Le temps

[Dash]

la notion de propriété est indissociable de la notion d'observation.

pourrais-tu justifier cette assertion, stp?

Richard, misère! Il n’a pas besoin de la justifier puisque c’est implicite de par vos derniers échanges…

…tu viens de luis dire que t’es d’accord avec ces deux points.

1. Ce que nous observons n’est pas propre au réel.
2. Ce que nous observons n’est pas la réalité mais notre interaction avec le réel.

…et tu lui demandes maintenant de justifier que la notion de propriété est indissociable de la notion d'observation.

Réfléchie un peu!

Qu’est-ce que tu observes? ….sinon que des propriétés!

C’est la notion de propriété qui nous permet de différencier~distinguer quoi que ce soit de quoi que ce soit!

Bon, ok, le mot « propriété » est un terme abstrait et la notion une « vision de l’esprit » si l’on veut, mais au final, dans les faits, quand tu observes le ciel, si tu ne vois rien qui se distingue du ciel, ben tu ne vois que le ciel. Si tu y vois quelque chose qui n’est pas le ciel, c’est que tu le distingues du ciel… …à cause qu’il possède — c'est implicite — d’autres propriétés que le ciel (une boule orange comme le soleil, P. Ex., ou un oiseau, etc.).

[richard]

Richard, misère! Il n’a pas besoin de la justifier puisque c’est implicite de par vos derniers échanges…
…tu viens de luis dire que t’es d’accord avec ces deux points.
1. Ce que nous observons n’est pas propre au réel.
2. Ce que nous observons n’est pas la réalité mais notre interaction avec le réel.
et tu lui demandes maintenant de justifier que la notion de propriété est indissociable de la notion d'observation.
Qu’est-ce que tu observes? ….sinon que des propriétés!

salut Dash! Merci pour ta remarque. Il y a trois assertions (postulats) dans le message d’ABC:
1. Ce que nous observons n’est pas propre au réel.
2. Ce que nous observons n’est pas la réalité mais notre interaction avec le réel.
3. la notion de propriété est indissociable de la notion d'observation.
Je suis d’accord avec les deux premières, je ne le suis pas avec la troisième, c’est pour cela que je demande de la (le) justifier. En effet un postulat doit être évident pour être admis. Certes, j’observe des propriétés, mais je peux très bien affirmer:
1. Ce que nous observons n’est pas propre au réel.
2. Ce que nous observons n’est pas la réalité mais notre interaction avec le réel.
3. la notion de propriété est indépendante de la notion d'observation.
Je n’y vois pas de contradiction. Et toi?
Ces postulats peuvent être également formulés ainsi:
1. Les propriétés que nous observons ne sont pas propres au réel.
2. Ce que nous observons n’est pas la réalité mais notre interaction avec le réel.
3. la notion de propriété est indépendante de la notion d'observation.
et même:
1. Les propriétés que nous observons ne sont pas propres au réel.
2. Les propriétés que nous observons ne sont pas les propriétés réelles mais les interactions que nous avons avec ces propriétés.
3. la notion de propriété est indépendante de la notion d'observation.

[Dash]

3. la notion de propriété est indépendante de la notion d'observation.
Je n’y vois pas de contradiction. Et toi?

Moi j’y vois une terrible contradiction!

Comment veux tu que ce qui nous permet de distinguer quoi que ce soit de quoi que ce soit, soit indépendant de cette action de distinction?



C’est uniquement (virtuellement) possible (intellectuellement) dans le cas de ce que l’on n’observe pas, mais dans ce cas ça implique de ne l’avoir jamais observé du tout, jamais! Autrement dit, ça ne concerne que ce que nous n’avons jamais observé (et donc interagit), donc, ....ce qui n’existe pas! Et ça correspond à ce qu’a déjà dit ABC dans un autre message, dans ses propres termes à lui.

Il te faut retenir que « l’on », « nous », etc., font référence dans le cadre de cet échange à l’humain (et/ou « l’observation » en tant que telle) et pas à toi, moi ou ABC. Donc quand je dis « ce que l’on n’observe pas », ça ne concerne pas ce que nous regardons à un moment précis et que nous ne regardons plus 10 minutes plus tard, mais à ce que l’on n’a jamais observé! À ce qui est « non observable » …comme le BigFoot de jroche et/ou le « dieu » des chrétiens.

