Forum Sceptique

jean7 a écrit : 23 déc. 2021, 00:51

DictionnairErroné a écrit : 22 déc. 2021, 19:10 Lorsque nous comparons les inégalités, nous donnons naissance à la valeur. L'inégalité n'est pas seulement physique, il y a toutes les formes d'intelligences, de qualités, de facilités...

Par exemple, si plusieurs personnes ne peuvent résoudre un problème et que lorsque nous introduisons une personne qui peut le résoudre, cette personne a plus de valeur.

Vis-à-vis de ce problème uniquement.
Ce qui devrait nous conduire à supposer qu'il est sot d'accorder de l'importance à cette valeur.
Elle ne doit en effet qu'un peu aux personnes évaluées et énormément à la construction des cadres dans lesquels elles sont évaluables.
Le fait que ces cadres soient motivés par d'autres nécessité ne change pas grand chose puisqu'ils sont bien loin de couvrir toutes les situations possibles.

Il ne faut pas croire que le prix qu'une personne peut monnayer une tache ait quoique ce soit à voir avec sa valeur.
On ne vaut pas ce qu l'on gagne.
C'est une opinion toute personnelle, bien entendu.

J'ai retrouvé le billet que je cherchais à ce propos, inégalité versus valeur versus besoin

DictionnairErroné a écrit : 13 nov. 2019, 14:27 La société égalitaire...
Critique du programme de Gotha (Marx-Engels):

Mais un individu l'emporte physiquement ou moralement sur un autre, il fournit donc dans le même temps plus de travail ou peut travailler plus de temps; et pour que le travail puisse servir de mesure, il faut déterminer sa durée ou son intensité, sinon il cesserait d'être unité. Ce droit égal est un droit inégal pour un travail inégal. Il ne reconnaît aucune distinction de classe, parce que tout homme n'est qu'un travailleur comme un autre; mais il reconnaît tacitement l'inégalité des dons individuels et, par suite, de la capacité de rendement comme des privilèges naturels. C'est donc, dans sa teneur, un droit fondé sur l'inégalité, comme tout droit.

Le droit par sa nature ne peut consister que dans l'emploi d'une même unité de mesure; mais les individus inégaux (et ce ne seraient pas des individus distincts, s'ils n'étaient pas inégaux) ne sont mesurables d'après une unité commune qu'autant qu'on les considère d'un même point de vue, qu'on ne les saisit que sous un aspect déterminé; par exemple, dans le cas présent, qu'on ne les considère que comme travailleurs et rien de plus, et que l'on fait abstraction de tout le reste. D'autre part : un ouvrier est marié, l'autre non; l'un a plus d'enfants que l'autre, etc., etc. A égalité de travail et par conséquent, à égalité de participation au fonds social de consommation, l'un reçoit donc effectivement plus que l'autre, l'un est plus riche que l'autre, etc. Pour éviter tous ces inconvénients, le droit devrait être non pas égal, mais inégal.

Mais ces défauts sont inévitables dans la première phase de la société communiste, telle qu'elle vient de sortir de la société capitaliste, après un long et douloureux enfantement. Le droit ne peut jamais être plus élevé que l'état économique de la société et que le degré de civilisation qui y correspond.

Dans une phase supérieure de la société communiste, quand auront disparu l'asservissante subordination des individus à la division du travail et, avec elle, l'opposition entre le travail intellectuel et le travail manuel; quand le travail ne sera pas seulement un moyen de vivre, mais deviendra lui-même le premier besoin vital; quand, avec le développement multiple des individus, les forces productives se seront accrues elles aussi et que toutes les sources de la richesse collective jailliront avec abondance, alors seulement l'horizon borné du droit bourgeois pourra être définitivement dépassé et la société pourra écrire sur ses drapeaux «De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins ! »

L'objectif est d'admettre qu'il existe des inégalités d'où la valeur et cela ne doit pas interférer dans l'égalité de répondre à ses besoins.

Une réflexion sur les raisons pour lesquelles les élites se sont approprié les wokisme.

The Moralistic Corporation

Il s'agit d'un extrait d'une interview de Vivek Ramaswamy auteur de Woke, Inc.: Inside Corporate America’s Social Justice Scam.

Quand (et pourquoi) les entreprises ont-elles commencé à adopter cette quasi-religion ?

La source de la crise a été la crise financière de 2008. Après cela, les entreprises ont été considérées comme les « méchants » et la vieille gauche voulait redistribuer l'argent des gros bonnets des entreprises aux pauvres. D'accord ou pas, c'est ce que l'ancienne gauche avait à dire.

Mais une aile nouvellement ascendante de la gauche – la nouvelle gauche woke – avait une théorie différente. Pour eux, le vrai problème n'était pas l'injustice économique. Ce n'était pas la pauvreté. C'était plutôt de l'injustice raciale – et de la misogynie, du sectarisme, etc.

Cela a présenté l'opportunité d'une génération pour Wall Street et les grandes entreprises. Si vous êtes à Wall Street, Occupy Wall Street est une pilule difficile à avaler. Mais les nouvelles demandes woke étaient faciles : applaudissez « la diversité et l'inclusion », mettez des minorités symboliques sur vos tableaux et réfléchissez à l'impact racialement disparate du changement climatique après avoir volé en jet privé à destination de Davos.

Ils ont sauté sur l'occasion. Mais ils ne l'ont pas fait gratuitement : leur exigence implicite était que la nouvelle gauche détourne le regard lorsqu'il s'agit de laisser son pouvoir intact. Et cela a fonctionné pour les deux côtés. Donc, en un mot, après 2008, un tas de grandes banques se sont couchées avec un tas de millenniaux woke. Ensemble, ils ont donné naissance au capitalisme woke. Et ils ont mis Occupy Wall Street en adoption.

Bientôt, la Silicon Valley a fait la même chose : censurer ou « modérer » le contenu que la gauche woke ne voulait pas voir sur Internet. Mais en retour, ils s'attendaient à ce que la gauche woke laisse intact son pouvoir de monopole. Le reste des entreprises américaines a ensuite emboîté le pas.

