Forum Sceptique

richard a écrit : 19 mai 2019, 22:47

thewild a écrit : 19 mai 2019, 21:02 Argument d'autorité. Personne d'autre que toi n'a évoqué l'invariance des temps propres.

Le sujet de la discussion tourne autour de la relativité. En RE les temps propres sont invariants. Faut te renseigner mon grand!

Je le sais bien mon petit ! La différence avec toi, c'est que moi je comprends ce que ça veut dire.
Mais est-ce ce que tu cherches à infirmer ? Non.
Tu cherches à infirmer que la simultanéité n'est pas conservée par changement de référentiel, et on t'a montré que c'était bien le cas, sans jamais citer Einstein ni les conclusions de la RR. On a donc avancé des arguments de raison.
Tu cherches à montrer que la RR est fausse, et pour ça tu utilises sans justification les conclusions de la RR, et ça c'est un argument d'autorité.
Amusant donc que tu nous accuses d'user d'arguments d'autorité alors que c'est toi qui le fait.

Maintenant, si tu veux que je t'explique ce que signifie l'invariance du temps propre, je peux le faire, mais c'est très bien expliqué dans l'article que tu cites. Donc si tu n'as as été capable de comprendre en lisant cet article que ça ne signifiait pas \(\tau\) = \(\tau'\), c'est du soit au fait que tu n'es pas capable de comprendre ce qui est écrit, soit que tu en es capable mais que ta dissonance cognitive prend le dessus.

Salut thewild! Merci pour ces précisions mais ça ne répond pas à ma question.

richard a écrit : 19 mai 2019, 18:06Ce temps vécu est-il égal au temps propre, au temps intrinsèque ou est-il égal un coup au temps propre et un coup au temps impropre?

richard a écrit : 20 mai 2019, 09:28Salut thewild! Merci pour ces précisions mais ça ne répond pas à ma question.

richard a écrit : 19 mai 2019, 18:06Ce temps vécu est-il égal au temps propre, au temps intrinsèque ou est-il égal un coup au temps propre et un coup au temps impropre?

Ce ne sont pas des précisions, ce sont des contradictions.
Ca ne te dérange donc pas d'user d'argument d'autorité tout en accusant les autres de le faire. Ce n'est pas très glorieux pourtant...

Je n'avais pas vu que tu m'avais posé cette question, mais tu me l'as déjà posée et j'y ai déjà répondu.
Ma réponse est que tu connais la réponse, mais que tu l'oublies quand ça t'arrange :

richard a écrit : 24 oct. 2018, 14:44Le temps vécu c’est le temps vécu par un observateur ou un corps dans son propre référentiel.

(l'emphase est de moi)

Dissonance cognitive ?

Merci pour ce rappel! Si le temps vécu est le temps propre et si le temps propre ne varie pas avec la vitesse alors le temps vécu ne devrait pas varier avec la vitesse, portant la R.E. dit en définitive le contraire.

richard a écrit : 20 mai 2019, 09:58si le temps propre ne varie pas avec la vitesse

Dire une chose pareille ne fais que prouver que tu n'as toujours pas compris ce qu'était le temps propre. Je dis "tu n'as pas compris" dans le sens de "tu n'as toujours pas saisi réellement de quoi il s'agit". Tu es capable d'en donner la définition, mais tu ne la comprends pas.

Le temps propre d'un objet est le temps mesuré dans le référentiel où cet objet est immobile. Parler de vitesse est un non sens.
Dire que le temps propre ne varie pas avec la vitesse prouve une nouvelle fois que tu ne comprends pas ce que signifie l'invariance du temps propre.

Alors s'il te plait, soit tu essaies de comprendre ce que ça veut dire (c'est à dire que tu lis attentivement l'article que tu citais précédemment), soit tu arrêtes simplement de parler d'invariance du temps propre.