D’où pourquoi c’est uniquement possible « virtuellement », en « imaginant » ce qui pourrait exister et être éventuellement observé et qui donc, pour certains, équivaut à « croire » que ça pourrait exister. Mais tant que nous ne pouvons le vérifier, c’est-à-dire soit l’observer, soit « interagir », même indirectement (en usant de prédictibilité, P. Ex., comme en science), ben, c’est tout comme si ça n’existe pas! ...jusqu’à preuve du contraire! Car il n’y a aucune manifestation d’observation et/ou d’interaction manifeste!

Conclusion : l’existence de propriétés est dépendante de la notion d'observation et observer « quelque chose, quoi que ce soit », c’est-à-dire le distinguer de tout ce qu’il n’est pas, est dépendant de la notion de propriétés!

[richard]

Ton raisonnement doit être très intéressant mais j’avoue que j’ai décroché.
Je vais te présenter le mien.
1. Une chose est.
C’est un postulat, on peut ne pas être d’accord avec, mais il va falloir faire fort.
2. Si une chose est c’est qu’elle existe.
C’est une suite logique il me semble.
3. Une chose qui existe a des qualités qui lui sont propres.
C’est sûrement là où ma pensée diverge de celle des positivistes.
4. Ce que nous observons n’est pas propre au réel.
C’est la proposition 1 d’ABC.
Conclusion: ce que nous observons ne sont pas les qualifiés propres des choses mais leur interactions avec nous (ce que nous observons n’est pas la réalité mais notre interaction avec le réel).
Conclusion qui est le deuxième postulat d’ABC.
Tu vois pourquoi je suis d’accord avec ses deux premiers postulats mais pas avec le troisième?

[Dash]

Ton raisonnement doit être très intéressant mais j’avoue que j’ai décroché.
Je vais te présenter le mien.
1. Une chose est.
C’est un postulat, on peut ne pas être d’accord avec, mais il va falloir faire fort.
2. Si une chose est c’est qu’elle existe.
C’est une suite logique il me semble.

Jusque là, ça va, oui, mais ce n’est valable que « technico-logiquement », un peu comme dire : Si p, alors q.

Sauf qu’au-delà de la « formulation sur papier », tant qu’il n’y a aucune manifestation de ta chose qui existe, ça ne reste « qu’une idée », une hypothèse, une « croyance ». Et si tu veux vérifier que ce que tu imagines existe, tu vas faire quoi, richard?

Ben, tu n’aurais pas le choix : soit tu l’observes directement, soit indirectement en exploitant la prédictibilité impliquant ce que tu imagines!

3. Une chose qui existe a des qualités qui lui sont propres. C’est sûrement là où ma pensée diverge de celle des positivistes.

Rendu à ce 3e point, je ne vois aucune « divergence ». Si quelque chose existe, c’est que, nécessairement cette chose peut se différencier de tout ce qui existe ainsi que de sa « non existence ». Oui, toute chose possède des « qualités » (mauvais choix de terme àma), des « propriétés (c’est plus « neutre ») qui la définissent, oui!

4. Ce que nous observons n’est pas propre au réel.

Nécessairement, oui, car l’absolu de ce qu’est quoi que ce soit est par définition inatteignable, inaccessible! Seul ce que l’on perçoit, de par nos 5 sens, et/ou à l’aide d’instruments de mesure et/ou indirectement de par des modèles prédictifs nous permettent de « définir » ce qui est.

C’est la proposition 1 d’ABC.
Conclusion: ce que nous observons ne sont pas les qualifiés propres des choses mais leur interactions avec nous (ce que nous observons n’est pas la réalité mais notre interaction avec le réel).

Oui, et c’est aussi ma conclusion!

Tu vois pourquoi je suis d’accord avec ses deux premiers postulats mais pas avec le troisième?

Non, encore pas! À moins que tu commettes l’erreur de considérer que « le réel » d’une chose, que nous ne connaissons pas puisque ce que l’on connaît n’est pas « la réalité » possèderait des « propriétés inconnues », mais ça revient à supposer quelque chose qu’on ne peut vérifier! Ça n’a pas plus de valeur que de « croire en dieu ».

Conséquemment, tu ne peux pas opposer d’hypothétiques propriétés de « ce réel » pour ensuite dire que ces hypothétiques propriétés sont indépendantes de l’observation.



