Forum Sceptique

Science Création à Nicolas78 a écrit :Si tu as lu mes réponses dans ce fil depuis tes deux questions alors tu constateras que c’est de cela que l’on débat.

Un débat qui se fait avec un décalage temporel de 7 mois (ou plus), est-ce qu'on peut encore appeler ça un débat ?

P.S. Avec un peu de chance, je devrais avoir une réponse d'ici le printemps 2016.

unptitgab a écrit : si c'est le dieu que vous défendez il ne mérite que mon crachat en pleine face

Jean-Francois a écrit : Bah! On voit encore que l'on peut faire dire n'importe quoi à la Bible:

Il est possible de déformer tout texte. Par contre avec une bonne herméneutique, il est possible de diminuer sensiblement le «n’importe quoi».

Jean-Francois a écrit : l'autorité vient de dieu* et il faut s'y soumettre pour cette raison, sauf quand ça fait pas notre affaire (par ex., quand l'autorité permet les avortements**) alors là il faut se soumettre à dieu...

Que cela nous plaise ou non, on ne doit pas faire une chose que l’autorité nous demande si cette chose est interdite par Dieu. Par contre, on doit faire cette chose que l’autorité nous demande, même quand cela ne fait pas notre affaire, si cela n’est pas interdit par Dieu.

Jean-Francois a écrit : dont on ignore pas mal la volonté car elle est parfois transmise par l'autorité parfois non sans qu'il existe de moyen de savoir pourquoi

Je ne comprends pas de quelle autorité tu parles. Je ne comprends pas en quoi savoir pourquoi tel volonté de Dieu a été exprimée et tel volonté n’a pas été exprimée nous dispense d’écouter la volonté exprimée.

On n’attend pas de connaître toutes les volontés d’une personne pour faire sa volonté qu’il a exprimée. Souvent on prend pour acquis, que la personne a suffisamment exprimé sa volonté pour que l’on puisse agir en conformité avec sa volonté. De même, Dieu ne s’attend pas à ce que l’on comprenne toute sa volonté non exprimée, mais il veut que l’on agisse en conformité avec sa volonté qu’il a exprimée.

Jean-Francois a écrit : mais on peut toujours chercher un passage qui nous plait dans la bible***

Avec un passage pris hors contexte, on peut effectivement tordre l’intention de l’auteur.

Jean-Francois a écrit : En tout cas, ce qui est le plus clair dans la manière qu'a Science Création de "prouver" qu'il ne rêve pas dieu derrière toute chose en citant la bible, c'est qu'il est absolument incapable de sortir de sa pétition de principe.

Tous les systèmes philosophiques commencent par des présupposés. Ce n’est pas faire un raisonnement circulaire de constater que Mathieu ainsi que Jésus confirme la Genèse.

Le cadre biblique est le seul qui fournit la fondation pour la science, la volonté, la logique et la morale.

Jean-Francois a écrit : Il peut changer de pseudo, c'est purement cosmétique car les œillères bibliques demeurent solidement en place.

Bien entendue que ce soit Science Création ou Semeur, les deux ont en haute considération la Bible étant donné que c’est la même personne qui se cache sous ses deux pseudos. J’ai d’ailleurs expliqué ici
dans ce fil, et avant ton message à lequel je réponds par ce message, le pourquoi de mon pseudo Semeur.

Jean-Francois a écrit : *** En version protestante bien traditionnelle, c'est l'idéal.

Non, pouvoir lire chacune des parties de la Bible dans la langue que chacune a été écrite serait l’idéal.

Shalom !

l'innommable a écrit : Le cadre biblique est le seul qui fournit la fondation pour la science, la volonté, la logique et la morale.

Science Création a écrit : Le cadre biblique est le seul qui fournit la fondation pour la science, la volonté, la logique et la morale.

Sérieusement ... es-tu un test de Turing ?

Hé hé je vois que nous avons les mêmes sujets de rigolade

N'étant pas baptisé je n'ai pas eu droit au cours de catéchismes, j'en viendrais presque à le regretter, c'est un sketch d'humour absurde.
Merci et bravo scie anse création pour ce moment de détente et de franche rigolade.

Pourquoi la Bible ne parle-t-elle pas des microbes ?

J'ai trouvé la maison de S&C : http://www.scienceetfoi.com/la-bible-en ... ne-sphere/

Science Création a écrit :Que cela nous plaise ou non, on ne doit pas faire une chose que l’autorité nous demande si cette chose est interdite par Dieu. Par contre, on doit faire cette chose que l’autorité nous demande, même quand cela ne fait pas notre affaire, si cela n’est pas interdit par Dieu.

Dieu se contredit tellement souvent dans la Bible que finalement on peut bien faire ce qu'on veut.