Invariance du temps propre signifie qu’une tâche effectuée sur Terre, sur Mars, sur Neptune, dans un train ou une fusée filant à une vitesse supraluminique prend le même temps. Par exemple on mettra toujours 1h30 pour visionner un film d’une heure 30 mn qu’on soit sur Terre, sur Mars, sur Neptune, dans un train ou une fusée.

ça prends le même temps pour ceux qui font la mesure DANS leur référentiel respectif.
Les lois de la physique sont les mêmes quand elles sont mesurées DANS n'importe quel référentiel.
Est-ce que ça veut dire que ces valeurs ne changent pas quand elles sont mesurées depuis un autre référentiel ?

Quelle est la fréquence d'une onde lumineuse émise depuis une fusée où le voyageur la voit verte, qui s'éloigne à 0.8 fois c ?
Cette fréquence a beau être une valeur propre pour le voyageur il n'en demeure pas moins que sur Terre on la verra rouge par exemple.

Pour le temps propre c'est du même ordre d'idée, l'horloge vue par le voyageur est un temps propre qui devient un temps impropre quand elle est regardée par le sédentaire, l'équation tu la connais : T = To * gamma
C'est pour ça que le gars dans la fusée fait cuire un seul oeuf alors que sur Terre on en fait cuire dix si le gamma est de 10.
Tu ne peux donc pas dire que le temps est absolu.

curieux a écrit : 20 mai 2019, 10:56 C'est pour ça que le gars dans la fusée fait cuire un seul oeuf alors que sur Terre on en fait cuire dix si le gamma est de 10.
Tu ne peux donc pas dire que le temps est absolu.

Non! ça prend le même temps temps pour faire cuire un œuf sur Terre, sur Mars, sur Neptune, dans un train ou une fusée (dans les mêmes conditions de pression).

Si, c'est un fait expérimental.

Et oui richard, on sait produire des mésons pi avec un gamma de 1000 et ils se désintègrent après un temps 1000 fois supérieur à celui du pion au repos.
Faut te mettre au courant ma poule.

C’est là où la R.E. se contredit car d’un côté elle dit que le temps propre est invariant et de l’autre que le temps vécu varie avec la vitesse.

le temps vécu ne change pas, faut te le dire combien de fois.
Ce qui change c'est le rapport entre le temps vécu de l'un par rapport à celui de l'autre référentiel.

Qu'est-ce que tu comprend pas quand je te dis que le pion avec un gamma de 1000 se désintègre au bout de 20 µs alors que le pion au repos le fait en 20 ns ?

Je ne comprends pas qu’on dise que le temps propre ne varie pas avec la vitesse et qu’en même temps il varie en fonction d’icelle.

non richard, ce que tu ne comprends pas c'est qu'une valeur propre n'a rien à voir avec la vitesse, une valeur propre se mesure sur un objet AU REPOS pour celui qui fait la mesure.

et quand je précise au repos ça ne sous-entend pas forcément qu'il est strictement immobile, cela sous-entend que sa vitesse est classique, donc non relativiste.

autrement dit, pour des vitesses classiques on se contrefiche de la RR, on ne va pas chercher une baguette chez le boulanger en sortant un camion de 20 tonnes...

curieux a écrit : 20 mai 2019, 11:51une valeur propre se mesure sur un objet AU REPOS pour celui qui fait la mesure.

t’es sûr de ça?

richard a écrit : 20 mai 2019, 10:35Invariance du temps propre signifie qu’une tâche effectuée sur Terre, sur Mars, sur Neptune, dans un train ou une fusée filant à une vitesse supraluminique prend le même temps. Par exemple on mettra toujours 1h30 pour visionner un film d’une heure 30 mn qu’on soit sur Terre, sur Mars, sur Neptune, dans un train ou une fusée.

