Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

[Etienne Beauman]

Quel argument ?

Celui de dire qu'il n'est pas rationnel de tenir pour vrai sans preuve quelque chose.
C'est pourtant, par exemple, le principe de base de la confiance.
Il est rationnel de penser que je peux prêter 50 euros à mon meilleur ami, je n'ai pourtant aucune preuve qu'il n'a pas prévu de ne pas me les rendre.
Je tiens pour vrai jusqu'à preuve du contraire que je peux lui faire confiance, s'il me trahit je réviserai mon jugement.

et une corrélation entre les 2

Pardon ?
Il y a clairement un lien de causalité, bien plus qu’un lien de corrélation, entre ma volonté et mes actes.

Ces observations sont compatibles avec une origine déterministe commune à ta volonté et à tes actions.

J'observe aussi que je suis imprédictible pour autrui et cohérent pour moi même.
Et ça , c'est incompatible avec le déterminisme qui nie sans preuve une observation. l’imprédictibilité ne serait qu’une illusion.
Et qui n'essaye même pas d'expliquer la cohérence.

Je suis obligé d'imaginer à sa place :

• pure coïncidence : à chaque fois qu'on calcule 8*7 en fait on calcul pas vraiment, c'est par hasard qu'on dit 56. (je mets pas un centime sur cette hypothèse).
• illusion générale : on pense que ce qu'on dit à du sens mais c'est juste une illusion, en fait on fait tous n'imps, mais on a l'impression que c'est cohérent (idem que pour la précédente, j'y crois pas du tout du tout)
• l'univers a du sens : contrairement à l'illusion qu'on en aurait, la logique n'est pas un outil dont se servirait l'homme, c'est l'homme qui serait soumis à la logique.

Jusqu'à présent je trouvais l'idée même du déterminisme universel totalement absurde, mais j'ai découvert cette troisième possibilité qui me semble envisageable, je l'évalue possible à 5%.
Mais faut bien admettre qu'un univers ayant du sens, ça flirte pas mal avec le design intelligent.

Si t'as une autre explication...

[Cogite Stibon]

Celui de dire qu'il n'est pas rationnel de tenir pour vrai sans preuve quelque chose.

Relis ce que j'ai écris sur la notion de preuve.

Il y a clairement un lien de causalité, bien plus qu’un lien de corrélation, entre ma volonté et mes actes.

Comment observes-tu que ce lien est une causalité et non une corrélation ?

J'observe aussi que je suis imprédictible pour autrui et cohérent pour moi même.
Et ça , c'est incompatible avec le déterminisme qui nie sans preuve une observation.

Quelle observation ?

[Etienne Beauman]

Relis ce que j'ai écris sur la notion de preuve.

Où ça ?

Comment observes-tu que ce lien est une causalité et non une corrélation ?

Si je t'annonces que je vais te réciter un poème de Verlaine dans 5mn, et que dans 5 mn je te cites un poème de Verlaine, comment nier la causalité ?

Comment prouver la causalité mieux qu'en annonçant ce que je vais faire avant de le faire ?

Quelle observation ?

Toujours la même : les hommes semblent se comporter librement, c'est à dire qu'ils sont imprédictibles pour autrui tout en agissant de manière cohérente pour eux même.

[spin-up]

Si je t'annonces que je vais te réciter un poème de Verlaine dans 5mn, et que dans 5 mn je te cites un poème de Verlaine, comment nier la causalité ?

Comment prouver la causalité mieux qu'en annonçant ce que je vais faire avant de le faire ?

Ca ne prouve rien et justement c'est beau contre exemple. L'annonce de l'action n'est pas la cause de l'action.
Il n'y a qu'une correlation entre les deux, qui decoulent d'une cause commune.
Serais tu capable d'expliquer pourquoi le nom de Verlaine t'es venu en tete et pas un autre? As tu vraiment choisi ou cette idée t'as t elle ete imposée par des variables cachées?

[Etienne Beauman]

L'annonce de l'action n'est pas la cause de l'action.

L'action n'a pas encore eu lieu !
La cause de l'action aura lieu après l’annonce de l'action.
Le 13 mars 2018 je serai au premier rang pour voir Steven Wilson.
L'action aura lieu dans 7 mois !
La cause de l'action, elle se produira le jour j, quand je me rendrai au théâtre Sébastopol, pour l'instant tout mon moi s'occupe de faire autre chose.
La décision de l'action elle a eu lieu quand j'ai vu qu'il y avait des places en vente.
L'adéquation entre ma volonté de voir Steven Wilson en live une fois de plus (ce sera la quatrième) et la programmation d'une date à côté de chez moi ce jour là a permis que j'achète ma place.

