Tout dépend à quel niveau (d'organisation) on se situe. La science et le sociétal, c'est toujours compliqué, peut-être tout simplement parce que comme l'explique Thierry Ripoll, les gens ont besoin de croire, c'est très anxyolitique comme démarche, alors que les scientifiques qui se respectent éprouvent le besoin de réfléchir et de remettre en cause, d'où des frictions inévitables.richard a écrit : 11 juil. 2022, 18:33 Ce que je constate avec la polémique entre Einstein et Bergson, et donc entre la science et la philosophie, c’est qu’on a donné raison à Einstein contre Bergson. La science l’emporte forcément sur la philosophie. C’est un présupposé qui en dit long sur la pensée occidentale du XXème siècle, je trouve.
Salut Dominique ! J’entends bien ce que tu dis mais je ne crois pas que la philosophie se situe au niveau intuitif. Philosophie et science sont deux modes de pensée analytique, mais la science se confronte aux faits, c’est sûrement pour cela qu’on lui donne à priori un avantage sur la philosophie.Mais il faut se méfier de la science, amha, car ses vérités sont toujours précaires. On peut constater que ce qui était vrai en science hier est faux aujourd’hui mais on ne pense pas que ce qui est vrai aujourd’hui sera faux demain, pourtant c’est un raisonnement par induction bien évident.Dominique18 a écrit : 11 juil. 2022, 18:59 Le mode intuitif du cerveau confronté au mode analytique.
C'est sa raison d'être et son essence même.Mais il faut se méfier de la science, amha, car ses vérités sont toujours précaires. On peut constater que ce qui était vrai en science hier est faux aujourd’hui mais on ne pense pas que ce qui est vrai aujourd’hui sera faux demain, pourtant c’est un raisonnement par induction bien évident.
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"On"?richard a écrit : 11 juil. 2022, 18:33 Ce que je constate avec la polémique entre Einstein et Bergson, et donc entre la science et la philosophie, c’est qu’on a donné raison à Einstein contre Bergson. La science l’emporte forcément sur la philosophie. C’est un présupposé qui en dit long sur la pensée occidentale du XXème siècle, je trouve.
La communauté scientifique et philosophique.
N’empêche qu’on a donné raison à Einstein contre Bergson alors que c’est bien Bergson qui a raison. À priori la science a raison c’est aux gens de comprendre telle ou telle théorie. Si l’on conteste la théorie de la relativité (Bergson ou moi par exemple) c’est qu’on ne l’a pas comprise. C’est normal, la science ne peut pas être dérangée par des remarques, seul un nouveau paradigme peut changer les choses. Thomas Kuhn l’a bien expliqué.La science ne remporte aucun combat, elle pose les interrogations différemment en l'état des connaissances disponibles.
Bergson n'était pas un scientifique.
Bergson et Einstein, le temps des jumeaux, une singulière obstinationBergson n’était certes pas entré à Normale par la voie du concours scientifique, comme cela se dit parfois, mais il avait obtenu par deux fois le premier prix au concours général de mathématiques – en classe de philosophie puis en math élem. À quoi il faut ajouter, car la chose n’est jamais mentionnée, un 5e accessit au concours général de physique. Ce jeune homme qui avait dévoré durant toute sa scolarité normalienne des traités de physique et de philosophie des sciences, au point de songer à entreprendre une thèse sur les principes de la mécanique, ce philosophe qui avait conçu chacun de ses essais comme l’aboutissement d’un long travail d’assimilation de toute la littérature scientifique disponible sur le sujet (de la psycho-physiologie à la biologie, en passant par les neurosciences et l’anthropologie), aurait-il été atteint, passée la soixantaine, d’une espèce de sénilité précoce qui l’aurait empêché de saisir certains raisonnements mathématiques élémentaires au point de fausser toute sa compréhension de la théorie d’Einstein et de s’entêter dans des erreurs manifestes ? C’est là une chose difficile à admettre.
en particulier avec le temps et l’espace.La philosophie concerne et traite […] du rapport des individus avec leur environnement
Dans ton cas, tu as à tant de reprises fait la preuve de ta totale incompréhension que la modération t'a presque formellement interdit d'aborder à nouveau ce sujet.richard a écrit : 12 juil. 2022, 11:41 Si l’on conteste la théorie de la relativité (Bergson ou moi par exemple) c’est qu’on ne l’a pas comprise.