Non, ça ne veut pas dire ça. Mais je t'ai dit qu'il suffisait de lire l'article pour comprendre ce que cela voulait dire.
Dommage que tu n'aies pas fait cet effort.

richard a écrit : 20 mai 2019, 11:46Je ne comprends pas

Je crois que ça résume bien cette longue discussion.

richard a écrit : 20 mai 2019, 10:35Par exemple on mettra toujours 1h30 pour visionner un film d’une heure 30 mn qu’on soit sur Terre, sur Mars, sur Neptune, dans un train ou une fusée.

parce que ça c’est faux?!

richard a écrit : 20 mai 2019, 17:43

richard a écrit : 20 mai 2019, 10:35Par exemple on mettra toujours 1h30 pour visionner un film d’une heure 30 mn qu’on soit sur Terre, sur Mars, sur Neptune, dans un train ou une fusée.

parce que ça c’est faux?!

Ce n'est pas faux, c'est une lapalissade.
C'est équivalent à dire qu'une horloge indiquera une heure de plus quand on aura mesuré une heure à l'aide de cette même horloge...

richard a écrit : 20 mai 2019, 17:30

curieux a écrit : 20 mai 2019, 11:51une valeur propre se mesure sur un objet AU REPOS pour celui qui fait la mesure.

t’es sûr de ça?

Oui j'en suis sûr et je t'ai aussi précisé dans quelles limites cela s'applique.
Tu te perds dans les méandres de ton cerveau malade en nous bassinant avec tes films regardés sur mars ou sur pluton, alors que la RR ne concerne pas ce genre de vitesses.
Moi je te parle de validité de la théorie de la relativité par des faits expérimentaux que tu sembles incapable d'analyser tellement tu es déconnecté de la réalité.
Soit ta sénilité est due à ton grand âge, auquel cas on ne peut rien pour toi, soit tu devrais envisager de consulter.

Salut thewild! Tu penses que ce que je dis

thewild a écrit : 20 mai 2019, 23:08n'est pas faux, c'est une lapalissade.
C'est équivalent à dire qu'une horloge indiquera une heure de plus quand on aura mesuré une heure à l'aide de cette même horloge...

Ça veut dire que s’il se passe une heure et demie sur Mars, sur Neptune, dans le train ou dans la fusée il se passe également une heure et demie sur Terre.

Salut curieux!

curieux a écrit : 21 mai 2019, 10:25 Soit ta sénilité est due à ton grand âge, auquel cas on ne peut rien pour toi, soit tu devrais envisager de consulter.

Je te remercie pour tes conseils curieux. Neptune, curieux, pas Pluton.

richard a écrit : 21 mai 2019, 10:37Ça veut dire que s’il se passe une heure et demie sur Mars, sur Neptune, dans le train ou dans la fusée il se passe également une heure et demie sur Terre.

Non. Ça veut dire que s'il se passe une heure et demie sur Mars il se passe une heure et demie sur Mars, et que s'il se passe une heure et demie sur Neptune il se passe une heure et demie sur Neptune.
Comme le disais Wolfgang Pauli, "nicht einmal falsch".

C'est d'autant plus amusant que tu parles de l'invariance du temps propre, parce que l'équation qui y mène (l'invariance du carré de l'intervalle d'espace temps) prouve exactement l'inverse de ce que tu dis, à savoir que si je regarde sur Mars un film projeté sur Neptune (il faut juste un bon télescope), il durera gamma fois une heure et demie.

Ton refus de la RR est un refus par principe, il n'est pas fondé sur des arguments rationnels. C'est pour ça tu ne comprendras jamais ton erreur.
Tu refuses les conclusions de la RR a priori, et donc ton aveuglement est volontaire. Tout ce qu'on peut faire (et on essaie comme tu peux le constater), c'est essayer de te forcer à ouvrir les yeux. Mais on ne peut pas les ouvrir pour toi, c'est toi qui dois faire cet effort.

thewild a écrit : 21 mai 2019, 11:25si je regarde sur Mars un film projeté sur Neptune (il faut juste un bon télescope), il durera gamma fois une heure et demie.

certes! d’après la RE. Mais si tu regardes le film sur Mars projeté sur Mars il te faudra juste une heure et demie.