Elles sont où les variables cachées ?

J'agis en parfait connaissance de cause, et en total accord avec moi même.
Qu'est qui te permets de dire que ma décision d'aller voir Steven Wilson n'est pas libre ?

Serais tu capable d'expliquer pourquoi le nom de Verlaine t'es venu en tete et pas un autre?

Oui !
Je cites souvent Rimbaud et Baudelaire, et j'ai choisi Verlaine parce que justement je ne connais aucun extrait de ces poèmes par cœur, mais qu'en 5 mn j'ai le temps d'en trouver un sur le net et de trouver 4 vers à réciter conformément à ce que j'avais annoncé.

[Cogite Stibon]

Relis ce que j'ai écris sur la notion de preuve.

Où ça ?

Juste avant :

Etre rationnel, c'est de tenir pour vrai ce pour quoi on a des preuves.

P est une preuve de A si et seulement si P à plus de chance de se produire si A est vrai que si A est faux.

Si je t'annonces que je vais te réciter un poème de Verlaine dans 5mn, et que dans 5 mn je te cites un poème de Verlaine, comment nier la causalité ?

Si je t'annonce que je vais te réciter un poème de Rimbaud dans 5 mn, et que dans 5 mn je te fais un bras d'honneur, est-ce que ça réfute la causalité ? Non ? Alors ça ne prouve rien dans l'autre sens.

Tu compliques inutilement l'expérience en introduisant un 2ème observateur qui n'a pas accès à tes pensées. Je te demande comment tu observes que la corrélation entre ta volonté et tes actions est une causalité.

Toujours la même : les hommes semblent se comporter librement, c'est à dire qu'ils sont imprédictibles pour autrui tout en agissant de manière cohérente pour eux même.

Ce n'est en rien incompatible avec l'hypothèse où tant ta volonté que tes actions sont issue d'un processus déterministe, et que toi seul a accès à ta volonté. De plus, la cohérence que tu observes est, pour partie au moins, une constructiona posteriori de ton cerveau

[spin-up]

L'action n'a pas encore eu lieu !
La cause de l'action aura lieu après l’annonce de l'action.

Bah non. Chronologiquement tu as eu l'idée, tu as annoncé l'action et tu la realiseras (peut etre).
L'annonce et l'action decoulent de l'idée. Il peut y avoir l'action sans l'annonce, l'annonce sans l'action.
Aucune causalité entre l'annonce de l'action et l'action.

[Etienne Beauman]

P est une preuve de A si et seulement si P à plus de chance de se produire si A est vrai que si A est faux.

Donc ?
Tu fais confiance à quelqu'un si il y a plus de chance qu'il ne te trahisse pas qu'il ne trahisse ?
c'est ça ?
Et comment t’évalues ces chances ?
Ne tiendrais tu pas pour vrai par hasard sans preuve que ce quelqu'un a plus de chance de ne pas te trahir que de te trahir ?

A un moment ou un autre il faut prendre des décisions, et la décision que tu choisis, tu tiens pour vrai que c'est la meilleure possible en fonction de ton objectif à ce moment là. Preuve ou pas.

Alors ça ne prouve rien dans l'autre sens.

C'est une observation, pas une preuve.

C'est pas moi qui essaye de prouver quoi que ce soit.
J'observe que les homme semblent se comporter librement, et que les éléments amenés pour invalider cette observation ne sont pas suffisants.

Tu compliques inutilement l'expérience en introduisant un 2ème observateur qui n'a pas accès à tes pensées. Je te demande comment tu observes que la corrélation entre ta volonté et tes actions est une causalité

Mais je peux faire ça tout seul.
Je peux parfaitement projeter de mater après avoir écrit ce message de mater le dernier épisode de the preacher, et m'y tenir.
J'ai pas besoin de témoin pour constater que je suis capable d'anticiper mes actions.
Quand tu mets ton réveil la veille pour le lendemain, tu décides de l'heure à laquelle tu vas te lever le lendemain, si tu lèves à cette heure là ce sera pas par hasard, ce sera parce que ton réveil aura sonné à l'heure que tu avais décidé qu'il sonne.
Comment nier que ton réveil est la conséquence directe de ta volonté de te réveiller ?
Ça me dépasse