En tout cas ce n'est pas aujourd'hui que je vais abandonner la gourmandise et la luxure ... par contre pour être tout à fait honnête "Science Divination" m'a fait renoncer à l'envie .... celle de croire en Dieu .... merci "Sombre Création"

Salut Science Creation,

Tu dit que tu à répond à ma question : "que sais tu qu'on ne sais pas (les sceptiques) ?" (en gros)...
En me renvoyant sur un de tes message de deux phrases ne décrivant pas de savoir.
Tu décrit une sorte de contexte, une parabole ?
Ce savoir que tu dit avoir, est il inaccessible sans conditions préalable ?


Ensuite, tu à mis le doigt sur un épouvantail que j'ai fait concernant le pouvoir des hommes sur les hommes donné par Dieu.
Effectivement j'ai fauté.

Ceci-dit, je ne comprend pas pourquoi Dieu donne du pouvoir aux hommes si c'est pour finalement lui donner le pouvoir de se rebeller contre.
Puisqu'il l’humanité à déjà ce pouvoir avant d'en avoir le "commandement" ou le conseil, et l'a pratiqué bien avant les écrit du monothéisme. Discuter le pouvoir était un fait sociale bien avant la Torah.
Ce genre de logiques et de croisements entre différent pouvoirs est bien humain, mais pourquoi des lois parfaites d'un Dieu parfait demanderait cela ?
Est-ce un test ?
Je ne voie que cette hypothèse du test et du libre arbitre pour sauvé l’attribut de la perfection des écrits et de Dieu.

Que Dieu ai donné cet attribut de liberté à l'homme, comme le libre arbitre, est une chose sur la quelle on ne peut guère parler au delà de la conviction
Parton donc de cet axiome. Même si il faudrait savoir le pourquoi...qu'on ne sait pas (hypothèse du test, que Dieu nous fait passer peut-être, qui reste théologiquement représentatif).
Ceci-dit, j'accepte la chose en état.
J'ai appuyé un illogisme qui n'est pas forcement illogique en travestissant la position complexe des pouvoirs en jeu (et merci de l'avoir remarqué).

En revanche,
Que Dieu envoi un livre pour le dire (qu'il y à deux types de lois etc), est redondant.
Pourquoi dire à un enfant de jouer dans sa chambre, plusieurs fois, si il le fait déjà en ce moment même et si on lui à déjà donné cet attribut et la liberté de le faire ?
Comme une piqûre de rappelle ? Que donner d'autre comme argument ?

Ne pense tu simplement pas que c'est le signe que les livres saints sont des écrits politisés et avec des codes moraux et "civiques" créer par une élite lettrés afin de tenter de résoudre des problèmes contextuels complexes sociaux, entre le besoins des luttes de pouvoir et de justice et le besoin d’ordre et d’obéissance (avec tout ce que cela comporte de tensions paradoxales mais inévitable et pratique dans une civilisation) ?
N'est ce pas 10x plus simple de le comprendre ainsi ?

Pour finir, tu pense que les 2 ou 3 révélation écrites saines viennent bien de Dieu ?
Si oui, pourquoi tu ne te plie pas au dernier livre ?
Il est dit dans celui ci, et (de ce que pas mal de croyants disent) même dans ceux d'avant, que cela sera la dernière révélation destiné à l'écrit pour former une religion renouvelée (une sorte de chapitre de clôture) de Dieu.
Et jusqu’à maintenant, comme prévus, aucun autre courant monothéiste n'est venue succéder à l'Islam. C'est fort non ? Sur plusieurs milliers d'années...
Pourquoi n'est tu pas Musulman alors ?

Pour fini, que pense tu de l'illogisme de l’attribut de l'omniscience ?
Voie tu qu'on peu résoudre ce problème par la logique interne religieuse...mais pas par la logique "simple" sans obligatoirement faire appel à une autre question qui elle...n'a pas de réponse ?

Finalement, n'est t'il pas plus logique pour un croyant d’admettre qu'il n'a pas toutes les réponses et qu'il ne connait pas si bien son Dieu ? Au même titre qu'un scientifique finalement...
Comme leurs propres livres le disent (tout n'est pas connaissable par l'humain, pas à tout les niveaux en tout cas, et c'est dans tout les livres saints).
Que certains désirent chercher, par "spiritualité, c'est bien logique et ils font ce qu'ils veulent...mais pourquoi donc parler d'attributs que tu semble incapable de nous expliquer ?
Ou alors que l'on est incapable de comprendre ?
J'imagine que tu aime simplement le sport du débat pour le débat (ou que cela t'aide dans ton parcours) ?

Désolé, j'aime connaitre les raisons qui pousse les gens à parler d'un sujet. tes pas obligé d'y répondre bien entendu.