Car tout comme pour dieu, s’il n’existe aucune manifestation de ce dernier dans notre univers, c’est tout comme s’il n’existe pas! Tu peux y croire, tu peux emmètre des hypothèses, mais sans aucune manifestation, ça n’existe pas!

Tu observes une pomme = tu observes des propriétés singulières, tout le reste concernant « le réel » de cette pomme dans « l’absolu », si tu ne peux pas l’observer et/ou interagir et/ou prédire quoi que ce soit, ben ce ne sont que des hypothèses et/ou des croyances!

[ABC]

L’absolu de ce qu’est quoi que ce soit est par définition inatteignable, inaccessible!

Je suis très proche des avis que tu as exprimés ci-dessus. Toutefois, sur ce point j'aurais carrément osé le qualificatif d'inexistant. Aucune propriété n'est absolue comme tu le signales d'ailleurs dans tes précédents messages.

Une propriété c'est une relation entre un objet observé et un observateur ou, très souvent aussi, une classe d'observateurs caractérisée par leur grille commune de lecture. Dans notre cas, les propriétés demandent, pour être reproductibles, de laisser des traces stables à notre échelle d'observation via des grandeurs dites macroscopique (valides pour tous les être vivants ou presque vivants (je pense aux virus) y compris les plus petits comme des bactéries par exemple).

Toute propriété, même celles à de très petites échelles (1), demande à être enregistrée par un appareil de mesure, donc irréversiblement stockée sous la forme d'un état macoscopique (échelle macroscopique, ou au moins mésoscopique, nécessaire pour garantir la stabilité de la propriété enregistrée vis à vis de lectures successives et d'aggressions de l'environnement)

Les difficultés de richard à accepter d'attribuer un caractère non absolu aux grandeurs physiques caractérisant (notre interaction avec) le réel, un point de vue relatif à l'observateur donc (relationnel serait mieux) expliquent qu'il aille jusqu'à préférer :

• admettre que le son puisse rattraper un avion volant à vitesse supersonique (2)
• ou encore supposer qu'à l'intersection entre deux droites, il y a deux points d'intersection
  • un point d'intersection entre ces deux droites appartenant à la première droite
  • plus un point d'intersection, distinct du premier, mais appartenant, lui, à la deuxième droite.
• ou encore que l'invariance galiléenne des équations du mouvement n'implique pas l'additivité de la composition des vitesses.

Le déni de réalité aux fins de protéger une conviction philosophique se heurtant à l'épreuve de réalité (qu'on devrait plutôt appeler épreuve de confrontation à la réalité afin de ne pas gommer son caractère d'interaction) est quelque chose qui peut être très fort. Toutefois, concernant richard, on atteint des sommets psychologiques vertigineux (que je préfère ne pas qualifier).

Ce type de déni (pas à ce point là tout de même) est parfois (peut-être souvent ?) relié à une erreur initiale assortie d'un investissement important dans cette mauvaise direction. Si le temps avant d'avoir le courage de faire machine arrière est trop long, il peut-être trop douloureux de reconnaître cette erreur. Dans ce cas, le mécanisme de déni (inconscient ou conscient pour ne pas perdre la face ou le pouvoir) permet de s'enfermer dans l'illusion (ou, selon le cas, d'y enfermer, en conscience, ceux qu'on y a entrainés) plutôt que d'affronter la douleur de (ou les difficultés politiques à surmonter pour) trouver une issue de secours (un plan B permettant de sauver la face à ses propres yeux ou aux yeux de ceux que l'on a entrainés dans son erreur).

(1) On est capable d'atteindre, dans certains cas d'observation, le niveau de l'attomètre = 10^-18 m = taille du quark = 1 millième de la taille d'un noyau atomique = un 100 millionième de la taille d'un atome d'hydrogène, cf. la sensibilité de LIGO, détecteur d'ondes gravitationnelles.

(2) Bref, richard aurait besoin que le son soit capable de rattraper l'avion volant à vitesse supersonique car la lumière, elle, rattrappe tout objet en mouvement inertiel. En effet, pour parvenir à se cacher ses erreurs, richard a besoin de croire qu'ondes lumineuses et ondes sonores respectent la même loi d'invariance. Victime d'un résidu d'attachement à la rationalité, ce bêta de son qui refuse de rattraper l'avion, l'oblige à faire un violent effort de fermeture des yeux un peu énergivore pour parvenir à ne pas en voir la contradiction.