De plus, la cohérence que tu observes est, pour partie au moins, une constructiona posteriori de ton cerveau

Mythe.
Quand je fais la liste de courses pour remplir le frigo, cette liste est cohérente avec l'objectif "remplir le frigo" au moment même d'être écrite.
Il n'y a dans ce cas aucune construction à posteriori de mon cerveau.
Il y a évidement des réactions qu'on a du mal à s'expliquer sur le coup, mais je ne prétends pas que toutes mes action sont absolument libres.
Être libre c'est être capable d'agir librement, ça veut pas dire qu'on agit tout le temps librement.

[Etienne Beauman]

Aucune causalité entre l'annonce de l'action et l'action.

Bah oui la causalité elle est entre la volonté et l'action.

Il y a clairement un lien de causalité, bien plus qu’un lien de corrélation, entre ma volonté et mes actes.

L'annonce de l’action elle sert juste à acter la volonté.
Si je te dis pas que je vais lever la jambe tu peux pas deviner que j'avais décidé de lever la jambe.
Si je te dis regarde je vais lever la jambe avant de la lever tu observes le lien de causalité entre ma volonté que tu connais, car je l'ai exprimé, et mon action.

[Cogite Stibon]

Donc ?
Tu fais confiance à quelqu'un si il y a plus de chance qu'il ne te trahisse pas qu'il ne trahisse ?
c'est ça ?

C'est sans rapport avec ce que j'ai écrit.

Et comment t’évalues ces chances ?
Ne tiendrais tu pas pour vrai par hasard sans preuve que ce quelqu'un a plus de chance de ne pas te trahir que de te trahir ?

Ça dépend des observations antérieures, qui constituent des preuves partielles.

A un moment ou un autre il faut prendre des décisions, et la décision que tu choisis, tu tiens pour vrai que c'est la meilleure possible en fonction de ton objectif à ce moment là. Preuve ou pas.

Ben si je veux être rationnel, je m'appuie sur les preuves, en évaluant leur force.

Alors ça ne prouve rien dans l'autre sens.

C'est une observation, pas une preuve.

Alors qu'est ce que ça viens faire dans une discussion rationelle ?

C'est pas moi qui essaye de prouver quoi que ce soit.

Ah merde, je croyais que tu voulais avoir une discussion rationnelle

J'observe que les homme semblent se comporter librement, et que les éléments amenés pour invalider cette observation ne sont pas suffisants.

Je n'ai pas commencé à amener des éléments.

Mais je peux faire ça tout seul.
Je peux parfaitement projeter de mater après avoir écrit ce message de mater le dernier épisode de the preacher, et m'y tenir.
J'ai pas besoin de témoin pour constater que je suis capable d'anticiper mes actions.
Quand tu mets ton réveil la veille pour le lendemain, tu décides de l'heure à laquelle tu vas te lever le lendemain, si tu lèves à cette heure là ce sera pas par hasard, ce sera parce que ton réveil aura sonné à l'heure que tu avais décidé qu'il sonne.
Comment nier que ton réveil est la conséquence directe de ta volonté de te réveiller ?
Ça me dépasse

Alors pourquoi tu m'ignores ces bouts là :

Je te demande comment tu observes que la corrélation entre ta volonté et tes actions est une causalité.

Ce n'est en rien incompatible avec l'hypothèse où tant ta volonté que tes actions sont issue d'un processus déterministe

Si c'est si facile, réponds-y !

Mythe.

Prouve que la rationalisationest un mythe. Sinon, c'est juste fuir une observation qui ne va pas dans ton sens.

Quand je fais la liste de courses pour remplir le frigo, cette liste est cohérente avec l'objectif "remplir le frigo" au moment même d'être écrite.
Il n'y a dans ce cas aucune construction à posteriori de mon cerveau.
Il y a évidement des réactions qu'on a du mal à s'expliquer sur le coup, mais je ne prétends pas que toutes mes action sont absolument libres.
Être libre c'est être capable d'agir librement, ça veut pas dire qu'on agit tout le temps librement.

Ce n'est pas en répétant en boucle le même argument que tu vas avancer.

[Etienne Beauman]

Ça dépend des observations antérieures, qui constituent des preuves partielles.

