les/des proches, et certaines personnes déterminantes (correspondants militaires et politiques pakistanais, par exemple) n'aient pas vu le corps, les photos, etc.

Ajoutez à cela la réputation de fantôme de Ben Laden depuis plus de 15 ans , cette hypocrisie insensée à l'égard du respect de la tradition musulmane, toutes les théories conspirationnistes florissantes depuis le 9/11, et vous admettrez quand même qu'il y a de quoi douter mille sabords!

Guère. Les faits établis (le raid a eu lieu là où il a été annoncé, la famille, les divers affidés d'al-qaeda, les autorités pakistanaises reconnaissent la mort d'OBL, l'hélico descendu à proximité des lieux, etc.), ainsi que les implications potentielles d'une frouille sur le sujet ne laissent de doutes que sur certains points du déroulement des évènements (s'est-il défendu ou a-t'il été froidement exécuté ?)

Miro a écrit :Question con :

Pourquoi avoir annoncé la mort d'OBL avant les résultats des analyses ADN ? Si l'annonce de sa mort a été faite immédiatement, on peut en déduire qu'ils étaient sûrs et certains de l'identité de la personne abattue.
Il était pour le moins inconcevable, qu'on puisse annoncer le contraire 24 heures après.
Alors pourquoi vouloir reconfirmer une information déjà divulguée, d'autant plus que les résultats de ces expertises ne sont accessibles à personne, donc invérifiables ?

Elles ne sont pas accessibles à vous et moi (ni à Alex Jones et à Reopen ), mais rien ne dit qu'elles ne le soient pas à certains acteurs essentiels comme des gouvernements alliés (Otan, Arabie Saoudite, Pakistan, voire Chine et Russie), des membres de l'opposition aux USA, des institutions judiciaires, etc.

Carlito dit:

Hop, hop circulez y'a rien à voir.... :mrgreen:Pas de procès, pas de corps, pas de photo...C'est à croire que les ricains font vraiment tout pour que le doute s'installe...

ou alors ils sont vraiment cons, ne pas s'imaginer les conséquences d'une telle parodie de justice me sidère, mais bon apparemment pour le peuple américain c'est suffisant pour faire la fête.....

Imagine un peu la fille en Afghanistan, elle sort faire des courses pendant ce temps toute sa famille meurt dans l'explosion de sa maison causée par un missile allié collatéral.
"Détrompe toi lui dit le soldat américain arrivé sur les lieux, ce ne sont pas nous les méchants, Oussama Ben Laden et ses potes les Talibans ont tué 3000 de nos compatriotes, du coup nous lui faisons la guerre car il s'était caché dans ton pays, mais ne t'inquiète pas justice est rendue car nous l'avons retrouvé et tué au pakistan.
Toi et les milliers d'autres dans ton cas pouvez vous réjouir de sa mort...."

Pas de procès, pas de corps, juste les affirmations d'autres mains entâchées d'un autre sang.
Là encore je rejoins marc édouard Nabe, il faut essayer de changer de point de vue pour comprendre à quel point cette fin est lamentable.

Denis dit:

elles pourraient déclencher des violences, menacer la sécurité des États-Unis et devenir un instrument de propagande islamiste...

Moi, je les trouve excellentes, ces trois raisons.

Moi je les trouve à chier, c'est d'une hypocrisironie exemplaire, comme si la diffusion d'autres photos n'avait pas déjà risqué de menacer la sécurité des USA, les vidéos de ricains heureux, guantanamo etc etc, quant à l'instrument de propagande islamiste, ces derniers ont déjà tellement à se mettre sous la dent qu'une photo ne change rien, au contraire sans corps ni photo elle est toute trouvée leur propagande, Ben Laden est vivant! sous la protection de dieu même...


Jordan dit

:Depuis lundi, mes élèves musulmans essaient de me convaincre que Bin Laden n´est pas mort.... C´est pénible...

La faute à qui...? Je te rassure musulman ou pas, tout le monde doute et a des raisons de douter.
C'est pour cela qu'il ne fallait pas balancer son corps à la flotte, je suis sur que très peu de musulmans connaissaient les conditions exceptionnelles d'une immersion en islam, c'est une affaire de spécialistes, au vu du lien laissé par Cartaphilus on voit bien à quel point la question est délicate et sujette à des "si".
Dans le doute, face au risque de choquer encore une fois la communauté musulmane (buter un mec au pakistan terre d'islam, le ramener sur un porte avion américain, puis le jeter à la flotte vous m'excusez du peu) , et surtout au vu de toutes les questions et théories fumeuses que sa disparition totale et sans procès soulève, je trouve soit extrêmement suspect d'avoir procédé ainsi, soit extrêmement stupide, je ne me risquerai que dans deux hypothèses:
- il est déjà mort depuis belle lurette mais ça fait toujours mieux d'annoncer sa liquidation histoire de redorer un peu son blason.
-il est mort dans un bombardement ou une bavure telle que son corps est inmontrable.