[Dash]

L’absolu de ce qu’est quoi que ce soit est par définition inatteignable, inaccessible!

Je suis très proche des avis que tu as exprimés ci-dessus. Toutefois, sur ce point j'aurais carrément osé le qualificatif d'inexistant. Aucune propriété n'est absolue comme tu le signales d'ailleurs dans tes précédents messages.

J’ai hésité quand je l’ai écrit, sauf que puisque Richard a du mal à suivre mes raisonnements, je me suis abstenu. Car sinon, ça créer une apparence d'antinomie conceptuelle entre « le réel~l’absolu » VS « ça n’existe pas » et richard n’aurait fort probablement pas saisit.

Je suis donc d’accord avec toi (et avec les reste de ton msg aussi).

Richard doit saisir que lorsque nous disons que nous ne pouvons pas savoir ce qu’est une chose dans l’absolu, ce n’est qu’une façon de parler et que ça n’équivaut pas à : il y a forcément et nécessairement des propriétés inconnues de cette chose. Non, ça implique que sans aucune manifestation (==> ce qui implique donc sans aucune observation ==> ce qui implique donc sans aucune interaction), ça n’existe pas! …jusqu’à preuve du contraire!

Autrement dit : « le réel » de quoi que ce soit, « l’absolu » de quoi que ce soit, ça n’existe tout simplement pas! …jusqu’à preuve du contraire!

C’est juste « non pertinent » en fait. Yep!

Mais bon, le fait de parfois dire qu’on ne peut connaitre ce qu’est une chose dans l’absolu tend à embrouiller l’intellect qui se fait alors la réflexion que ce n’est pas parce que l’on ne le connait pas, que ça n’existe pas pour autant (cf « L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence »).

Mais l’erreur consiste à confondre la notion d’existence d’éventuelles propriétés qui pourraient exister, mais dont nous ne savons strictement rien, d’avec la « notion d’être » tout court... …sans saisir que cette dernière notion d’être n’est en fait rien d’autre que la résultante des propriétés déjà observées. L’antinomie n’en est donc pas une puisqu’en fait seul s’oppose : ce qui est observé VS ce qui n’est pas observé! Ou ce qui existe VS ce qui n’existe pas! …jusqu’à preuve du contraire!

La pomme (lorsqu’observé) existe bel et bien. Et nous la définissons de par ses propriétés. Donc quand nous disons (maladroitement peut-être ?) que nous ne pouvons la connaitre dans l’absolu, ça veut juste dire que l’on ne peut rien savoir de ce que c’est (et de ce que ça fait ou pas) hors de la portée de notre observation. Et que, du coup, d’une façon ou d’une autre, c’est = à « ça n’existe pas »!

Mais ce n’est pas la pomme qui n’existe pas. Cette dernière existe, car étant la somme des propriétés singulières que nous observons nous permettant de la distinguer. Mais toute autre propriété qu’elle pourrait avoir ou pas, et qui modifierait alors « la somme » de ce qu’est la pomme dans l’absolu, ben l’on n’en sait rien et ne pouvons rien en dire tant qu’il n’y a aucune manifestation de ces dernières!

Bref, ramené à un niveau bcp plus simple, c’est exactement comme la question de l’existence de dieu et l’approche sceptique sur cette dernière : peut-être que, dans l’absolu, il existe. Ou peut-être pas. Mais tant que nous n’observons aucune manifestation de ce dernier, ça ne demeure qu’une hypothèse et/ou une croyance qui n’est supportée ni par aucune observation, ni par aucun instrument de mesure ni par aucun modèle prédictif. Conséquemment, il n’y a strictement aucune différence avec « ce qui n’existe pas »!

[ABC]

L’absolu de ce qu’est quoi que ce soit est par définition inatteignable, inaccessible!

Un objet ou un phénomène peuvent exister sans qu'on le sache parce que ses effets sont en deçà de la sensibilité de nos appareils de mesure ou encore, par exemple, en dehors de notre cône de passé.

Par contre, une propriété qui ne devrait rien à l'observation c'est une vision sans oeil (ou dispositif le remplaçant), ça ne peut pas exister du tout.