Peux tu oui ou non te tromper dans ton évaluation ?

Si oui
tu admets que quand tu te trompes, tu n'avais pas de preuve pour tenir pour vrai quelque chose (puisqu'il s'avère qu'il est faux).

Si non
Ta preuve n'est pas partielle, elle est absolue.

Tu emplois preuve comme synonyme d'élément de décision (d'indices), et ces éléments ne sont probants pour toi que parce que tu les tiens pour probants.
Et à la base ce sont bien des observations, sinon expliques comment tu fais.
Les informations reçues par le cerveau sont des observations sensorielles.
Et ces observations que tu tiens pour vraies, si on te prouve qu'elles sont fausses tu les remettra en question.
N'est ce pas ?
Tu tiens donc pour vrai des observations jusqu'à preuve du contraire.

Alors qu'est ce que ça viens faire dans une discussion rationelle ?

Sérieusement ?
Aux mecs qui prétendent que la terre est plate, on a pas le droit de dire, dans une discussion rationnelle, que c'est contraire à l'observation ?

Ah merde, je croyais que tu voulais avoir une discussion rationnelle

Je vais pas essayer de prouver quelque chose que je tiens moi même pour une croyance.
Désolé, si ça te semble illogique.
J'ai passé assez de temps à expliquer ma démarche, si on prétends dire quelquechose sur le monde, la liberté est une croyance nécessaire. C'est ça mon point.
Relis le fil, s'il le faut.

Je n'ai pas commencé à amener des éléments.

Je ne parle pas de toi en particulier, mais tu as quand même évoqué le fait que ces éléments existent.
J'imagine donc que tu fais un peu plus que tester ma position.

Je te demande comment tu observes que la corrélation entre ta volonté et tes actions est une causalité.

Je n'ai pas ignoré. T'es juste pas satisfait de ma réponse.
Il y a une cohérence entre ma volonté et mes actions. Je peux la tester.
Comment détermines tu qu'un interrupteur actionne un mécanisme ? (évidement sans pouvoir démonter l'ensemble).
Tu vas tester non ?
Tu vas tester qu'à chaque fois que tu actionnes le bouton, le mécanisme change d'état (il démarre ou il s'arrête, faisons simple)
Si c'est le cas tu tiendras pour vrai que c'est bien le bouton qui déclenche le mécanisme, mais c'est peut être une illusion. (par exemple quand tu appuies, ça allume ou éteins une lumière dans une autre pièce et c'est un complice qui lui active le mécanisme).

Je fais le même test avec mes doigts, quand je décide de bouger mon doigt, il bouge !
C'est peut être une illusion.
Mais j'ai aucune raison de croire par défaut que c'est une illusion, c'est stérile.
Il faut des preuves pour remettre en cause une observation, sinon on peut douter de toutes observations, c'est pas être rationnel, c'est être hypercritique.

Comment nier que ton réveil [programmé la veille] est la conséquence directe de ta volonté de te réveiller ?
T'as pas répondu.
Quelle genre de corrélation envisages tu ?
La coïncidence ?
Le motif inconscient caché ? (si mon inconscient veut que je me réveille à 8h et que ma volonté veut elle aussi que je me lève à 8 heure, il est où le problème ???).
Autre chose ?

Prouve que la rationalisation est un mythe.

Tu déformes ce que je dis.
Ce qui est un mythe c'est que :

la cohérence que tu observes est, pour partie au moins, une construction a posteriori de ton cerveau

Non, pas forcément.
C'est une généralisation abusive.
Quand je planifie une action, techniquement je peux pas être en train de la justifier à posteriori, elle n'a pas encore eu lieu.

Ce n'est pas en répétant en boucle le même argument que tu vas avancer.

Avancer vers où ?
Y a quelqu'un qui a donné des preuves du déterminisme appliqué à la moindre action de l'homme ?
Y a quelqu'un qui a proposé de mettre en évidence ce déterminisme, de trouver un moyen de l'observer ?
Y a quelqu'un qui a expliqué à quoi ça sert pragmatiquement de considérer que nos actes sont nécessaires, et que notre conscience d'agir est illusoire ?

Tout ce que j'ai vu, ce sont des hypothèses ad hoc (les variables cachées) et une généralisation abusive faisant office de pétition de principe (l'univers est déterminé ==> l'homme est déterminé).

