MBS a écrit :Oui, mais pas de ce que nous, nous observons, parce que c'est bien trop imprécis pour partir sur une théorie déterministe ou pas !
Ce n'est pas imprécis en soit (une observation peut-elle être imprécise par elle-même ?). C'est par contre sans pertinence avec la question de la véracité de la théorie déterministe.
MBS a écrit :Un relatif libre arbitre ??? On a déjà un peu de mal à définir le LA, si en plus il existe un relatif LA, je suis curieux dans connaitre la terminaison.
Il suffit de cesser d'utiliser les mots "libre" et "liberté" comme l'équivalent de "libre de tout" et "liberté absolue", ces deux sens étant d'acception purement théorique et sans aucune implication pratique, ça devrait être facile. En fait, c'est ce que j'ai fait naturellement dès que ce forum m'a fait me poser la question du libre arbitre. Et je me rend compte du nombre effrayant de personnes qui bloquent là-dessus (et qui semblent en fait ne jamais avoir rien compris au concept de liberté).
MBS a écrit :Et aussi dans quel cas nous pourrions inverser la vapeur, un cas où nous serions sûr de ne pas découvrir à posteriori une ou plusieurs raisons qui t'on fait changer la donne.
il n'y a aucune vapeur à inverser. Ni de changement de donne puisque conformément au déterminisme on ne joue qu'une fois la partie.
MBS a écrit :Moi je n'interroge pas les gens, j'observe, je lis ceux qui les ont observé avant moi, et je réfléchis à la condition humaine en me corrigeant au fur et à mesure de nouveaux éléments.
C'est bien, mais il te faut aussi observer parce que tu trouveras toujours du ad hoc y compris dans les livres.
Il faut aussi ne pas te tromper sur les implications de ce que tu lis.
MBS a écrit :Il s'appel l'amour et il me suffit.
Interroge-toi donc sur ce qu'on peut faire du statut de cette faculté avec les raisonements incompatibilistes.
Je vais t'aider, la même chose.
En fait, toute capacité humaine généralement attribuée à une personne devient exactememnt égale à toute autre.
L'incompatibilisme revient à dire que toutes sont illusoires, le réel n'étant que les liens de cause à effet.
C'est pas nécessairement faux dans un champ théorique donné.
C'est seulement particulièrement con quand ça sort du cadre de cette théorie.
En effet, si tout est illusion, on peut supprimer ce mot du vocabulaire car il ne permet plus de distinguer quoi que ce soit.
On n'est plus dans la théorie scientifique qui explique l'univers, mais dans l'usage d'une référence à une théorie scientifique pour rendre mystique ce qui est simple.
MBS a écrit :Mais après avoir lu de nombreuses pages sur le forum, et lu différents liens sur le net, je trouve plus logique l’inexistence du libre arbitre, et ce n'est certainement pas les exemples cités qui vont me faire penser le contraire. Si demain on me démontre de façon clair que je me trompe, je suis prêt à défendre le LA sans aucune amertume.
tu trouve logique d'admette que la liberté existe ou pas ?
En fait, à la base, comme toi, je n'avais pas d'opinion. Je suis entré en piste choqué par l'illogisme ou l'allogisme de quelques vidéos et présentation supposées enterrer le libre-arbitre.
Et j'en suis rendu à ne toujours pas avoir vu de justification logique pour effacer la notion de liberté en partant de la théorie déterministe.
Dany avait presque réussit, mais à priori une de ses prémisses était fausse : aucune théorie déterministe ne prévoit qu'à chaque instant chaque chose a un lien de causalité avec tous les autres (et lui-même) (il est seulement prévu que la totalité a un lien de causalité avec la totalité, ce qui dit aussi que rien ne peut émerger sans cause préalable, mais PAS que chaque chose est sous influence de toutes les autres à l'instant précédent). C'est heureux, ainsi la physique n'est pas violée et on est pas obligé de se soucier dans la seconde qui vient du battement des ailes de chaque papillon.
Mais du coup, la théorie déterministe en elle-même n'exclue pas la notion de liberté. (RELATIVE*, pitié !).
Partant de là… Ben je ne comprend pas l'obsession incompatibiliste.
Sur le plan purement logique, ça reste un mystère.