Edit :

Tous les systèmes philosophiques commencent par des présupposés. Ce n’est pas faire un raisonnement circulaire de constater que Mathieu ainsi que Jésus confirme la Genèse.

Exacte pour tout les systèmes philosophiques, y compris rationaux.
Sauf qu'un présupposé est bien souvent propice au raisonnement circulaire, aux mieux il s'agit d'un mur.

Le cadre biblique est le seul qui fournit la fondation pour la science, la volonté, la logique et la morale.

Mais pourquoi donc le seul ?
Le cadre d'autre religions basées sur d'autres livres n'apportent rien de tout cela ?
C'est quoi cette affirmation gratuite ?

Jean-Francois a écrit : il serait bien en peine de démontrer qu'une théocratie comme celle dont il rêve

Semeur a écrit : Je n’en rêve pas. Car on est déjà dans une théocratie tel qu’on peut le constater dans les versets suivant :

Romains 13:

curieux a écrit : Elle est où la preuve que ça vient de Dieu ce verset ?

Ta question est non pertinente et nous éloignerait trop du sujet de ce fil. À mes yeux ce verset est vrai. Que ma preuve te convienne ou non est hors sujet. Mon point était de démontrer à Jean-Francois que je ne rêve pas d’une théocratie. C’est ce qu’il laissait entendre. Je lui montre, verset à l’appui, pourquoi à mes yeux je considère qu’on est déjà dans une théocratie.

N.B. : Semeur = Science Création

Shalom !

Le roi du raisonnement circulaire a écrit :Ta question est non pertinente et nous éloignerait trop du sujet de ce fil. À mes yeux ce verset est vrai. Que ma preuve te convienne ou non est hors sujet. Mon point était de démontrer à Jean-Francois que je ne rêve pas d’une théocratie. C’est ce qu’il laissait entendre. Je lui montre, verset à l’appui, pourquoi à mes yeux je considère qu’on est déjà dans une théocratie.

Je te demande une preuve que ce verset est d'origine divine et toi tu réponds que c'est hors sujet.
bein non, tout le problème est là justement, tu es incapable d'apporter un quelconque élément de preuve de ce que tu avances et il faudrait gober tes conclusions, tu ne vois donc pas que tu prends tes rêves pour des réalités et que ça ne convaincra personne ?
Change de métier parce que comme orateur tu ne vaux pas tripette.

"Le croyant tient sa foi pour preuve de la réalité de l'objet de sa foi"... serpent..mordre...queue.

Science Création a écrit :Ta question est non pertinente et nous éloignerait trop du sujet de ce fil. À mes yeux ce verset est vrai. Que ma preuve te convienne ou non est hors sujet.

Sauf qu'ici, vous n'êtes pas en chaire mais sur un forum de discussion dont le but est d'aborder divers sujets du point de vue du scepticisme scientifique. Par conséquent, non seulement ce qui vous paraît vrai demande à être démontré/prouvé mais le fait que vos démonstrations/preuves doivent être convenables est précisément le sujet.

Mon point était de démontrer à Jean-Francois que je ne rêve pas d’une théocratie. C’est ce qu’il laissait entendre. Je lui montre, verset à l’appui, pourquoi à mes yeux je considère qu’on est déjà dans une théocratie.

Mais encore une fois, ce que vous considérez ou croyez n'a strictement aucune validité hors de votre cervelle/chapelle, et par conséquent on s'en super-contre-tamponne le coquillard, d'autant plus que la "logique" consistant à dire que c'est la parole divine parce que c'est dans la bible et que la bible dit vrai parce qu'elle est la parole divine est non seulement idiote, elle est rance, voire même faisandée.

Quelques éléments de réflexion pour ceux qui à l'instar de Science-création raisonnent comme des enfants de sept ans :

http://jccabanel.free.fr/th_donc_dieu_existe.htm

J'aime bien l'argument 10, et les 12/13 sont ceux apportés par SC, ils sont tellement prévisibles ces gens là.

J'aime bien la 27 !

Ça c'est parce que tu n'as pas lu la 39 .... imparable

39. ARGUMENT PAR L'EXPERIENCE POST-MORTEM
(1) Monsieur X. est mort athée.
(2) Il réalise maintenant son erreur.
(3) Donc Dieu existe.

La 82 est fausse :

82. ARGUMENT PAR LES CERCLES CARRES

(1) Un cercle carré n'existe pas.
(2) Dieu n'est pas un cercle carré.
(3) Donc Dieu existe.

Parce que les cercles carrés, ça existe. Il suffit de prendre la distance de Manhattan à la place de la distance euclidienne. (ici, le dessin du cercle carré).

Nananèreu !