[Cogite Stibon]

T'es reparti en mode troll, bye.

[MaisBienSur]

T'es reparti en mode troll, bye.

C'était déterminé

[StarKrunch]

Au moment où je vous parle, le dernier membre inscrit à eut la délicatesse de choisir "Luc Jouret" comme pseudo, bonjour la référence..... Le jour où il aura prévu de s'immoler qu'ils nous préviennent, ça ne s'observe pas tous les jours et au moins ça nous rendra crédible sur la question..j'aime pas trop les émoticones mais aller re- ...

[Etienne Beauman]

T'es reparti en mode troll, bye.

T'es de mauvaises foi et méprisant.

Que la conversation n'aille pas dans le sens que tu voudrais ne fais pas de moi un troll.

C'est la deuxième fois que tu me fais ce coup là, y en aura pas trois.

[jean7]

Ca ne prouve rien et justement c'est beau contre exemple. L'annonce de l'action n'est pas la cause de l'action.
Il n'y a qu'une corrélation entre les deux, qui découlent d'une cause commune.
Serais tu capable d'expliquer pourquoi le nom de Verlaine t'es venu en tête et pas un autre? As tu vraiment choisi ou cette idée t'as t elle été imposée par des variables cachées?

Oui mais enfin.
Est-ce bien raisonnable, voir même est-ce bien rationnel comme argument ?

Pour l'anecdote, en mode petite enfance, la même technique argumentaire était utilisée dans la cours de récréation pour imposer l'existence de Dieu. Le pourquoi du pourquoi enchainé sans cesse aboutit à l'ignorance, donc, face au vide, le petit gamin se retrouvait plus ou moins forcé de reconnaitre le principe d'une réponse universelle à toutes les questions.
La version utilisée ici de ce même procédé est différente. On est plus sur des "pourquoi" existentiels mais sur des liens de causalité. On ne remonte donc pas à un dieu quelconque, mais au big-bang, au tout-est-écrit version scientifique.
Comme à l'époque des culottes courtes, je ne conteste pas la véracité de la conclusion. Je conteste le procédé.

Dans quel autre domaine que la contestation du libre-arbitre prétend-on qu'une cause n'existe pas parce que des causes lui pré-existent ?
(c'est ce qui est avancé par cet argument).
Dans l'exemple choisi, spin-up, en écrivant "Il n'y a qu'une corrélation entre les deux, qui découlent d'une cause commune", la seule cause commune identifiée est bien le déterminisme universel. Je ne me trompe pas ?

Donc je vous questionne, avec Cogite, sur le caractère raisonnable de cet argument.
Est-ce bien la raison qui amène à faire prévaloir le déterminisme universel sur une cause observable ?

Ce n'est en rien incompatible avec l'hypothèse où tant ta volonté que tes actions sont issue d'un processus déterministe, et que toi seul a accès à ta volonté.

Précision, pour ma part, l'idée que le libre-arbitre soit issue d'un processus déterministe ne pose aucun véritable problème.
N'étant pas un dieu, ou, pour reprendre la formule de Laplace "Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée", je vis à une époque, dans un corps et dans une société à une époque donnée. L'objet du déterminisme n'est pas il me semble de nier toute les étapes intermédiaires de l'évolution de l'univers au prétexte qu'elles sont globalement fixes.

La science nous a doté d'une sorte de zoom causal. Alors on en joue allègrement de la femtoseconde aux milliards d'années. Moi je veux bien, mais à chaque valeur de zoom sa pertinence.

Selon l'histoire que l'on veut expliquer, on choisit une période d'observation et on s'y tient. Pour l'univers, ça va, on a compris.
Mais est-e que je vais contester l'expérience de Libet en disant que pas du tout, ce n'est pas telle zone cérébrale motrice qui est cause du mouvement c'est le déterminisme universel donc il n'a rien prouvé ?

Une expérience a un début, des conditions initiales, un temps de déroulement et une fin.
Si on ne s'en tient pas à ça, on sort du domaine d'expérience et on ne peut pas en tirer de conclusion.

Ce sont les règles du jeux.
Non ?

[spin-up]

Dans l'exemple choisi, spin-up, en écrivant "Il n'y a qu'une corrélation entre les deux, qui découlent d'une cause commune", la seule cause commune identifiée est bien le déterminisme universel. Je ne me trompe pas ?