DictionnairErroné a écrit : 23 déc. 2021, 02:21 Dans une phase supérieure de la société communiste, quand auront disparu l'asservissante subordination des individus à la division du travail et, avec elle, l'opposition entre le travail intellectuel et le travail manuel; quand le travail ne sera pas seulement un moyen de vivre, mais deviendra lui-même le premier besoin vital; quand, avec le développement multiple des individus, les forces productives se seront accrues elles aussi et que toutes les sources de la richesse collective jailliront avec abondance, alors seulement l'horizon borné du droit bourgeois pourra être définitivement dépassé et la société pourra écrire sur ses drapeaux «De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins ! »

Merci beaucoup car j'ignorais tout de ce texte et que la dernière phrase, cette devise imaginaire, décrit bien un idéal de société auquel j'adhérerais volontiers.
Il me semble que ça tombe sous le sens et est à la fois singulièrement révolutionnaire et extrêmement rétrograde.
Comme si nous vivions en un temps où les idéaux se seraient égarés on ne sais où...

DictionnairErroné a écrit : 23 déc. 2021, 02:21 L'objectif est d'admettre qu'il existe des inégalités d'où la valeur et cela ne doit pas interférer dans l'égalité de répondre à ses besoins.

J'aurais dit qu'il existe des inégalités et que cela ne doit pas interférer dans l'égalité de répondre à ses besoins.

jean7 a écrit : 23 déc. 2021, 06:53

DictionnairErroné a écrit : 23 déc. 2021, 02:21 «De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins ! »

Merci beaucoup car j'ignorais tout de ce texte et que la dernière phrase, cette devise imaginaire, décrit bien un idéal de société auquel j'adhérerais volontiers.

Ah bon ? Pour ma part, cette dernière phrase m'a été inculquée au catéchisme chez les maristes, et en disant bien, et admirativement, que ça venait "des communistes" (la forme était plus précisément : "Chacun donne selon ses moyens, chacun reçoit selon ses besoins").

Encore faudrait-il que ce fût réaliste. Ca ignore allégrement que "qui a du pouvoir est porté à en abuser" (Montesquieu, et je crois bien qu'encore avant Machiavel, voire Aristote, voire Lao Tseu, avait dit un peu la même chose). Bakounine (qui avait pourtant traduit en russe le Manifeste de Marx et Engels) l'a bien fait remarquer du vivant de Marx (https://bouquinsblog.blog4ever.com/etat ... -bakounine).

Dash a écrit : 23 déc. 2021, 01:30

jean7 a écrit : 23 déc. 2021, 00:51Ce qui devrait nous conduire à supposer qu'il est sot d'accorder de l'importance à cette valeur.

Pour ce qui est de « la valeur », c’est un tout autre sujet, mais je suis d’accord et salue la transparence dont fait preuve Dico : dans les faits concrets, nous accordons tous plus ou moins de valeur aux individus et prétendre le contraire, c’est se foutre du monde, se croire « meilleur » et/ou se mettre la tête dans le sable.

Ça dépend de quoi l'on cause.

Nous nous devons d'accorder de l'importance à nos préjugés et nous y fier.
Mais je ne vois pas du tout ça comme ayant un rapport avec une question de valeur.

Si un vendeur rentre chez moi pour me vendre des salles de bains, c'est parce qu'il vaut certainement beaucoup mieux que moi sur le terrain du commerce que je m'en méfie comme de la peste et fait des efforts pour douter de tout ce qu'il me dira.

Ce qu'il faut comprendre, et pour le formuler relativement à moi-même, c'est que je rencontrerais des personnes qui me seront bonnes et d'autres qui me seront néfastes et que j'aurais des préjugés sur chacun.
Mais que pour autant, je n'ai pas à me préoccuper de qui vaut mieux ou moins que moi.

On pourra toujours trouver des situations remettant en cause un classement. "que le meilleur gagne" est une stupidité. On ferait mieux de se taire plutôt que de déclarer ça avant une course quelconque. La vérité est qu'on a créé un cadre afin qu'il y ait un premier, un second, un troisième... Rien d'autre.

jroche a écrit : 23 déc. 2021, 07:43 `Ah bon ? Pour ma part, cette dernière phrase m'a été inculquée au catéchisme chez les maristes, et en disant bien, et admirativement, que ça venait "des communistes" (la forme était plus précisément : "Chacun donne selon ses moyens, chacun reçoit selon ses besoins").

mes catéchistes à moi (et les curés dans leurs sermons) restreignaient le biblique "à qui il a été beaucoup donné il sera beaucoup demandé" (qui au passage nie toute idée de mérite et ne laisse même pas à l'homme la possibilité du choix de la solidarité) à sa portion congrue : l'évaluation de nos péchés au jugement dernier... z'étaient cool et fun, tes maristes

jroche a écrit : 23 déc. 2021, 07:43Encore faudrait-il que ce fût réaliste. Ça ignore allégrement que "qui a du pouvoir est porté à en abuser" (Montesquieu, et je crois bien qu'encore avant Machiavel, voire Aristote, voire Lao Tseu, avait dit un peu la même chose).

Bien entendu. Il y a l'utopie, et les écueils qui nous en séparent.
Le réalisme n'impose pas le renoncement. L'impossible n'est pas toujours certain ou définitif.

Dash a écrit : 23 déc. 2021, 00:32 Comment tu peut savoir si je suis d'accord avec quoi que ce soit si tu ne lis pas tout ce que ton interlocuteur écrit?

Merde Dash !
En répondant à Jean qui expose une vision du juste moins compétitive que celle de K, je dis :

viewtopic.php?p=612930#p612930
La solidarité, c'est justement d'aider les plus "faibles" indépendamment de condition de "mérite".

Tu me réponds :
P. Ex., aider un individu qui ne veut pas s'aider et faire le nécessaire, c'est stupide à partir d'un moment et la question du mérite n'est jamais loin dans notre tête, peu importe ce que nous pouvons en dire « publiquement ».

plus tard je te donne la déf :

Devoir moral, résultant de la prise de conscience de l'interdépendance sociale étroite existant entre les hommes ou dans des groupes humains, et qui incite les hommes à s'unir, à se porter entraide et assistance réciproque et à coopérer entre eux, en tant que membres d'un même corps social.