Alors conspi pas conspi ? zozo, zézé?

Jean-Francois a écrit :Si Bush avait annoncé la mort d'OBL de cette manière, je ne serais pas porté à y croire. Comme le défend Lagacé dans cet article: oui les USA - particulièrement les militaires - mentent sur le déroulement des faits. En plus, les Bush nous avaient habitués à des mises en scène particulièrement sordides* pour justifier les guerres du golfe (mises en scène qui avaient été assez rapidement éventées, par ailleurs). Je ne crois pas qu'Obama soit de cet eau-là.

Ce ne sont pas ses éventuelles qualités morales par rapport à celles de Bush qui comptent, mais la taille de l'enjeu et la situation politique dans laquelle il se trouve. Bush pouvait mentir à tout va, il bénéficiait d'une opinion publique va-t'en-guerre, d'une situation politique stable et d'un entourage à sa solde. A la fin, il ne visait pas de réélection. Obama, à guère plus d''un an des présidentielles, avec un congrès hostile et une opposition assez forte, ne dispose pas de cette latitude.

À l'heure actuelle, l'hypothèse de la mort d'OBL est la plus plausible même si le récit "officiel" de celle-ci est peu crédible. Mon opinion est qu'il a pu vouloir se rendre, sachant qu'un procès aurait foutu un beau bordel, et il a été froidement exécuté. Ça ferait tâche de le dire.

L'autre possibilité est que, même désarmé comme il semblait l'être, il n'ait pas voulu se rendre sans combattre voire même se faire prendre vivant. Ce serait cohérent avec sa doctrine et sa mentalité affichée ... Je doute qu'on sache la vérité un jour.

Je suis bien d'accord sur le fait que les récents évènements et les libertés que prennent les USA (et la Chine, et la Russie, et la France, et ...) avec les principes du droit international et autres belles déclarations sur les droits et devoirs des sociétés civilisées retardent le jour glorieux de l'avènement de cette mythique "Rome", qui se construit jour après jour

C'est clair, reste à savoir si Rome mûrit ou si déjà elle se meurt....

il n' y a que tania pour croire que le progrès est inéluctable.

Salut AdN,
je vais pas répondre point par point, ce serait redondant avec ce qui a déjà été dit par d'autres intervenant. Juste quelques impression :
la thèse de la mise en scène ne tient pas la route ou alors ils sont vraiment pas doué pour faire du théâtre, si ils avaient voulu bidonner la mort de Ben Laden il y en auraient eu des photos, pleins et pas des bidonnées en 3 clics sur photoshop, le genre que si t'es pas expert avec l'original dans les mains bah t'y voie que du feu et des vidéos aussi, beaucoup mieux que ce qu'ils ont fait pour faire croire qu'ils ont marchés sur la lune
Ça me fait penser à la théorie qui envisage sérieusement que l'administration bush a été capable de plastifier ses propres immeubles pour donner plus d'éclat à un crash d'avion dedans, ce qui était d'un banal insuffisant pour marquer les esprits, mais qui ont pas été foutu de planquer eux-même deux, trois armes de destruction massive en Iraq histoire de les trouver comme par hasard et justifier les notes de frais de déplacement.
Puis il y a pas de raison suffisamment béton pour monter ce genre de mise en scène, la plus vraisemblable serait la mort anticipé et tenter de dissimuler une opération bourrin, type bombardement, mais ce serait donner beaucoup de mal pour un résultat similaire, l'annonce de la mort de Ben Laden dans un bombardement aurait grosso-modo fait autant bruit que l'annonce de son immersion.
La thèse de y font tous ce qui faut pour donner des raisons aux fanatiques ne tient pas plus la route, pour le fanatique tout, absolument tout ce que fait les USA est mal, y a pas à débattre. Ils ont pas besoin de raisons.
En revanche la photo c'est bien un instrument, un outil fort que l'on peut s'emparer pour tenter de convaincre des nouveaux adeptes. Je comprends vraiment le refus de la diffuser au public.
Moi ce que je pense, là pour l'instant à chaud, c'est qu'ils avaient vraiment pas prévu sa mort, ils voulaient vraiment l'avoir vivant et que du coup comme ça a merdé ils ont du improvisés, et que ça donne cette impression, sans doute justifiée je ne suis pas vraiment l'affaire en dehors de ce qui passe sur ce forum, de foutoir.