Non je n'allais pas si loin. Je disais juste l'annonce d'une action n'etait pas la cause de l'action, elles sont corrélées car elles partagent une cause commune en amont (la prise de decision).

Si quelqu'un annonce qu'il va faire quelque chose, on en deduit qu'il va le faire par inférence: il a annoncé donc il l'a decidé, il l'a decidé donc il va le faire.

Même en supposant qu'il soit impossible de mentir, et que quelqu'un qui annonce une action va toujours l'accomplir, la relation entre l'annonce et l'action ne serait pas une vraie causalité (ce serait plus ce genre de causalité, ou celui la).

[jean7]

Dans l'exemple choisi, spin-up, en écrivant "Il n'y a qu'une corrélation entre les deux, qui découlent d'une cause commune", la seule cause commune identifiée est bien le déterminisme universel. Je ne me trompe pas ?

Non je n'allais pas si loin. Je disais juste l'annonce d'une action n'etait pas la cause de l'action, elles sont corrélées car elles partagent une cause commune en amont.

D'accord. Donc je m'excuse de ma mauvaise interprétation.

Mais dis-moi alors, de façon réaliste et raisonnable, si maintenant je te demande quelle est cette cause commune que tu avance comme étant une explication alternative au fait constaté ?
Je propose "la volonté EB" (le "EB" de cette expérience de pensée).

Tu as une autre idée ?

[curieux]

... si maintenant je te demande quelle est cette cause commune que tu avance comme étant une explication alternative au fait constaté ?
Je propose "la volonté EB" (le "EB" de cette expérience de pensée).

Tu as une autre idée ?

Bonjour

Je pense que la 'volonté' importe peu, dans l'allumage d'une ampoule par exemple, la cause réelle n'est pas la volonté du manipulateur mais l'établissement du contact électrique qui ferme le circuit, peu importe que l'interrupteur soit manœuvré par sa main ou par une bille qui fait partie d'un paquet lancé au hasard dans la direction de l'interrupteur.
On peut toujours avancer que la main n'a pas été guidée au hasard (en opposition avec la trajectoire impossible à déterminer d'une bille lambda) mais ça ne tient pas, entre la 'volonté' de l'action et l'action en elle-même il y a des tas de processus indépendants de l'action qui l'exclue de la véritable cause.

Sinon, à la limite on peut aussi dire que la vraie cause de l'allumage de la lampe c'est Thomas Edison, ou pourquoi pas, son père.
En régressant à l'envie, on dira aussi que c'est le Dieu qui a créé l'univers qui est la cause réelle.

Plus sérieusement, une relation de cause à effet ne devrait pas inclure autre chose que les phénomènes physiques mis en jeu, aller au delà implique la notion de responsabilité, ce qui n'a plus rien à voir (exemple, "une voiture folle a renversé un piéton", qui relie la cause à l'effet, et si on a condamné le chauffeur c'est parce qu'il est responsable de la maitrise du véhicule(*). Ce sont deux choses différentes.)

(*)Ce qui me rappelle un cas de condamnation d'un copain qui a eu la malheureuse idée de sauter sur le marche-pied d'un camion au frein mal serré qui a fini sa couse en écrasant un gamin... La cause, était-elle due au propriétaire qui a commis une négligence ?
Le juge a tranché autrement, pour lui peu importait la cause, le copain était responsable du volant du camion malgré qu'il n'était pas le conducteur attitré. Résultat, un an de prison ferme. Il aurait mieux fait de ne pas anticiper l'accident et de n'être que le témoin dans l'histoire.

[spin-up]

Mais dis-moi alors, de façon réaliste et raisonnable, si maintenant je te demande quelle est cette cause commune que tu avance comme étant une explication alternative au fait constaté ?
Je propose "la volonté EB" (le "EB" de cette expérience de pensée).

Tu as une autre idée ?

Euh pourquoi pas, mais la "volonté de EB" , c'est vague..

Ce qui mène a une decision, c'est la combinaison d'une situation percue par EB, de sa mémoire et de sa facon de les combiner (aussi faconnées par le vecu.)

[jean7]

dans l'allumage d'une ampoule par exemple, la cause réelle n'est pas la volonté du manipulateur mais l'établissement du contact électrique qui ferme le circuit, peu importe que l'interrupteur soit manœuvré par sa main ou par une bille qui fait partie d'un paquet lancé au hasard dans la direction de l'interrupteur...