Il n'y est pas question de mérite.
Il n'y est pas question de relations individuelles mais collectives.

De ton côté tu fais des tartines pour essayer d'expliquer que tu peux juger en parlant de la solidarité qu'elle ne devrait pas s'appliquer à tous c'est stupide certains ne la mérite pas (Je t'ai encore survolé, je l'ai peut être raté, d'après quel critères objectifs ?) , mais sans vouloir aller jusqu'à dire que ceux qui pratique la solidarité (où tu voies dans la déf de différence entre la solidarité à une cause ou pas ? où ??) pas comme tu le préconises seraient stupides.

Je me fous de comprendre les contorsions mentales que tu mets en œuvre pour le faire, je doute que ce soit convaincant.

La solidarité n'est pas un concept compliqué. Ton truc à toi, il te faut des centaines de mots pour le mettre au clair, l'est assurément.

Tout ce que je te demande depuis plusieurs messages c'est d'acter que la solidarité se fout du mérite, que ce dont tu parles c'est un truc de ton cru qui n'a que peu à y voir.

Tu refuses de le faire, très bien, mais je vais pas perdre mon temps à lire tes constructions subjective sur quand doit on ou non aider son prochain.

Moi j'ai déjà des réponses claires à ce sujet.

• On aide collectivement les gens qui en ont besoin. (Solidarité)
• Je ne suis pas tenu d'aider qui que ce soit. (sauf urgence tu en as parlé)

Le débat en cours sur la lutte contre les injustices porte sur les mesures collectives.
Ta morale conséquentialiste centrée sur l'anticipation des relations de cause à effet est individualiste, c'est peut être une piste expliquant pourquoi tu coinces.


Pour l'impôt l'équité toussa, il te faudra réfléchie encore.

La propriété des biens est garanti par l'état. prendre le bien de quelqu'un c'est du vol.
Mais l'état* peut le faire.
Et ça te pose pas de problème .

La sécurité, l'intégrité des personnes est garanti par l'état. s'en prendre physiquement à quelqu'un est illégal.
Mais l'état* peut le faire.
Et ça te pose pas de problème.

La non discrimination est garanti par l'état. Discriminer sur la race est illégal.
Mais l'état* peut le faire.
Et oups ça te pose problème !

Ton argument "ça entre en contradiction avec un principe de droit fondamental " ne tient pas, vu que tu l'acceptes pour l'appropriation de bien et la violence légitime de l'état.

*Dans certaines conditions.

Dash a écrit : 23 déc. 2021, 01:30 nous accordons tous plus ou moins de valeur aux individus et prétendre le contraire,

Selon quels critères objectifs ?

La "valeur" d'un individu est une notion on ne peut plus subjective. Elle ne sert collectivement à rien. Le tous est abusif, ce n'est pas la même selon chacun.

De même, nous avons tous un goût pour les aliments, mais nous savons bien que c'est pas le même.
Pour celui qui n'aime pas les épinards la valeur des épinards est quasi nulle, et ? Ca n'a de valeur que pour lui. Les autres continueront de manger des épinards.
Nos convictions profondes sur le gout des choses n'ont d'importance que pour nous.


Donc Jean a parfaitement raison, le fait d'attribuer une correspondance entre une capacité à résoudre une tache et un individu, c'est juste le noter relativement à cette tache. C'est purement informationnel et restreint. Ca ne dit rien de la "valeur" de cet individu. Ca n'explique en rien ce que serait la "valeur" d'un individu.

Etienne Beauman a écrit : 22 déc. 2021, 08:31

jroche a écrit : 22 déc. 2021, 06:56

Etienne Beauman a écrit : 22 déc. 2021, 00:28 Que dis je le 16 décembre ?
'La solidarité, c'est justement d'aider les plus "faibles" indépendamment de condition de "mérite"."

Reste à savoir s'il s'agit d'aider les plus faibles à ne pas trop mal vivre, ou de les aider à devenir les plus forts ce qui ne fera que déplacer le problème, avec en prime un côté revanchard dont on a pu constater les ravages (ça se chiffre en dizaines de millions de morts).

Il est où le problème avec l'équité ?

Faut arrêter de s'inventer des problèmes imaginaires quand on parle de corriger des injustices réelles.

Petite remarque concernant l'équité.
Pour tendre vers une équité (pour certaines minorités => origines des différences innées => handicap, lieu de naissance etc et ou culturelles) alors il faudrait satisfaire les besoins de ces minorités qui peuvent être quasi infinis. Or le budget et ou le gateau, lui est fini, donc la part du budget/gateau à louer pour tendre vers une équité peut rentrer en compétition avec d'autres intérêts voir avec l'intérêt collectif.

Un petit exemple pour illustrer cela, il y a environ 200 000 personnes en France ayant une surdité complète. Les militants sourds et ou non sourds ont contribué par le passé, à ce que les choses bougent concernant l'accés à l'école (professeur pratiquant le langage des signes par exemple).
=> c'est positif, mais le petit problème c'est qu'il y a peu d'établissements spécialisés dans l'accueil des personnes sourdes, cela oblige ces dernières à effectuer un trajet + ou - long => cela pourrait donc être vu comme une discrimination =>certains le vivent comme tel et demandent donc à avoir le droit de pouvoir étudier/apprendre dans sa ville/village. Mais cela serait assez couteux pour la société qu'il y ait un interprète par personne sourde. Peut-être que les technologies actuelles/nouvelles peuvent être une solution pour à la fois être très peu couteux et à la fois permettre à ces personnes de rester dans leurs villages/villes (exemple de technologie : applications qui utilisent l'intelligence artificielle pour traduire automatiquement ce qui est dit oralement).

Ces personnes peuvent également se sentir discriminées/exclues tout simplement car elles ne comprennent pas ce que les autres disent et peuvent vouloir à ce que tout le monde apprenne et utilise le langage des signes (cela n'est pas non plus gratuit, tant en effort que en moyen).

Ce genre de discrimination est donc quasi infini.