Il n'y a pas de possibilité qu'en soit apportée, un jour ou un autre, la preuve d'existence...
...car une preuve demande une observation (contradiction).

[richard]

La discussion ne rejoindrait-elle pas celle qui oppose l’induction et la déduction ?

La démarche inductive, aussi appelée approche empirico-inductive, est une méthode de travail qui part de faits, de données brutes réelles et observables, pour aller vers l’explication de celles-ci.[…]
La démarche déductive, aussi appelée approche hypothético-déductive, est une technique qui part d’une ou plusieurs hypothèses de travail vers l’explication de ces hypothèses.

La démarche déductive suppose des propriétés ou des êtres non encore observées (microbes, rayons X, force d’attraction, etc.) et même non observables (forces d’attraction, espace-temps).

[Dash]

Un objet ou un phénomène peuvent exister sans qu'on le sache parce que ses effets sont en deçà de la sensibilité de nos appareils de mesure ou encore, par exemple, en dehors de notre cône de passé.

Par contre, une propriété qui ne devrait rien à l'observation c'est une vision sans oeil (ou dispositif le remplaçant), ça ne peut pas exister du tout.

Il n'y a pas de possibilité qu'en soit apportée, un jour ou un autre, la preuve d'existence...
...car une preuve demande une observation (contradiction).

En effet. Excellent! Tu réussis à résumer en 5 lignes ce que je voulais dire, en plus de le raffiner en différenciant le couple « ça existe/ça n’existe pas jusqu’à preuve du contraire » de ce qui ne peut pas et ne pourra jamais exister du tout.

J’étais néanmoins conscient de ceci…

Par contre, une propriété qui ne devrait rien à l'observation c'est une vision sans oeil (ou dispositif le remplaçant), ça ne peut pas exister du tout.

…mais je ne l’ai pas inclus et me suis contenté du couple « ça existe/ça n’existe pas jusqu’à preuve du contraire », car, de toute façon, en pratique, seul ce couple est effectif et/ou utile.

Pour le reste, à savoir « ce qui ne devrait rien à l'observation = ça ne peut pas exister du tout », ça s’apparente à une espèce de « pléonasme logique » ou « pétition de principe non fallacieuses », car la prémisse impliquant déjà logiquement ce qui la suit comme conclusion. Sans compter que puisqu’on pourra (et tous les « richards », surtout) tjrs douter (et/ou prétendre) qu’une hypothèse de propriété puisse ne pas pouvoir encore se vérifier, car étant seulement en deçà du seuil de sensibilité de nos appareils de mesure, donc éventuellement un jour falsifiable (donc pouvant être testé, confirmé/infirmé), ben, le « pléonasme logique » n’a aucune utilité pratique…

…autre que de faire saisir que quoi que ce soit doit, d’une façon ou d’une autre, pouvoir se manifester (ce qui implique de pouvoir être observé, en interaction au sein de ce qui existe [= l'univers]) pour exister. D’où pourquoi je préfère ne parler que du couple qui implique le fameux « jusqu’à preuve du contraire ». Sinon, encore une fois j’en revient à « dieu » (ou tout autre [mettre ce que vous voulez]) et à tous ceux qui prétendent qu’il existe, mais qu’il échappe seulement à « certaines sensibilités ».

Bref, en pratique, il n'y a que le couple « ce qui existe et ce qui n'existe pas jusqu'à preuve du contraire »! Puisque de toute façon une propriété qui ne devrait rien à l'observation n’obtiendra jamais — c’est une implication logique explicite — de preuve du contraire (de sa non existence)!

[Dash]

La discussion ne rejoindrait-elle pas celle qui oppose l’induction et la déduction ? La démarche déductive suppose des propriétés ou des êtres non encore observées (microbes, rayons X, force d’attraction, etc.) et même non observables (forces d’attraction, espace-temps).

Bah, un tantinet et, surtout, non!

Oui, car nous pouvons bien sûr émettre des hypothèses et tenter de les tester par la suite.

Par contre, « non », car tu confonds encore certaines notions. Quand, P. Ex., tu dis « non observables » en parlant de la force d’attraction et de l'espace-temps, c’est faux, car c’est bel et bien observable (manifeste!). C’est juste que tu conçois l’observation au sens d’observer avec les yeux. Ce qui indique donc que tu ne piges pas grand-chose.