Sur l’invariance du temps propre et donc sur un écoulement du temps identique dans tous les référentiels et donc sur le temps universel et sur l’effet de perspective*.
Bergson, Einstein, le temps des jumeaux, une singulière obstination, § les faits, rien que les faits.C’est moi qui souligne.Par ailleurs, Bergson a de bonnes raisons de considérer que les temps dilatés en fonction de la vitesse sont de simples «effets de perspective». Liés à certaines conditions particulières de la mesure, ces effets sont en tant que tels incapables d’affecter le rythme d’écoulement interne des processus. Bergson part d’un constat simple : dans le cas idéal de deux systèmes animés l’un par rapport à l’autre d’un mouvement uniforme, une horloge ne « ralentit » que du point de vue du système relativement auquel elle est en mouvement. Considérée au repos dans son système propre, la même horloge continue à battre imperturbablement les secondes. C’est bien ce qu’exprime, dans cette situation, l’invariance du temps propre. C’est qu’il n’y a pas de ralentissement en soi : le ralentissement est nécessairement relatif, il s’apparente en ce sens au phénomène visuel du rétrécissement perspectif.
Il avait raison, la RR est fausse, c’est pour ça que j’admire les gens qui la comprennent. Moi, il m’est difficile de comprendre quelque chose de faux.thewild a écrit : 12 juil. 2022, 14:49Contrairement à Bergson, [tu] ne comprends rien à la RR. Lui la comprenait mais la croyait fausse
Dès que j'ai un moment, je prends connaissance de ces documents. Il y a toujours quelque chose à apprendre.richard a écrit : 12 juil. 2022, 17:03Salut toi! Tu as raison mais d’une part Dominique me pose des questions auxquelles je réponds par politesse en faisant des citations et non pas par une argumentation personnelle. Je ne pense donc pas enfreindre l’interdiction, enfin j’espère, sinon...thewild a écrit : 12 juil. 2022, 14:49 Dans ton cas, tu as à tant de reprises fait la preuve de ta totale incompréhension que la modération t'a presque formellement interdit d'aborder à nouveau ce sujet.pas tout à faitContrairement à Bergson, [tu] ne comprends rien à la RR. Lui la comprenait mais la croyait fausse, les faits lui ont donné tort, le débat est clôt.
L’erreur fondamentale de la RR, oui! C’est là où nous n’étions pas d’accord et où Einstein et Bergson, non plus, n’étaient pas d’accord. Nous avons rejoué leur polémique. Super! Nan ?thewild a écrit : 12 juil. 2022, 19:04D'aucun diront que c'est un détail, moi je dis que ça révèle l'erreur fondamentale.
A mon sens, dans ce doc qui traite de la question du temps, il manque le traitement du point le plus difficile à appréhender et reste encore objet de débat : le paradoxe de l'irréversibilité.
Je vais m'y pencher, en prévoyant un seau de glaçons pour m'y plonger régulièrement la tête, parce que ça chauffe. Si je tiens à pas me faire griller trop de neurones...ABC a écrit : 12 juil. 2022, 22:14A mon sens, dans ce doc qui traite de la question du temps, il manque le traitement du point le plus difficile à appréhender et reste encore objet de débat : le paradoxe de l'irréversibilité.