Il faut donc prendre conscience que pour tendre vers une équité qui dans l'absolu ne sera jamais atteinte, cela ne sera jamais gratuit (et ou très rarement)/se fera au détriment d'autres intérêts/budgets.

shisha a écrit : 23 déc. 2021, 09:57 Il faut donc prendre conscience que pour tendre vers une équité qui dans l'absolu ne sera jamais atteinte, cela ne sera jamais gratuit (et ou très rarement)/se fera au détriment d'autres intérêts/budgets.

Oui, et ?

L'éducation dans l'absolu ne sera jamais atteinte (il y aura toujours des gens incapables de comprendre quoi que ce soit) cela ne sera jamais gratuit (et ou très rarement)/se fera au détriment d'autres intérêts/budgets.

Oui, et ?

La sécurité dans l'absolu ne sera jamais atteinte (il y aura toujours des gens qui se font agressés) cela ne sera jamais gratuit (et ou très rarement)/se fera au détriment d'autres intérêts/budgets.

Oui, et ?

Faire passer l'éducation avant ou après la sécurité relève d'un choix politique.
Même chose pour tous les droits garantis pas l'état, en fait.

Dash a écrit : 17 déc. 2021, 04:36

thewild a écrit : 16 déc. 2021, 13:54Récupérer des talents ce n'est pas de l'égalité, au contraire.

Bah, ouais, dans un sens (mais bon, tous les « talents/compétence » ne sont pas innée, hein, certains se développent par l'étude et le travail), mais en quoi ça (te) pose un problème?

En rien. Je fais remarquer que ce n'est pas ça l'égalité, c'est tout.

thewild a écrit : 16 déc. 2021, 13:54Pour la "compétition" style loi de la jungle, rien n'est juste ou injuste et le fait de gagner suffit à décréter celui qui est le meilleur.

Ben voilà! Nous sommes d'accord, la notion de « justice » (et/ou d'égalité) est (hors du cadre de l'égalité de droit) arbitraire dans l'absolu. Donc, au final, ton intervention ne sert à rien et n'apporte rien sinon que d'enfoncer des portes ouvertes.

Euh... Je n'ai pas écrit ça !

thewild a écrit : 16 déc. 2021, 16:28Je ne comprends pas le rapport. Si deux personnes aussi médiocres postulent pour un même poste et que l'une est préférée à l'autre sur des critères raciaux (par exemple), il y a un sens à corriger cette inégalité sans pour autant qu'on mette en valeur le moindre talent. C'est simplement une question de justice.

Bah, oui, mais tu délimites~circonscris une situation particulière qui équivaut à « toute chose étant égale par ailleurs ». Bien sûr que dans ce cas, ben t'as raison et nous sommes tous d'accord (j'imagine).

Non, nous ne sommes pas tous d'accord, puisque Kraepelin insiste sur cette histoire de talent :

Kraepelin a écrit : 16 déc. 2021, 14:48 Nous ne parlons peut-être pas de la même chose. Dans mon esprit, la discrimination raciale et ethnique a DEUX conséquences fâcheuses principales:
- La première est de constituer une injustice pour ceux qui n'ont pas (ou pas aussi facilement ) accès à des poses.
- La seconde est qu'elle prive la communauté de talents, les talents des très bons candidats exclus parce qu'ils appartiennent à des communautés discriminées. .

Ma phrase télécopiait volontairement les deux. Elle les télescopait parce que corriger une inégalité n'a de sens QUE si elle permet de mettre en valeur des talents. Autrement, on ne corrige pas une injustice. On provoque une injustice en sens inverse et ce n'est pas moralement mieux. Il n'y a de justice QUE si c'est le meilleur qui gagne.

Donc non, toujours pas d'accord pour dire que c'est une évidence. C'est une opinion, et elle est très discutable.
Concernant ces deux "conséquences" des discriminations, tout le monde ici parle de la première mais tu t'attardes de façon surprenante sur la seconde. Je pense que c'est une opinion très anglo-saxonne ou au minimum très libérale qui place le mérite ou le talent comme valeur suprême. Pourquoi pas, mais encore une fois on est là dans l'opinion, désolé d'insister sur ce point.

Si on considère la première "conséquence" des discriminations, celle dont tout le monde parle, alors on n'a que faire de cette histoire de "justice QUE si on met en valeur des talents". Non, il y a injustice si à compétence égale il y a des personnes avantagées et d'autres désavantagées, peu importe qu'un talent ait été mis en valeur ou non.
Il me semble évident que corriger une inégalité a du sens même si elle ne permet pas de mettre en évidence des talents.

A Etienne :

C'était juste une remarque. J'ai le sentiment que certaines personnes militantes ou non oublient aisement la non gratuité de leurs revendications et ou la concurrence des intérêts.

Il y a/aura forcément une limite, par conséquent, certaines personnes seront toujours discriminées et pas forcement très contentes.

Faire passer l'éducation avant ou après la sécurité relève d'un choix politique.

En effet, il y aura toujours un côté arbitraire.

Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 09:42 La "valeur" d'un individu est une notion on ne peut plus subjective.

Est-ce qu'une valeur, en général, n'est pas de toute façon subjective ? Cela n'implique pas qu'on puisse s'en passer sans inconvénient (il est vrai que les appréciations d'avantage et d'inconvénient reposent sur des valeurs).

Enfin, autre sujet...

thewild a écrit : 23 déc. 2021, 10:15
Non, il y a injustice si à compétence égale il y a des personnes avantagées et d'autres désavantagées, peu importe qu'un talent ait été mis en valeur ou non.
Il me semble évident que corriger une inégalité a du sens même si elle ne permet pas de mettre en évidence des talents.

Tu reviens encore avec ton hypothèse inexacte de "compétences égales". La discussion dans laquelle tu t'es introduit ne portait PAS sur le principe de choix prioritaire à compétence égales, mais d'une politique de QUOTA imposée par les gouvernement fédérale. Un politique de Quota, ce n'est PAS une politique d'embauche privilégier à compétence égale. Une politique de quota, c'est «arrange toi pour qu'il y ait un certains taux d'embauches (de femmes ou de racisés) peu importe la compétence ...

