Le temps

[richard]

C'est en créant ses oeuvres que richard a découvert le graal !

Salut Lambert! Je n’ai jamais très bien su ce que je cherchais ni en art plastique et ni en physique, peut-être le graal effectivement. Le commun à ces deux recherches est que je voulais —inconsciemment— aller au-delà des apparences. En art plastique j’ai suivi en cela le groupe support-surface qui a pris pour sujet, non plus le paysage, le portrait ou d’autres choses, mais la peinture elle-même. Mon questionnement était « qu’est-ce que l’apparence, qu’y a-t-il derrière les apparences? ». J’ai commencé à habillé (vraiment, c’est à dire avec des vêtements) des châssis de tableaux, puis des chaises, des arbres et des statues (dans un jardin public, dans le cadre d’une manifestation artistique autorisée). Parallèlement j’ai décomposé le tableau comme l’avait fait support-surface et puis je suis arrivé à retourner le tableau, le support venant en premier plan. Je voyais enfin ce qu’il y avait derrière les apparences. Je crois que ça m’a ouvert la voie en physique pour voir ce qu’il y avait derrière les apparences.
En tout cas je suis arrivé à représenter le monde perceptible (ce que nous percevons du monde), le réel physique (ce qui est caché derrière les apparences et que nous ne percevons pas). Je n’ai pas découvert le réel non physique (le graal?), mais je suis content de moi quand même.

[ABC]

il est alors naturel de considérer la relativité du temps d'Einstein.

Pour faire vite: on sait depuis Galilée que la vitesse est comme rien, si le temps dépendait de la vitesse ça voudrait dire qu’il dépend de rien.

En effet, l'additivité de la vitesse de la lumière à la vitesse du phare qui l'émet, additivité propre à l'invariance galiléenne (antérieure à l'électromagnétisme), une additivité non conforme aux faits d'observation, est forcément juste quand même. Elle est prouvée par l'intuition métaphysique interne de la chose en soi du réel externe à la caverne de Platon .

[richard]

Salut ABC ! On ne va pas recommencer, en plus je n’ai pas le droit d’en parler. Nous sommes dans des paradigmes distincts, donc incommensurables. Nous ne pouvons pas nous comprendre mais sommes tous les deux persuadés d’avoir raison. Je ne pourrais pas te convaincre sans avoir publier, et encore... certains sont vite convaincus, d’autres résistent longtemps, un peu comme à la guerre les poches de résistance. Tu ne pourras pas me convaincre non plus, c’est un peu comme ci tu voulais me convaincre de la validité du géocentrisme. D’ailleurs la RR est une théorie géocentrée.
Je dis juste que la vitesse est comme rien et que si le temps dépendait de la vitesse ça voudrait dire qu’il dépend de rien. Et aussi comment établit-on une vitesse?
Et puis encore la notion de réciprocité. Les fonctions réciproques, ça te dit quelque chose ?
Je m’arrête là car je n’ai pas le droit d’en parler.

[DictionnairErroné]

Je dis juste que la vitesse est comme rien et que si le temps dépendait de la vitesse ça voudrait dire qu’il dépend de rien.

À quelle vitesse penses-tu et ça prendre combien temps? On dirait que tu es à un point mort, aucune vitesse, aucun temps, finalement tu as raison.

[richard]

Une vitesse est égale à une vitesse parcourue divisée par le temps qu’on a mis à la parcourir. Elle est relative à un référentiel donné. Si le temps dépendait de la vitesse il faudrait pouvoir ordonner la vitesse pour pouvoir ordonner le temps. Pour ordonner la vitesse il faudrait un espace de référence privilégié. Cherche pas à comprendre c’est trop compliqué pour toi.

[Dash]

...et que les scientifiques, tout bardés de diplômes qu’ils sont ne peuvent rien en dire de valable […]

Euh, ben forcément pas moins valable (donc fort probablement un tantinet plus valable à tout le moins) que d’autres individus, mais qui, en plus, ne possède pas toute une bardée de connaissances et de diplômes!



Si tu dois faire construire un gros pont suspendu (ou watever), tu vas préférer engager n intervenant possédant des connaissances et diplômes en ce domaine spécifique ou tu vas privilégier l’avis de n individus qui n’ont pas de connaissances spécifiques ni diplômes sur le sujet, mais qui ont tout de même des avis et opinions sur le sujet?

Pourquoi procéder différemment ici?