Science Création a écrit : Il y a un consensus parmi les historiens contemporains, les philosophes et les sociologues de la science que la science réelle a surgie en Europe. Les personnalités scientifiques de premier plan dans les XVIe et XVIIe siècles étaient en grande majorité des chrétiens dévots qui croyaient en leur devoir de comprendre l'œuvre de Dieu

Jean-Francois a écrit : "Je vous parle d'un temps que les moins de 300 ans ne peuvent pas connaître. En ce temps-là, la science moderne n'existait pas, et je ne veux pas le reconnaitre"

La science moderne inclue une science des origines dévoyée par le naturalisme. Je t’ai même donné dans ce fil, et cela avant ton message à lequel je réponds présentement, un exemple plus récent de science non encore dévoyée. Le voir ici.

Après ton message à lequel je réponds présentement, je t’ai fait ici la demande suivante et à ce jour je n’ai pas eu de réponse à cette demande :

«, à toi maintenant de justifier par une raison objective cette dénaturation de la science.»

Jean-Francois a écrit : Faut croire que chez certains, la nostalgie du "bons vieux temps" leur fait rater 3-4 siècles de progrès scientifiques,

C’est surtout la science des origines qui est remise en question. J’accepte fort bien la science opérationnelle.

Jean-Francois a écrit : sociaux

Si tu te prononces sur le bien et le mal pour évaluer un progrès social alors ton progrès social ne veut rien dire étant donné que dans ta vision du monde le bien et le mal sont relatif. Sur ce point, avec ta vision du monde, on est dans la préférence des couleurs.

Shalom !

Science Création a écrit : C’est surtout la science des origines qui est remise en question. J’accepte fort bien la science opérationnelle.

Cette distinction entre deux sciences, une qui t'arrange et une qui te dérange, n'a aucune raison d'etre. La méthode scientifique est appliquée de la même facon, et si tu acceptes l'une, tu ne peux pas rejeter l'autre.

Un débat qui se fait avec un décalage temporel de 7 mois (ou plus), est-ce qu'on peut encore appeler ça un débat ?

Si on considère qu'il lui a fallu ce temps pour répondre ses insanités, on a une bonne idée du désastre intellectuel de sa doctrine.
Il y a cependant un avantage évident de sembler dialoguer avec quelqu'un qui a peu de chances de répondre. Oxymore pourra chanter comme un coq sur un tas de fumier et proclamer avoir clouer le bec à ce mécréant notoire qui n'a même pas su répondre à ses arguments fulgurants.
Plus débile que lui, tu ressuscites !

Si on pouvait éviter les qualificatifs "débiles" ou autres directement destinés à dénigrer l'interlocuteur plutôt que ses idées, le débat gagnerait en sérénité (et je sais de quoi je parle ! )

Pepejul a écrit : Si on pouvait éviter les qualificatifs "débiles" ou autres directement destinés à dénigrer l'interlocuteur plutôt que ses idées, le débat gagnerait en sérénité (et je sais de quoi je parle ! )

Exact. Je rectifie :
Plus débile que ça, tu ressuscites !
"ça" n'ayant, bien sûr, rien à voir avec la personne mais aux idées qu'il profère.

Science Création a écrit : «, à toi maintenant de justifier par une raison objective cette dénaturation de la science.»

Je ne voudrais pas répondre pour Jean-François mais juste te faire remarquer que dans ton propre exemple tu as une justification assez significative (toute source peut-être une arme à double tranchant)

Le texte de SC a écrit : On peut se demander alors comment une doctrine qui implique nécessairement une intervention surnaturelle a pu demeurer si longtemps établie dans la science, au point d'y régner sans rivale; on pourrait répondre que le surnaturel recule dans la science à mesure que le naturel y gagne du terrain, et que la somme d'action directe attribuée à Dieu a toujours été égale à celle de notre ignorance des vraies lois du monde.

Désolé je n'ai même pas besoin de mettre en gras un point .... tout me parait .... heu interessant
Je rappelle de plus, accessoirement, que déjà de nos jours il est souvent "mal vu" (par exemple aux EU) de se proclamer athée, je te laisse imaginer les tourments qu'auraient pu subir ceux qui rejetaient ouvertement, il y a quelques siècles, les doctrines de l'église.

Lulu Cypher a écrit :Je rappelle de plus, accessoirement, que déjà de nos jours il est souvent "mal vu" (par exemple aux EU) de se proclamer athée.

Cela me rappelle une anecdote, il y a de cela environ 25 ans, lors d'un voyage Nouvelle-Calédonie Métropole j'ai du faire une escale à Los Angeles avec changement de compagnie, donc nécessité d'un visa et de remplir la fiche de renseignements, à l'époque la religion était encore demandée, je me souviens encore de la tête du douanier interloqué parce-que ma réponse était Not, la non croyance ne faisant pas même partie des choix proposés.