Je retiens par contre, la partie de ce texte qui me semble la plus importante, la dernière phrase de la conclusion :
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conclusion.png
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et celaSi changer le sens du temps est impossible dans la réalité, « renverser le temps » présente une signification précise : c'est une opération mathématique qui consiste à changer le signe de la variable temps (t › –t) dans les équations qui régissent l'évolution du processus considéré. Si ces équations restent inchangées, le processus considéré est réversible, car rien n'interdit en principe au processus inverse, où temps final et initial sont échangés, de se produire.
Le renversement du temps serait donc un jeu mathématique qui peut s’exercer surtout à l’échelle atomique, mais un jeu qui n’a rien à voir avec la réalité, un peu comme le Monopoly.La physique et la chimie à l'échelle atomique sont donc réversibles : rien n'y serait changé si l'on échangeait passé et futur.
Je crois que la principale difficulté est de confondre la notion d’existence (être) d’avec celle de propriété (faire, action, mouvement). Par définition et implication logique, une propriété ne peut qu’être relative à l’effet qu’elle créer sur ce qu’elle affecte. Dans ma conception (simplifié), c’est l’équivalent de « la grille de lecture » d’ABC, qui se définit de par les rapports d’interaction (forcément observé, puisqu'on en parle).Etienne Beauman a écrit : 01 juin 2022, 10:27Je le sais bien !richard a écrit : 01 juin 2022, 09:17Salut Étienne! Si je puis me permettre. La couleur rose n’existe pas vraiment. Si on met un objet rose (le petit cochon de l’enfant par exemple) dans une pièce non éclairée, on ne va pas le voir, il parait noir. On ne le voit que s’il est éclairé.Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2022, 16:52Ça revient pas à dire que la couleur rose n'existe que si on a des yeux pour la voir ?Les propriétés que nous attribuons à l'univers ne peuvent (selon moi, mais aussi selon les physiciens adhérant au point de vue des Fuchs, Peres, Rovelli et compagnie) être séparées de l'interaction avec une classe d'observateurs.
J'aurais plutôt tendance à dire que ce qui existe c'est la fréquence d'onde objective qui est là qu'on regarde ou pas.
C'est justement ça que je pointe.
Abc semble dire, en parlant de l'univers, on ne le voit que s'il est observé !
En gros, il y a le phénomène physique (Longueur d'onde de la lumière absorbée par un objet).
Et la couleur subjective observée par l'observateur.
Et de ce que je lis de Abc, je comprends que "le phénomène physique" ne pourrait être aussi qu'une observation subjective de classe d'observateur (c'est à dire non plus une subjectivité individuelle, mais une subjectivité collective) et qu'il n'y aurait rien derrière.
Et c'est le point souligné que j'a du mal à accepter, je comprends qu'on l'exclue du cadre expérimental on y a de toute façon pas accès, mais pas qu'on affirme que ça n'existe pas.
Pour qu’elle existe n’est pas bien formulé. Faudrait plutôt dire : « pour que cela se produise », se « manifeste ». Une propriété est une « action », un « mouvement ».Etienne Beauman a écrit : 03 juin 2022, 08:59Pour la connaitre, oui !ABC a écrit : 03 juin 2022, 02:04 C'est la même chose. Cette fréquence, il faut bien pouvoir l'observer.
Pour qu'elle existe, je n'en suis toujours pas convaincu (il va falloir que je laisse murir l'idée), mais c'est plus clair, merci.
Exactement. La physique, l'attribution de propriétés modélisant notre l'univers est relationnelle. Elle ne décrit pas l'univers, mais notre relation avec l'univers. L'écoulement irréversible du temps n'y échappe pas (je n'aurais pas passé autant de temps à étudier cette question si je trouvais cette réponse évidente. Nous sommes cuturellement imprégnés de réalisme et la culture/croyance est une cuirasse qui ne se laisse pas facilement pénétrer par des arguments rationnels).Dash a écrit : 27 juil. 2022, 06:24Une propriété ne peut qu’être relative à l’effet qu’elle crée sur ce qu’elle affecte.