Pourquoi?

[Jean-Francois]

Pourquoi procéder différemment ici?

Parce que la vie serait trop injuste si richard n'était pas un génie méconnu? Pour l'instant, il est surtout méconnu... mais il travaille depuis des décennies à montrer qu'il est aussi plus-génial-qu'Einstein avec un succès tout... relatif.

À mon avis, Einstein aurait saisi plus rapidement le problème et n'aurait pas persévéré aussi longtemps

Jean-François

[DictionnairErroné]

Dans un journal scientifique, dont j'ai oublié le nom, les physiciens sont maintenant capables de suivre le déplacement du centre de l'univers, malgré qu'il est partout à la fois! Majeur comme découverte. Il n'a suffi que d'une idée de génie, mettre un traqueur GPS sur Richard.

[richard]

Parce que la vie serait trop injuste si richard n'était pas un génie méconnu?

[Lambert85]

Vulgaire !

[ABC]

Salut ABC ! On ne va pas recommencer, en plus je n’ai pas le droit d’en parler. Nous sommes dans des paradigmes distincts, donc incommensurables.

Tout à fait, dans mon paradigme, entre deux droites qui se coupent il n'y a qu'un sul point d'intersection et non pas un point d'intersection sur la première et un point d'intersection distinct sur la deuxième
Par ailleurs, l'intuition métaphysique interne du temps mesuré par une horloge atomique dernier cri est capable d'une précision de 1 seconde sur 16 milliards d'années...
...enfin, en dehors de la grotte de Platon.
Dans la grotte de Platon l'intuition métaphysique interne de la fréquence propre d'une horloge atomique au césium par exemple est un peu déréglée car, comme le disaient Kant et Bergson à la pointe des développements scientifiques et philosophiques les plus récents, la fréquence propre associée au césium n'est pas une chose en soi mais une chose en dehors de soi donc cette mesure est fausse. C'est normal car les faits n'ont pas toujours raison comme le disait souvent Ramses II...

[richard]

C'est normal car les faits n'ont pas toujours raison comme le disait souvent Ramses II...

Non tu te trompes, c’est d’Espagnat qui le dit.

Oui! C’est un peu la constatation que fait Bernard d’Espagnat dans À la recherche du réel

on conclura avec certitude à la fausseté de l’une au moins des « évidences » (parmi celles-ci figure évidemment le postulat que le résultat d’une mesure est quelque chose de réel).

À la recherche du réel, Dunod, 2021, première édition, Gauthier-Villards, 1979. Introduction d’Étienne Klein. C’est plus récent que Ramsès II.

[Dominique18]

C'est normal car les faits n'ont pas toujours raison comme le disait souvent Ramses II...

Non tu te trompes, c’est d’Espagnat qui le dit.

Oui! C’est un peu la constatation que fait Bernard d’Espagnat dans À la recherche du réel

on conclura avec certitude à la fausseté de l’une au moins des « évidences » (parmi celles-ci figure évidemment le postulat que le résultat d’une mesure est quelque chose de réel).

À la recherche du réel, Dunod, 2021, première édition, Gauthier-Villards, 1979. Introduction d’Étienne Klein. C’est plus récent que Ramsès II.

1979 pour la première édition ?
Il a dû se passer des choses, depuis, non?

[richard]

Il a dû se passer des choses, depuis, non?

Oui ! Une réédition en 2021.
Pour informatio sur Bernard d’Espagnat.

De 1959 à sa retraite, en 1987, il enseigne à la Faculté des sciences de la Sorbonne. Il dirige le Laboratoire de physique théorique et des particules élémentaires de l'Université Paris-Sud 11, à Orsay (1978-1987). Par ailleurs, il est professeur invité à l’université du Texas à Austin, en 1977, et à l'université de Californie à Santa Barbara, en 1984.
Il est membre de l'Académie des sciences morales et politiques à partir de 1996, professeur émérite de l'Université Paris Orsay, désormais université Paris Sud, membre de l'Académie internationale de philosophie des sciences (Bruxelles) à partir de 1975 et de l'université interdisciplinaire de Paris.
En 2009, il reçoit le prix Templeton.

wikipedia
J’espère que wikipedia n’est pas un site d’extrême-droite.

[Dominique18]

Ne confonds pas tout, s'il te plaît.
Je n'ai rien contre d'Espagnat que je connais très peu, voire trop peu.
Ce que je déplore, c'est qu'il ait fait partie, comme cheville ouvrière, de l'UIP de Jean Staune.
Nous en avons déjà parlé.