. 1) C.A. --> «À compétences égales, vous embaucherez préférentiellement des personnes racisées.»
. 2) QUOTA --> «Peu importe les compétences respectives, je veux que vous embauchiez 50% de personnes racisées.»



Si tu veux partir une sous-discussion sur la »compétence égale», je veux bien, mais constate d'abord que c'est une autre discussion. Sinon, ça risque de provoquer une confusion.

Il y a 25 ans, je travaillais dans une région éloignée où le recrutement était difficile, surtout pour des postes temporaires. Je présente à mon patron une jeune psy disposée à travailler avec les enfants et disposée à accepter un poste temporaire. Elle est embauchée à titre temporaire et devient une amie. Deux ans plus tard, le poste s'ouvre de façon permanente. Elle se présente, mais le poste est affiché et 5 autres candidats de l'extérieures se présentent également. L'établissement constitue donc une comité se sélection et le patron me demande de représenter le "département" sur le comité. Évidement, comme je suis le seul psy, c'est moi qui doit évaluer les compétences comparatives des candidats. Mon opinion a plus de poids que celle des autres membres. Mon amies est très bonne comme psy et comme elle est mon amie, un peu tous le monde prophétisent que c'est elle qui va avoir le poste. En entrevue, elle est en effet, très bonne, mais une autre candidate de l'extérieure est juste un peu meilleur qu'elle.


1- Mon devoir de loyauté face à une amie aura-t-elle dû entrer en ligne de compte?
2- Si une candidate un peu moins bonne mais racisée s'était présentée, aurions nous du privilégier son embauche?
3- Qui aurais-je du retenir comme candidate?

À une compétition de sélection pour l'équipe féminine olympique canadienne de nage ou il reste un place à occuper. 12 nageuses se présentent. Le meilleur temps est obtenue par Marie, mais une nageuse racisée se place juste derrière à cinq centièmes de seconde de moins. Ajoutons qu'au Canada, malgré les mesures sociales, les personnes racisées ont légèrement moins accès aux équipement sportifs de nage nécessaire pour développer un athlète.

A) Qui dois être placé sur l'équipe canadienne?

Kraepelin a écrit : 23 déc. 2021, 12:43 . 1) C.A. --> «À compétences égales, vous embaucherez préférentiellement des personnes racisées.»
. 2) QUOTA --> «Peu importe les compétences respectives, je veux que vous embauchiez 50% de personnes racisées.»

https://www.journaldemontreal.com/2021/ ... dio-canada

C'est bien de ça dont on parle ?

Où lis tu : peu importe les compétences ?

On parle de poste de personnel pour une radio, soit des secrétaires des standardistes et des personnes bossant dans le son, l'informatique.
Evidemment qu'ils auront les compétences requises pour leur poste !
Qu'est ce qui te permets d'en douter ?

On va embaucher des gens qui ne savent pas taper à la machine, répondre au téléphone, manipuler du matériel audio/vidéo parce qu'on ne trouverait pas de racisés sachant le faire ?
D'où tu sors ça ?

On parle aussi des créateurs, des artistes, des artisans et des producteurs qu'est ce qui te fait penser que les gens exerçant déjà ces métiers et non blanc seraient incompétents ?

Le quota c'est juste un moyen d'imposer un seuil.
Il est toujours possible pour un recruteur de trouver lors d'un entretien un prétexte pour justifier d'avoir pris un blanc plutôt qu'un non blanc.

Bonjour Kraepelin,

Kraepelin a écrit : 23 déc. 2021, 13:24 Il y a 25 ans, je travaillais dans une région éloignée où le recrutement était difficile, surtout pour des postes temporaires. Je présente à mon patron une jeune psy disposée à travailler avec les enfants et disposée à accepter un poste temporaire. Elle est embauchée à titre temporaire et devient une amie. Deux ans plus tard, le poste s'ouvre de façon permanente. Elle se présente, mais le poste est affiché et 5 autres candidats de l'extérieures se présentent également. L'établissement constitue donc une comité se sélection et le patron me demande de représenter le "département" sur le comité. Évidement, comme je suis le seul psy, c'est moi qui doit évaluer les compétences comparatives des candidats. Mon opinion a plus de poids que celle des autres membres. Mon amies est très bonne comme psy et comme elle est mon amie, un peu tous le monde prophétisent que c'est elle qui va avoir le poste. En entrevue, elle est en effet, très bonne, mais une autre candidate de l'extérieure est juste un peu meilleur qu'elle.

(c'est moi qui souligne)

Kraepelin a écrit : 23 déc. 2021, 13:24 1- Mon devoir de loyauté face à une amie aura-t-elle dû entrer en ligne de compte?

Non.

Kraepelin a écrit : 23 déc. 2021, 13:24 2- Si une candidate un peu moins bonne mais racisée s'était présentée, aurions nous du privilégier son embauche?

Non.

Kraepelin a écrit : 23 déc. 2021, 13:24 3- Qui aurais-je du retenir comme candidate?

C'est là que ça devient complexe car, il manque trop de données pour résoudre l'équation.

1- Quel était la structure de l'établissement ? Était-ce le genre de "centre" où différents départements doivent collaborer ensemble par exemple ? Vous étiez le "seul" psy à l'exception de votre amie embauchée temporairement donc forcément, les autres gens mentionnés dans votre équation occupaient d'autres postes. Tous étaient-ils appelés à travailler de "concert" ?

2- Vous précisez que votre amie était très bonne en tant que psychologue et qu'elle a aussi été très bonne dans sa "prestation" d'entrevue. Qu'en est-il de la candidate un peu meilleure. Un peu meilleure psychologue ? Un peu meilleure dans sa "prestation" d'entrevue ?

3- Les deux candidates avaient-elles des références/expériences passées similaires?

Salut Zebra

Zebra a écrit : 23 déc. 2021, 14:01

Kraepelin a écrit : 23 déc. 2021, 13:24 1- Mon devoir de loyauté face à une amie aura-t-elle dû entrer en ligne de compte?

Non.

Kraepelin a écrit : 23 déc. 2021, 13:24 2- Si une candidate un peu moins bonne mais racisée s'était présentée, aurions nous du privilégier son embauche?