Salut !
Je reprend cet exemple.
Si l'ampoule s'est allumée, on va analyser l'ensemble des causes.
Le circuit électrique, bien entendu.
Mais pourquoi exclurait-on l'action sur l'interrupteur ?

Et donc, cette action, pourquoi ne pas la caractériser autant qu'on sait le faire ?
On ne vas pas faire une boite noire "action humaine, au-delà c'est plus de la physique".
D'une part la physique ne s'arrête pas comme ça, mais surtout, on sait aussi (et on a tout intérêt à le faire) analyser l'action sur l’interrupteur
- par jeu
- pour y voir plus clair
- parce que c'est son boulot d'allumer la lumière
- sans aucune raison annoncée
- pour voir si ça marche
- parce que le gars aime entendre "clic"
etc. etc.

On fait ces analyses. Elles sont nécessaires.
La volonté du manipulateur est éventuellement une cause au même titre que le bon état de l'interrupteur et du circuit électrique.

Et si on fait une hiérarchie des causes selon leur prépondérance dans le résultat, cette volonté passera devant un grand nombre de causes physique connues et identifiées mais tout simplement inactives au regard de l'action étudiée (on ne va pas entrer dans le détail du mixe énergétique, du fonctionnement d'une centrale nucléaire ou je ne sais quoi, on s'arrêtera à "installation raccordée à un réseau en état de marche".

Imagine un peu que la question soit "pourquoi le soir la lumière est éteinte" et que dans l'étude tu renonce à entrer le fait que le type qui a l'interrupteur chez lui ne veut pas l'allumer !... Tu vas épuiser tous les physiciens de la planète avant d'aller lui demander gentiment d'appuyer sur le bouton ?

[jean7]

Euh pourquoi pas, mais la "volonté de EB" , c'est vague..
Ce qui mène a une decision, c'est la combinaison d'une situation perçue par EB, de sa mémoire et de sa façon de les combiner (aussi faconnées par le vecu.)

Et bien plus que ça. C'est énormément de facteurs. En creusant, avec beaucoup d'efforts on peut éventuellement en mettre quelques uns en évidence. On ne réussira jamais par contre à tous les déterminer (sans jeux de mot aucun).
Donc c'est sans doute vague, mais ça désigne tout de même quelque chose qui a un sens.
Je ne vois pas ce qu'il y aurait de déraisonnable à s'y référer. EB existe. Il existe "en tout état de causes" dirais-je cette fois avec un jeux de mot pour restituer à cette expression facile un sens déterministe. Sa volonté, enfin le truc que le langage courant nomme volonté, est explicable par le déterminisme.

Alors, c'est vague... OK, on a quoi de mieux ?

Je ne sais pas, ça me semble si simple.

Et puis c'est pas si vague que ça. On exclue déjà la volonté de tous les autres, une intervention divine ou magique.
...
Par contre, ce qui gène, c'est que ça exclue une programmation mécanique de EB.
Tout le débat du déterminisme versus libre arbitre coince à ce point.

Je ne vais pas discuter de à qui incombe la charge de la preuve quand à l'existence de cette programmation mécanique de EB.
Ce que j'aimerais voir clarifier, c'est en quoi la théorie déterministe imposerait théoriquement une telle programmation.
Je rappelle qu'il me semblerait non rigoureux de faire entrer dans l'expérience "EB récite Verlaine" autre chose que les conditions initiales prévalant au cadre d'expérience.

[Etienne Beauman]

Mais pourquoi exclurait-on l'action sur l'interrupteur ?

Bah oui pourquoi ?
On peut exclure tout le circuit que la volonté resterait :

la cause réelle n'est pas la volonté du manipulateur mais l'établissement du contact électrique qui ferme le circuit

Circuit électrique créé par qui et à quelle fin ?

La volonté de l'utilisateur est d'éclairer une pièce. Le circuit électrique, l'ampoule et l'interrupteur ne sont que des moyens permettant d'atteindre la finalité fonctionnelle de l'utilisateur conformément à sa volonté.
Si il y a panne de courant, il allume une bougie.
Sa volonté n'a pas changé, le moyen pour parvenir à ses fins si.
En revanche s'il n'y a personne dans la pièce, la lumière ne risque pas de s'allumer toute seule.
Si tu veux vraiment pinailler l'homme est responsable du changement d'état d'éclairage dans la pièce.
Il est la seule cause de ce changement d'état.
Tout le dispositif rend ce changement d'état possible, mais la décision qui causera le changement c'est l'homme qui en dispose.