Salut Étienne ! Je dirais que pour connaître une propriété d’un objet ou d’un être il faut qu’elle existe. Si elle n’existait pas, on ne pourrait pas l’observer, c’est une évidence. Par contre il y a sûrement d’autres propriétés que l’on ne peut observer, mais que les fourmis ou les abeilles peuvent peut-être observer (c’est un exemple).Etienne Beauman a écrit : 03 juin 2022, 08:59Pour la connaitre, oui !ABC a écrit : 03 juin 2022, 02:04 C'est la même chose. Cette fréquence, il faut bien pouvoir l'observer.
Pour qu'elle existe, je n'en suis toujours pas convaincu (il va falloir que je laisse murir l'idée), mais c'est plus clair, merci.
richard a écrit : 28 juil. 2022, 11:18Salut Étienne ! Je dirais que pour connaître une propriété d’un objet ou d’un être il faut qu’elle existe. Si elle n’existait pas, on ne pourrait pas l’observer, c’est une évidence.
Oui, si l’on veut, mais sous cet angle ça correspond à mon analogie simpliste due à leur différence de taille, ce qui modifie quelque peu leur rapport face à l’environnement par rapport aux humains. Mais ça ne sera encore, comme dans ma simplification, que des « pseudo propriétés », comme celle de « percer » concernant mon aiguille. Et c’est pour ça que mon analogie n’est qu’une simplification, car « percer » n’est pas vraiment une propriété au sens de la physique. Autrement dit, la propriété que j’attribue à l’aiguille dans mon analogie est une « appréciation subjective », tout comme je pourrais qualifier ici un membre de « ceci/cela » alors que toi tu pourrais le qualifier autrement. Mais pour ce que traite ABC, puisque les fourmis ou les abeilles font partie de la même classe (du vivant) que la nôtre, les propriétés — au sens physique ou scientifique (les lois, les forces, leurs interactions, etc.) — demeurent les mêmes pour elles que pour nous les humains.richard a écrit : 28 juil. 2022, 11:18Par contre il y a sûrement d’autres propriétés que l’on ne peut observer, mais que les fourmis ou les abeilles peuvent peut-être observer (c’est un exemple).
Yep et c’est bien pourquoi je trouve le sujet intéressant (le ciel n’est naturellement pas bleu, puisque le ciel n’existe pas en soi et n’est qu’un mot pour désigner ce qu’on observe en haut à l’extérieur), car peu importe sous quel angle nous l’abordons, de façon plus sérieuse (science, MQ) ou simplifiée, dans tous les cas le principe demeure : toutes nos observations et les qualifications qui en découlent sont tjrs soit relatives, soit subjectives, soit arbitraires, soit intersubjectives (donc objectives en pratique) au mieux.
Ce n’est pas du sens commun, c’est de la logique.Dash a écrit : 28 juil. 2022, 17:44Ce n’est pas aussi simple. Tu as raison au sens commun (pour observer quelque chose, faut bien que ça existerichard a écrit : 28 juil. 2022, 11:18Salut Étienne ! Je dirais que pour connaître une propriété d’un objet ou d’un être il faut qu’elle existe. Si elle n’existait pas, on ne pourrait pas l’observer, c’est une évidence.
Moi pas comprendre.La question est plutôt de déterminer si ce que nous observons correspond bien à l’interprétation que nous nous en faisons.
Entièrement d’accord. C’est pour ça que le réaliste dit qu’au delà de nos observations on doit interpréter les faits de la manière la plus objective possible —même si c’est impossible comme tu le dis— c’est le but de la science*.on ne peut prétendre que nos observations et interprétations ont une valeur objective
Ce qui n’empêche pas que les choses peuvent avoir des propriétés intrinsèques que nous ne pouvons ni observer, ni interpréter. Mais c’est justement ce qu’on peut reprocher à la philosophie de l’expérience (le positivisme), de s’arrêter à l’observation et aux interprétations de ces observations sans chercher de réalité sous-jacente.Autrement dit, toutes les lois, forces et propriétés observées n’ont pas d’existence intrinsèque.