Non.

Bon, nous somme d'accord sur le plus important.

Zebra a écrit : 23 déc. 2021, 14:01

Kraepelin a écrit : 23 déc. 2021, 13:24 3- Qui aurais-je du retenir comme candidate?

C'est là que ça devient complexe car, il manque trop de données pour résoudre l'équation.

1- Quel était la structure de l'établissement ? Était-ce le genre de "centre" où différents départements doivent collaborer ensemble par exemple ? Vous étiez le "seul" psy à l'exception de votre amie embauchée temporairement donc forcément, les autres gens mentionnés dans votre équation occupaient d'autres postes. Tous étaient-ils appelés à travailler de "concert" ?

Je ne suis pas sûr de comprendre toutes vos questions ou d'en percevoir la pertinence, mais je vais essayer de répondre.

L'établissement est un hôpital qui offre aussi des services ambulatoires. C'est justement le service ambulatoire qui avait besoin d'une pédopsychologue. Le service ambulatoire pour enfant collabore avec l'orthophonie et l'ergothérapie qui sont des services indépendant. Sur l'équipe, la psychologue pour enfant travaille surtout en étroite collaboration avec la travailleuse sociale de l'équipe. Dans l'équipe psy ambulaoire, il y avait 3 psychologues aptes à offrir des services aux enfants et à leurs familles. Les autres psy de l'équipe étaient de psychologues pour adultes seulement.

Zebra a écrit : 23 déc. 2021, 14:01
2- Vous précisez que votre amie était très bonne en tant que psychologue et qu'elle a aussi été très bonne dans sa "prestation" d'entrevue. Qu'en est-il de la candidate un peu meilleure. Un peu meilleure psychologue ? Un peu meilleure dans sa "prestation" d'entrevue ?

La candidate externe était un peu meilleure dans les épreuves de sélections et dans la prestation d'entrevue.

Zebra a écrit : 23 déc. 2021, 14:01 3- Les deux candidates avaient-elles des références/expériences passées similaires?

Là aussi, la candidate externe avait un peu plus d'expérience sur papier. Elle avait aussi fait quelques publications dans des revues savantes ce qui n'était pas le cas de mon amie. Elle a d'ailleurs été surprise que je sois allé les lire...

J'ajoute qu'il n'y a pas de population racisée dans la région qui justifierait que l'on face un effort particulier pour offrir des figures qui permettraient une identification et amélioreraient l'offre de service.

Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 13:31On parle de poste de personnel pour une radio, soit des secrétaires des standardistes et des personnes bossant dans le son, l'informatique.
Evidemment qu'ils auront les compétences requises pour leur poste !

Exact, c'est un peu là aussi où je voulais arriver.
Pour une grande majorité de postes, il ne s'agit pas de prendre le meilleur mais simplement de prendre quelqu'un de compétent. Et non pas le plus compétent.
C'est d'ailleurs pour ça qu'il est facile de discriminer car pour un poste donné on peut facilement choisir l'homme plutôt que la femme car les deux sont suffisamment compétents, on ne sera donc pas accusé d'avoir refusé le poste à une femme plus compétente.
Les postes où il faut prendre le meilleur (celui que Kraepelin appelle "le talent" je suppose) ne sont pas la majorité des cas.

Personnellement je n'aime pas le principe de discrimination positive, mais je trouve les arguments avancés par Kraepelin peu pertinents.

Salut thewild

thewild a écrit : 23 déc. 2021, 14:34

Personnellement je n'aime pas le principe de discrimination positive, mais je trouve les arguments avancés par Kraepelin peu pertinents.

Go! Expose nous les arguments qui te semblent pertinents pour justifier le fait que tu m'aimes pas le principe de discrimination positive.

thewild a écrit : 23 déc. 2021, 14:34
Pour une grande majorité de postes, il ne s'agit pas de prendre le meilleur mais simplement de prendre quelqu'un de compétent. Et non pas le plus compétent.

Et pour un poste d'enseignant ou de chercheur dans une université, estimez-vous que juste quelqu'un capable de faire la job est suffisant ou au contraire qu'il fait prendre le meilleur?

Parce que c'est ce cas qui est l'origine de la discussion ...

Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 08:43Merde Dash !

La différence entre toi et moi, c’est que tu te bases sur la def des dicos pour raisonner (comme avec des blocs lego que t’assembles, les blocs étant des mots et leur defs) alors que moi je raisonne (sur pratiquement tout le sujet d’ailleurs, sauf ceux strictement scientifiques) en mode « métacognitif » qui observe et analyse les processus en action dans nos cerveaux~esprits, et au delà des mots et notions, peu importe comment ils peuvent être nommé, et interprété.

Du coup, je n’ai aucun problème à admettre que la def du mot « solidarité » ne fait pas intervenir de question de mérite, sauf que ce n’est qu’un mot et une def. Au-delà du mot, ce qui m’intéresse, moi, c’est ce qui se passe concrètement, en terme de processus dans notre cerveau ainsi que de ce qui en résulte en terme d’interaction concrète, entre les individus et leur environnement.

Donc, au-delà de la forme et des mots, si, toi et moi acceptons (sommes d’accord avec), P. Ex., les mesures sociales qui permettent d’aider les handicapés, c’est que nous jugeons que « c’est ce qui est à faire » (pour toute sorte de raisons). Nous avons nécessairement appliqué un jugement quant à savoir si ce groupe « doit être aidé ou pas », par rapport à d’autre groupe d’individus qui partagent telle ou telle caractéristique, mais dont, qu’en tant de sociétés, nous n’aidons pas. Ensuite, que nous utilisions~formulons « doivent être aidé ou pas » ou « méritent d’être aidé ou pas », ce n’est que de la forme pour moi.