[curieux]

Mais pourquoi exclurait-on l'action sur l'interrupteur ?

Bah oui pourquoi ?
On peut exclure tout le circuit que la volonté resterait :

Dans la relation de cause à effet, puisqu'on étudie ce que causalité veut dire, comment la volonté seule pourrait-elle allumer la lampe sans le circuit ?

la cause réelle n'est pas la volonté du manipulateur mais l'établissement du contact électrique qui ferme le circuit

Circuit électrique créé par qui et à quelle fin ?

Peu importe la complexité du circuit, il y a des tas de processus physiques que l'homme ne fait que reproduire à sa guise en copiant ce que dame nature savait faire avant lui.
Même un réacteur nucléaire n'est pas sa création, la nature l'avait déjà fait avant lui (Voir "réacteur naturel d'Oklo au Gabon")
Où est la volonté de celui qui a appuyé sur l'interrupteur qui a démarré le réacteur là ?

Quand la cause précède l'effet, peu importe le ou les processus qui l'ont amenée, la causalité ne concerne seulement que l'entier déroulement de l'opération physique.
Quand la volonté d'un homme a déclenché la cause qui a produit l'effet alors on parle de responsabilité, pas de causalité.
Dans ce cas, on est dans une couche supérieure et donc extérieure à la cause.

(Faut-il préciser, entre:
1- quelle est la cause de la mort de cet infortuné accidenté de la route, et
2- "qui est responsable de ce foutoir"
on passe de la causalité à la responsabilité, il faut séparer les deux aspects.)

[Etienne Beauman]

comment la volonté seule pourrait-elle allumer la lampe sans le circuit ?

Tu m'as probablement mal compris, si tu enlèves le circuit, la volonté d'éclairer la pièce est toujours présente.
Vouloir c'est pas nécessairement pouvoir.

Où est la volonté de celui qui a appuyé sur l'interrupteur qui a démarré le réacteur là ?

Nulle part.
C'est toute la différence entre phénomène naturel aléatoire, et une décision réfléchie par un être pensant.
C'est exactement mon point, s'il n'y a personne pour allumer les lampes, les lampes ne s’allument pas.

Quand la volonté d'un homme a déclenché la cause qui a produit l'effet alors on parle de responsabilité, pas de causalité.

Nope être responsable, c'est pouvoir répondre de ses actes.
Quand tu casses quelque chose, tu es la cause du dégât et tu es aussi responsable du dégât, c'est à toi que celui à qui appartenait la chose doit réclamer réparation.

Si c'est un rat conditionné qui actionne le bouton, tu vas dire qu'il est responsable ?

Et puis on parle de responsabilité que si l'acte est de nature à être discuté (généralement à cause de ses conséquences réelles ou possibles), quand tu mets tes chaussettes le matin tu te dis pas que tu dois en assumer la responsabilité.
Et on peut être responsable d'action qu'on a pas causé.
Quand un bébé de 6 mois balance des trucs à terre, sa responsabilité n'est pas engagé, si c'est l'iphone de maman, la responsabilité incombe à maman.
Pareil pour un chien qui mord, le responsable c'est le propriétaire, mais il a mordu personne.
La cause des morsures c'est bien la mâchoire du chien.
La volonté de mordre c'est celle du chien.
Si tu exclus le chien qu'est ce qui est la cause de la morsure ?

Dans ce cas, on est dans une couche supérieure et donc extérieure à la cause.

Une surcouche qui n'annule en rien la sous couche.
La responsabilité c'est un lien moral et temporel entre les actes de l’homme et leurs conséquences. les actes sont tautologiquement les causes de leurs conséquences. (sic !)

la causalité ne concerne seulement que l'entier déroulement de l'opération physique.

Les interactions électrochimiques de mon cerveau produisant le déplacement de mon doigt, elles sont pas physiques ?

quelle est la cause de la mort de cet infortuné accidenté de la route

C'est un terrible concours de circonstance, les causes sont multiples : l'action de ton copain, la pente, le frein à main, la pente, l'enfant qui se trouvait là.

qui est responsable de ce foutoir

Moralement, je dirai comme toi, je blâme le chauffeur qui a mal serré le frein à main.
Légalement, le juge a tranché.