[richard]

Oui! Je te remercie de m’avoir fait découvrir l’UIP dont la recherche me semble intéressante.

[Dominique18]

Oui! Je te remercie de m’avoir fait découvrir l’UIP dont la recherche me semble intéressante.

Pas de quoi, et un motif de désaccord qui précise les différences qui nous séparent.
Pour rappel, Guillaume Lecointre est "infréquentable". Et comme pour Jérôme Quirant, les guignolos de l'UIP n'ont jamais réussi à invalider quoi que ce soit dans ses propos.

viewtopic.php?p=622886&hilit=Guillaume+ ... re#p622886

Et les pistes qui suivent.

Passons...

[richard]

Pour rappel, Guillaume Lecointre est "infréquentable".

En l'état actuel des connaissances, des scientifiques comme Guillaume Lecointre, Pascal Picq,Evelyne Heyer,.. représentent des personnes incontournables.

Infréquentable ou incontournable ?

[Dominique18]

Pour rappel, Guillaume Lecointre est "infréquentable".

En l'état actuel des connaissances, des scientifiques comme Guillaume Lecointre, Pascal Picq,Evelyne Heyer,.. représentent des personnes incontournables.

Infréquentable ou incontournable ?

Infréquentable pour les aficionados de Staune et consorts, incontournable pour ceux que les efforts de compréhension, demandant de longues heures d'étude, ne rebutent pas.

[richard]

Avec les guillemets je me doutais bien d’un truc comme ça, merci de préciser. Je regarderai Lecointre et Staune.

[Dominique18]

Avec les guillemets je me doutais bien d’un truc comme ça, merci de préciser. Je regarderai Lecointre et Staune.

Une partie se trouve sur le fil dieu, la science... il me semble, j'ai eu pas mal d'échanges avec jroche.

[ABC]

Bernard d’Espagnat dans À la recherche du réel

on conclura avec certitude à la fausseté de l’une au moins des « évidences » (parmi celles-ci figure évidemment le postulat que le résultat d’une mesure est quelque chose de réel).

Despagnat est plus récent, plus adapté et bien plus légitime, dans un fil sur la question du temps de la rubrique science, que Kant ou Bergson. Sur une base telle que celle là, l'échange peut devenir un peu plus sérieux (Est-ce que ça va durer ? J'en doute).

Au passage, avec cette citation, tu défends ainsi un point de vue selon lequel ce que nous observons n'est pas propre au réel mais propre à notre interaction avec le réel, contrairement à une vision héritée du 19ème siècle (une vision attribuant un caractère "d'objectivité absolue" aux propriétés = régularités que nous observons, imaginant ainsi que l'univers aurait des propriétés qui lui seraient propres).

Une propriété "de la réalité" est, en fait, un résultat de mesure (reproductible), un résultat d'interaction entre un observateur et le réel. Le réel n'a pas de propriété qui lui soit propre comme ta citation le rappelle. Il n'existe pas de propriété qui ne devrait rien ni à l'observation, ni à (une famille d') l'observateur(s), ni à sa (leur) grille de lecture (cf. le rôle majeur de la séparation d'échelle).

[richard]

avec cette citation, tu défends ainsi un point de vue selon lequel ce que nous observons n'est pas propre au réel mais propre à notre interaction avec le réel.

Ah mais entièrement d’accord avec toi sur ces deux points.
1. Ce que nous observons n’est pas propre au réel.
2. Ce que nous observons n’est pas la réalité mais notre interaction avec le réel.
Plus rien ne nous oppose, super !

[ABC]

avec cette citation, tu défends ainsi un point de vue selon lequel ce que nous observons n'est pas propre au réel mais propre à notre interaction avec le réel.

Ah mais entièrement d’accord avec toi sur ces deux points.
1. Ce que nous observons n’est pas propre au réel.
2. Ce que nous observons n’est pas la réalité mais notre interaction avec le réel.
Plus rien ne nous oppose, super !

Et du coup, demander une représentation respectueuse des propriétés la "réalité" qui ne devrait rien à l'observation n'a aucun sens car la notion de propriété est indissociable de la notion d'observation.

[richard]

la notion de propriété est indissociable de la notion d'observation.

pourrais-tu justifier cette assertion, stp?