Si tu es capable de me justifier logiquement l'impossibilité de la liberté (RELATIVE*, par pitié !)
depuis une définition du déterminisme, je te saluerais bien bas (bon, ok, c'est pas trop cher payé !)…
*Rappel, la liberté absolue ne peut pas exister et n'a pas besoin du déterminisme pour ne pas pouvoir exister. Ma position pourrait donc se résumer par "la théorie déterministe n'impacte pas la liberté". Ca a l'air gonflé, mais ça me semble trivial. Et formulé comme ça, c'est bien celui qui prétend que le déterminisme impacte sur la notion de liberté qui doit apporter une preuve ! (une démonstration logique me contenterait au plus haut point !)
MBS a écrit :penser que le monde changerait si il était prouvé que le libre arbitre est une illusion, c'est croire que le monde changerait si il était prouvé que dieu est une supercherie (ce qui est le cas...)
Le monde est en perpétuel changement, c'est une certitude. En bon déterministe tu dois comprendre qu'un changement (ie: si il était prouvé que le libre arbitre est une illusion) a de fortes chance de causer d'autres changements. (c'est d'ailleurs non anodin de parler de "fortes chances", il faut peut-être considérer ça comme certain ? c'est discuté il me semble)
- Il me semble que prouver que quelque chose est une illusion est un peu acrobatique ou éventuellement trop simple. N'est-ce pas l'équivalent de donner une explication plus complète d'une observation donnée ? Mais est-ce que ça veut dire que tout ce dont on peut trouver une explication plus complète est une illusion ? Bref, la tarte à la crème "illusoire" ne dit en fait pas grand chose.
D'autre part, Dieu n'a même pas été une illusion car non observable...
MBS a écrit :je n'ai pas encore cambriolé de banque .
Oui parce que les règles sociales en vigueur prennent en compte l'homme avec ses droits et devoirs imaginés dans un contexte où le mot "liberté" a un sens.
MaisBienSur a écrit :jean7 a écrit :
Une doctrine d'acceptation qui consiste en l'affirmation pour chacun d'une capacité de choix ?
Tu as réfléchis un peu avant d'écrire ça ?
Oui, et j'ai trouvé ça aussi débile que de parler de doctrine qui consiste en l'affirmation du déterminisme
La débilité n'est pas la qualification de doctrine. On peut faire une doctrine de tout.
La débilité c'est de considérer qu'affirmer à quelqu'un qu'il a le choix puisse être une doctrine
de l'acceptation.
Tu n'avais vraiment pas compris ou bien tu la joue Psyricien dans ses heures de gloire ?
MaisBienSur a écrit :On croirait vraiment parler de religion sur ce sujet...
Chacun pensant que l'autre est dans une croyance infondée.
Il faut peut-être que tu regarde mieux de ton coté pourquoi tu ne décolle pas de ça. Pour ma part, j’espérais que tu n'étais pas dans une croyance et que donc tu pourrais me donner des explications logiques.
MaisBienSur a écrit :Sauf que la notion de libre arbitre est tellement plus floue que le déterminisme.
MaisBienSur a écrit :On me dit que si il n'y a pas de libre arbitre, alors on ne peux plus condamner les "monstres" puisqu'ils ne seraient pas responsable de ce qu'ils font,
Tu m'as vu dire ça ?
MaisBienSur a écrit :mais en parallèle, je lis également qu'un jeune enfant n'a pas de libre arbitre, qu'un chien non plus, qu'il faut une certaine maturité et intelligence, être en forme et maître de soi. Donc un cas pathologique (dont on a déterminé la raison de son acte criminel) n'est plus responsable ?
Il y a quoi de logiquement gênant là-dedans ? Pour moi, le libre arbitre est une faculté. Comme par exemple l'usage de la parole. Dirais-tu que l'usage de la parole n'existe certainement qu'à l'état d'illusion ?
MaisBienSur a écrit :Alors oui je réfléchis avant d'écrire tout ça, et si je penche en faveur du déterminisme actuellement, c'est que les défenseurs du LA sont beaucoup plus vagues et flous dans leurs propos.
J'ai l'impression que le déterminisme leur fait peur, et ça, je ne comprend pas pourquoi, moi et tous ceux qui pensent que le LA est une illusion le vive très bien
Donc ton avis n'est qu'une cote d'affinité sur l'ensemble des propos que tu juge pro-LA ?
Si je vais dans une église lors d'une messe, je vais observer que dieu existe 