Elles ne sont pas accessibles à vous et moi (ni à Alex Jones et à Reopen ), mais rien ne dit qu'elles ne le soient pas à certains acteurs essentiels comme des gouvernements alliés (Otan, Arabie Saoudite, Pakistan, voire Chine et Russie), des membres de l'opposition aux USA, des institutions judiciaires, etc.

Cela ne changerait pas le fait que la charue s'est retrouvée avant les boeufs !

Florence a écrit :A votre avis, s'il ne s'agissait que d'une opération de propagande, si OBL était toujours vivant, croyez-vous vraiment que ce serait encore ignoré à ce jour ?

Mais je pense qu'il est mort...ce qui me dérange, c'est la manière...
Il faut croire qu'avec les ricains rien n'est simple...
Ils l'abattent alors qu'un procès aurait été bien plus utile et instructif ( enfin, c'est ce que je pense!).
Ils le jettent à la mer ( quelle stupidité!) et ne veulent montrer aucunes photos...Il ne faut pas s'étonner que des doutes s'installent.

Florence a écrit :Le fait est que les fanatiques jurent vengeance pour sa mort, que les autorités pakistanaises et la famille proche confirment sa mort, et surtout que le principal intéressé, avec d'autres figures proéminentes d'al qaeda, n'est pas réapparu sur la scène depuis le weekend dernier. Croyez-vous vraiment que tout ce monde aurait manqué l'opportunité de ridiculiser les USA ?

Alors il faudrait aussi informer ces petites copines les Talibans:
http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/ar ... _3216.html

Florence a écrit :Bref, tout indique qu'OBL est bien mort et en train de nourrir les poissons (pauvres bêtes!) ...

Espérons que n'apparaissent pas des talibandepoissons...

Ça me fait penser à la théorie qui envisage sérieusement que l'administration bush a été capable de plastifier ses propres immeubles pour donner plus d'éclat à un crash d'avion dedans, ce qui était d'un banal insuffisant pour marquer les esprits, mais qui ont pas été foutu de planquer eux-même deux, trois armes de destruction massive en Iraq histoire de les trouver comme par hasard et justifier les notes de frais de déplacement.

Qu'est-ce qui te fais croire que l'on ne va pas trouver des armes de destruction massives en Irak ?

Avec Ayatollah Obama, tout est possible maintenant...

Vraiment les twoofers, l'humour c'est pas votre fort.

Etienne Beauman a écrit :Puis il y a pas de raison suffisamment béton pour monter ce genre de mise en scène.

Ça fait quand même dix ans qu'on le traque le Ben Laden. Je suppose qu'il fallait bien d'une "façon" ou d'une autre mettre la main dessus pour justifier - même si a posteriori - leur guerre contre le terrorisme... une façon aussi de contenter la plèbe et de se redorer un peu le blason.

Vraiment les twoofers, l'humour c'est pas votre fort.

Qu'est ce qui te fais croire que c'est de l'humour ?

Greem a écrit :

Etienne Beauman a écrit :Puis il y a pas de raison suffisamment béton pour monter ce genre de mise en scène.

Ça fait quand même dix ans qu'on le traque le Ben Laden. Je suppose qu'il fallait bien d'une "façon" ou d'une autre mettre la main dessus pour justifier - même si a posteriori - leur guerre contre le terrorisme... une façon aussi de contenter la plèbe et de se redorer un peu le blason.

Bah oui, mais s'il n'est pas mort c'est complétement suicidaire comme démarche il va se faire une joie de prétendre qu'il est vivant.
Sauf s'il travaille toujours pour la CIA ou alors il est mort il y a longtemps ou bien il a été enlevé par les ET, à moins que, ad nauseam... c'est entrer dans la conspirationniste.
Si vous cherchez des raisons de ne pas croire la version officielle vous en trouverez surement. Mais cela s'applique à toutes les versions officielles.
c'est ce que j'essayais de dire maladroitement il y a peu avec l'à priori global et le scepticisme, je vais plutôt considérer la version officielle comme crédible est évalué de manière rigoureuse les attaques qu'elle reçoit quitte à changer d'avis, plutôt que douter à priori et alimenter mes doutes avec les arguments les moins ridicules des zozos.
Michael Jackson est mort, Ben Laden aussi. Ma démarche est identique pour les deux affaires. Si il n'y a pas de révélations fracassantes avec des preuves bétons, je vais pas remettre en cause une mort plutôt qu'une autre.
Le doute, faute de preuve, mais il faut pas se tromper de cible. J'ai pas besoin de preuve pour considérer vraisemblable l'annonce d'un fait probable, c'est bien de la théorie de la mise en scène que je doute, parce qu'à part des rumeurs, des suppositions et des interprétations , il y a rien de concret accréditant que Ben Laden n'est pas mort.

Etienne Beauman a écrit : Si vous cherchez des raisons de ne pas croire la version officielle vous en trouverez surement.