Idem avec le terme « valeur » apporté par Dico. L’on peut bien penser ne pas attribuer de valeurs aux gens et, en effet, il vaut mieux ne pas ajouter (et/ou promouvoir) une « sur-couche idéologique » en ce sens (pour toute sorte de raison évidente). Mais en terme de processus, notre cerveau exploite des « attributions de quantification », que ce soit qualitatif ou quantitatif pour à peu près tout ce qu’il observe, individus y comprit. Si, P., Ex., nous sommes, plus « ceci ou cela » envers « untel ou untel », c’est qu’il ne représente pas la même chose pour nous qu’untel autre ou untel autre. Bien sûr, parler de tout ceci en terme de « valeur », « préjugé » et/ou de tout autre qualificatif et/ou terme, ce n’est qu’une interprétation, mais au final, au delà de la forme, les processus en action sont les mêmes.

Voilà pourquoi je ne raisonne pas essentiellement avec les def des mots, car, comme je l’ai déjà démontré, si l’on est doué, il est possible de sélectionner des synonymes et/ou d’autres mots, dont les définitions comportent/ne comportent pas tel ou tel autre mot, afin de produire des raisonnements théoriquement logiques, mais qui ne correspondent pas nécessairement à ce qui se passe dans les faits concrets.

Bref, si nous revenons à ce qui incite les hommes à s’unir, à se porter entraide et assistance réciproque et à coopérer entre eux, en tant que membre d’un même corps social, moi j’observe que cela ne peut pas s’effectuer sans l’attribution d’une certaine valeur et donc d’une certaine notion de « mérite ». D’ailleurs, le simple fait de devoir définir quel groupe a droit de recevoir de l’aide (de l’État, entre autres) et d’établir des barèmes et/ou des limites, selon les types de cas, contextes et situations, fait entrer en jeu un processus d’évaluation qui déterminera si le « désagrément » « mérite » d’être compensé~aidé ou non.

D’ailleurs, dans les faits concrets, les gens ont généralement bcp mois de mal à « coopérer~aider » ceux qui font partie d’un sous-groupe partageant certaines caractéristiques et/ou expérience vécue similaire aux leurs.

Désolé, mais toute ma vie, je ne me suis jamais fié uniquement et « aveuglément à ce qui est « enseigné », car toute vision de l’esprit, idée, concept et notion sort au départ du cerveau d’un être humain... ...qui n’a pas forcément plus de « mérite » et/ou de « valeur », justement, que l’être que je suis et de ce qui peut sortir de mon cerveau. Quand il s’agit de science, c’est autre chose, mais quand il s’agit de philo, de psycho, d’éthique, de principe et/ou de morale, c’est au final mon propre discernement qui tranche. Mais cela ne m'empêche pas pour autant de juger parfois que la réflexion d’autrui est plus affinée et valable que la mienne (et ça arrive!), mais faut que cette dernière traite « d’objet », de processus et non pas que de la forme et des mots. J'ai trop souvent rencontré des individus que ne font qu'agencer des mots, des notions ensemble sans vraiment comprendre et/ou avoir cogité, au-delà de la forme.

Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 08:43 Moi j'ai déjà des réponses claires à ce sujet.

On aide collectivement les gens qui en ont besoin. (Solidarité)

Même les entreprises, et parfois même les banques, croient avoir besoin d'aide et demandent de l'aide collective (de l'État)! Explique-moi comment tu fais pour « trancher » à savoir si nous devons les aider ou pas sans qu'il n'y ait aucun processus dans ton cerveau qui s'apparente de près ou de loin à la notion de « mérite » ?

Il en est au fond de même pour tout groupe qui demande de l'aide collective!

Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 08:43La propriété des biens est garanti par l'état. prendre le bien de quelqu'un c'est du vol.
Mais l'état* peut le faire.
Et ça te pose pas de problème .

Non, parce que tu le spécifies toi-même : dans certaines conditions. En principe, elle ne peut que si t’es en défaut de paiement, etc. Elle n’est pas censée outrepasser la loi (sinon, pour des cas exceptionnels, rarissimes, genre une expropriation pour construire un métro, P. Ex., elle est supposée te dédommager).

Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 08:43La sécurité, l'intégrité des personnes est garanti par l'état. s'en prendre physiquement à quelqu'un est illégal.
Mais l'état* peut le faire.
Et ça te pose pas de problème.

Non, parce que tu le spécifies toi-même : dans certaines conditions. Juste si tu enfreins la loi et/ou l'ordre public. Ou alors, encore exceptionnellement, si t'es considéré comme un terroriste.

Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 08:43La non discrimination est garanti par l'état. Discriminer sur la race est illégal.
Mais l'état* peut le faire.
Et oups ça te pose problème !

Oui, car dans ce cas, ceux qui sont discriminés n'ont aucunement enfreint la loi. Ils ne « méritent » pas d'être discriminés et ne reçoivent aucune compensation. L'acte de l'État devient donc uniquement incohérent puisqu'il existe de nombreuses autres méthodes afin de favoriser l'intégration, sans effectuer elle-même ce qu'elle proscrit pourtant.

Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 08:43Ton argument "ça entre en contradiction avec un principe de droit fondamental " ne tient pas, vu que tu l'acceptes pour l'appropriation de bien et la violence légitime de l'état.

Non. Et je viens de t'expliquer pourquoi ce n'est pas en contradiction! Parce qu'au-delà des mots, ce qui est en jeu et/ou en cause, en terme de « processus », ne sont pas les mêmes. Dans tes premiers exemples, les interventions de l'État font suite à un « défaut » de « quelque chose » de la part du citoyen et/ou parce qu'il enfreint lui-même la loi et/ou représentent une menace grave (avec intention criminelle). Et dans le cas d'une expropriation pour le « bien collectif de la ville », l'État le dédommage. Alors que pour le dernier exemple, dans le cas où des postes sont uniquement ouverts aux femmes et/ou aux racisé, les « non-femmes » et les « non-racisé » se retrouvent discriminées, non compensées, alors qu'ils n'ont enfreint absolument aucune règle et ne représentent pas une menace criminelle.

Kraepelin a écrit : 23 déc. 2021, 14:19 Bon, nous somme d'accord sur le plus important.

Tout à fait. Pour les questions 1 et 2, le fait de favoriser un candidat plutôt qu'un autre, sur des critères "moraux" et non sur des critères de compétences et d'expériences aurait pu porter préjudice à la clientèle de l'établissement. C'est quand même un poste où des prestations de soins sont prodiguées.