Vous (Vous ? Tu ? Je sais plus à force) vous trompez de cible. La seule chose qui me dérange dans cette histoire ce sont les excuses qu'ils donnent pour ne pas diffuser les photos. Elles finiront bien par fuiter quelque part de toute façon...

Salut Greem,

À propos des photos du cadavre d'OBL, tu dis :

Elles finiront bien par fuiter quelque part de toute façon...

Je le pense aussi.

Disons, à 80% d'ici 6 mois.

Denis

Salut Denis (pareil, je sais plus quand faut saluer à force ^^)

Je pourrais difficilement évaluer les chances de voir diffuser ces photos dans 6 mois, c'est peut-être une question d'années, je sais pas, par contre j'évaluerais à 99% les chances de les voir diffuser de mon vivant

Le problème de ces photos c'est peut-être juste que des oreilles de lapin et un cigare dans le cul ne sont pas un rite funéraire musulman adéquat.

J'ai personnellement pas envie faire le tri entre les fausses photos de Ben Laden mort, et les vraies pendant 6 mois...

carlito a écrit :

Florence a écrit :Bref, tout indique qu'OBL est bien mort et en train de nourrir les poissons (pauvres bêtes!) ...

Espérons que n'apparaissent pas des talibandepoissons...

Encore plus d'anti-occident dans le poisson ...

Denis a écrit :Salut Greem,

À propos des photos du cadavre d'OBL, tu dis :

Elles finiront bien par fuiter quelque part de toute façon...

Je le pense aussi.

Disons, à 80% d'ici 6 mois.

Denis

A condition qu'elles existent

Sinon je laisse un an à Obama pour trouver les ADM en Irak, on n'est plus à ça prêt maintenant.

Ca lui ferait un sacré bilan, j'ai trouvé Ben Laden l'introuvable, et les introuvables armes de destruction massives irakiennes.

Greem a écrit :

Etienne Beauman a écrit : Si vous cherchez des raisons de ne pas croire la version officielle vous en trouverez surement.

Vous (Vous ? Tu ? Je sais plus à force) vous trompez de cible. La seule chose qui me dérange dans cette histoire ce sont les excuses qu'ils donnent pour ne pas diffuser les photos. Elles finiront bien par fuiter quelque part de toute façon...

Au temps pour moi. Mais du coup je comprends pas bien ce que vous vouliez dire par "d'une façon ou d'une autre".
Pour le vous et les tu, c'est super pas clair de mon côté. J'ai du mal à tutoyer tout le monde mais j'ai pas de problème si on me tutoie, et je finis par tutoyer les gens qui me tutoient, à moins de faire l'effort de vouloir garder une distance.
C'est donc à ta ou à votre convenance.
Pour les photos, le dernier article que j'ai lu parlé de deux balles dans la tête, vu que c'était une opération militaire, probablement deux balles de gros calibre, pour peu que ce soit deux tireurs différent qui ont tiré sous deux angles croisés il est très probable qu'elles ne convainquent absolument personne sur l'identité de la victime.

Pour les photos, le dernier article que j'ai lu parlé de deux balles dans la tête, vu que c'était une opération militaire, probablement deux balles de gros calibre, pour peu que ce soit deux tireurs différent qui ont tiré sous deux angles croisés il est très probable qu'elles ne convainquent absolument personne sur l'identité de la victime.

Moi, j'ai lu : une balle dans la tête et une dans la poitrine.
http://www.lexpress.mu/story/23903-ben- ... -seur.html

Je t'assure, c'est pénible ces versions des faits qui changent sans arrêt !

Je t'assure, c'est pénible ces versions des faits qui changent sans arrêt !

C'est tout à fait normal en l'absence de faits solides.

Salut Miro,

À propos des photos du cadavre d'OBL, tu dis :

A condition qu'elles existent

Si on était en mode Redico, je pourrais aisément donner suite à ta pirouette, via la proposition suivante :

Il existe des photos du cadavre d'OBL.
Denis : ~100% | Miro : ?% | Quivoudra : ?%

Mais comme on est en style libre (misère!), ça va rester dans la vaseline.

Tu dis aussi :

c'est pénible ces versions des faits qui changent sans arrêt !

Moi, ça ne me dérange pas beaucoup.

Qu'il ait été tué par une seule balle, par deux, trois ou quatre, c'est un détail.

Comparé au fait qu'il ait été tué par balles, le nombre exact de balles est un détail (à moins qu'il y en ait eu 1000).

Est-on d'accord que, comparé au fait qu'il ait été tué par balles, le nombre exact de balles est un détail ?

Ah! J'oubliais qu'en style libre, ton taux de réponse n'est pas loin d'être négatif.

Denis