Kraepelin a écrit : 23 déc. 2021, 13:24Je ne suis pas sûr de comprendre toutes vos questions ou d'en percevoir la pertinence, mais je vais essayer de répondre.

L'important était que vous répondiez et vous l'avez fait, merci. Question pertinence, j'imagine que c'est subjectif à chacun.

Kraepelin a écrit : 23 déc. 2021, 13:24
L'établissement est un hôpital qui offre aussi des services ambulatoires. C'est justement le service ambulatoire qui avait besoin d'une pédopsychologue. Le service ambulatoire pour enfant collabore avec l'orthophonie et l'ergothérapie qui sont des services indépendant. Sur l'équipe, la psychologue pour enfant travaille surtout en étroite collaboration avec la travailleuse sociale de l'équipe. Dans l'équipe psy ambulaoire, il y avait 3 psychologues aptes à offrir des services aux enfants et à leurs familles. Les autres psy de l'équipe étaient de psychologues pour adultes seulement.

Je posais cette question afin de comprendre dans quel contexte a œuvré votre amie pendant quand même deux années. Comprendre à quel point impactait une potentielle collaboration maintenue depuis 2 ans, dans la qualité des services de soins offerts. Certaines structures étant moins négativement impactées par un changement de personnel que d'autres.

Kraepelin a écrit : 23 déc. 2021, 13:24
La candidate externe était un peu meilleure dans les épreuves de sélections et dans la prestation d'entrevue.

Kraepelin a écrit : 23 déc. 2021, 13:24 Là aussi, la candidate externe avait un peu plus d'expérience sur papier. Elle avait aussi fait quelques publications dans des revues savantes ce qui n'était pas le cas de mon amie. Elle a d'ailleurs été surprise que je sois allé les lire...

Donc en résumé, vous aviez le choix entre:

1- Votre amie, en poste depuis 2 ans. Habituée à l'établissement et aux différents collaborateurs. (Je ne sais toutefois pas si au niveau des patients qu'elle suivait, si son potentiel "départ" impliquait un changement d'intervenant pour un/des enfant(s)) ? Elle était très bonne psychologue et elle a bien fait au niveau de la sélection pour le poste permanent.

2- Une candidate venant de "l'extérieur". Meilleure dans les épreuves de sélections, meilleure dans la prestation d'entrevue et qui avait des publications dans des revues.

À froid comme ça, la logique dicte d'engager le ou la meilleur.e candidat.e je pense. Alors sans connaitre tout le contexte, j'irais avec la meilleure candidate.

Toutefois, le fait que votre amie était en poste depuis 2 ans et, qu'elle semblait bien faire son travail (sinon, elle n'aurait pas été retenue pour les sélections j'imagine) est aussi à prendre en considération. Rendu là, je pense que c'est plus facile pour une personne connaissant le milieu, de peser le pour et le contre entre l'impact d'un changement de psychologue dans le service "x" pour en mettre une "un peu meilleure" en poste versus de garder une personne qui fait très bien son travail et qui est sur place depuis déjà 2 ans.

Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 09:42Selon quels critères objectifs ?

Aucun dans l'absolu. Enfin, plus ou moins, mais relatif à ce que nous sommes, donc essentiellement subjectif, du moins, arbitraire quand il s'agit de trucs observables par tous.

Etienne Beauman a écrit : 23 déc. 2021, 09:42Donc Jean a parfaitement raison, le fait d'attribuer une correspondance entre une capacité à résoudre une tache et un individu, c'est juste le noter relativement à cette tache. C'est purement informationnel et restreint. Ca ne dit rien de la "valeur" de cet individu. Ca n'explique en rien ce que serait la "valeur" d'un individu.

Mais je suis on ne peut plus d’accord!

Mais en quoi ça change quoi que ce soit avec le fait que je disais que nous l'effectuons tous?

J'ai juste fait un descriptif de ce qui se passe dans notre cerveau. Bref, j’ai dit la même chose que tu dis ici : que nous accordons tous (forcément, c'est subjectif et/ou arbitraire, c'est « implicite, encore une fois!) une valeur! Je n'ai jamais dit que les gens avait une valeur dans l'absolu.

Kraepelin a écrit : 23 déc. 2021, 14:38 Salut thewild

thewild a écrit : 23 déc. 2021, 14:34

Personnellement je n'aime pas le principe de discrimination positive, mais je trouve les arguments avancés par Kraepelin peu pertinents.

Go! Expose nous les arguments qui te semblent pertinents pour justifier le fait que tu m'aimes pas le principe de discrimination positive.

Je trouve que c'est une solution artificielle alors qu'elle devrait être naturelle.
On agit par contrainte et non par conviction.
Mais je ne me suis jamais dit que ça empêcherait quelqu'un de talentueux de réussir.

Kraepelin a écrit : 23 déc. 2021, 14:47

thewild a écrit : 23 déc. 2021, 14:34 Pour une grande majorité de postes, il ne s'agit pas de prendre le meilleur mais simplement de prendre quelqu'un de compétent. Et non pas le plus compétent.

Et pour un poste d'enseignant ou de chercheur dans une université, estimez-vous que juste quelqu'un capable de faire la job est suffisant ou au contraire qu'il fait prendre le meilleur?
Parce que c'est ce cas qui est l'origine de la discussion ...

Non, le post à l'origine de la discussion était celui-ci, où il était question de Radio Canada.

Existe-t-il réellement des cas où un candidat de moindre qualité a été préféré à un autre de par son appartenance à une minorité et donc bénéficiant de discrimination positive ?
Où est-ce un problème théorique et hypothétique ?
Parce qu'à l'inverse, des cas où a été préféré un candidat de moindre qualité mais appartenant à la majorité et donc bénéficiant de discrimination (tout court), ils sont légion.
J'ai l'impression qu'on agite l'épouvantail d'un danger imaginaire face à la réalité d'une situation injuste.

Donc oui pour un enseignant je pense qu'il vaut mieux le meilleur. Mais les faits tendent à montrer que cette notion est très subjective, et qu'en réalité on considère plus souvent comme meilleur est celui qui appartient à la caste dominante (c'est avéré statistiquement, donc "toutes choses égales par ailleurs").