La force d’attraction, nous l’observons si ce n’est que des modèles prédictifs la valident et confirment!

Bref, la déduction, contrairement à l’induction, permet en effet d’emmètre des hypothèses et de vérifier ce qui n’est pas observable directement avec les yeux, mais pour ce faire, l’effet de ce que nous émettons comme hypothèse (qui est = à « une propriété suspectée » ... ...qui se manifeste dans l'univers) doit être observable, c. -à-d vérifiable par des modèles prédictifs (découlant, tributaire, oui, de déductions).

[richard]

La force d’attraction, nous l’observons si ce n’est que des modèles prédictifs la valident et confirment!

Tu as déjà vu une force d’attraction, toi?! Peux-tu me dire comment elle est, quelle forme elle a, quelle est sa couleur ?

[Dash]

La force d’attraction, nous l’observons si ce n’est que des modèles prédictifs la valident et confirment!

Tu as déjà vu une force d’attraction, toi?! Peux-tu me dire comment elle est, quelle forme elle a, quelle est sa couleur ?

Quelle importance puisque les scientifiques en tirent des trucs féconds de par des modèles prédictifs! Donc peu importe le nom qu’on puisse, donner à cette « propriété » et/ou comment on se la conçois et représente conceptuellement (rouge, bleu, sphériquo-éthérique, puant la bouse de yack tibétain ou pas, etc.), son effet est bel et bien observable! Donc la « propriété » est valide et effective! C’est-à-dire observable et manifeste!

[Dominique18]

ABC:...Le déni de réalité aux fins de protéger une conviction philosophique se heurtant à l'épreuve de réalité (qu'on devrait plutôt appeler épreuve de confrontation à la réalité afin de ne pas gommer son caractère d'interaction) est quelque chose qui peut être très fort...

Transposable en bien d'autres circonstances...

Dash:...Bref, en pratique, il n'y a que le couple « ce qui existe et ce qui n'existe pas jusqu'à preuve du contraire »! Puisque de toute façon une propriété qui ne devrait rien à l'observation n’obtiendra jamais — c’est une implication logique explicite — de preuve du contraire (de sa non existence)! ...

Vanitás vanitátum et ómnia vanitás.
Autant le savoir, ça fait gagner du temps, et préserve de l'énergie qui risque, dans le cas contraire, d'être inutilement gaspillée.

[richard]

son effet est bel et bien observable! Donc la « propriété » est valide et effective! C’est-à-dire observable et manifeste!

Effectivement son effet est observable. Le problème est le donc. Le mouvement des planètes a été d’abord été expliqué par des anges qui les poussaient, puis par la force d’attraction due à la gravité et enfin par une déformation de l’espace-temps. Personne n’a jamais vu ni les anges, ni la force d’attraction ni l’espace-temps que je sache. Mais si toi, tu vois quelque chose fais m’en part ça m’intéresse.

[Dominique18]

ABC et Dash: vous allez avoir du boulot !

[ABC]

son effet est bel et bien observable

. Personne n’a jamais vu ni les anges, ni la force d’attraction ni l’espace-temps que je sache.

Personne n'a jamais vu de quark, donc ils n'existent pas. Dans les milieux autorisés, sur la base d'une intuition métaphysique interne accessible aux seuls génies, on s'autorise à penser que seul est réel ce qui est inobservable donc observable à l'oeil nu.

Tout autre mode d'observation est illégitime pour attribuer une propriété à la réalité absolue. En effet, dans le cas inverse cela deviendrait une observation dans la caverne de Platon et non une absence d'observation à l'extérieur de cette caverne (comme requis pour que cette propriété ne doive rien à l'observation).

Comme vous l'aurez compris, il s'agit là d'un tout nouveau paradigme que les revues à comité de lecture devraient s'arracher pour avoir l'insigne honneur de le publier.

[richard]

Le déni de réalité aux fins de protéger une conviction philosophique se heurtant à l'épreuve de réalité (qu'on devrait plutôt appeler épreuve de confrontation à la réalité afin de ne pas gommer son caractère d'interaction) est quelque chose qui peut être très fort.

Sal’s ABC! Tu as une position philosophique proche du positivisme et c’est ton droit le plus strict. Quant à moi, mon approche philosophique est celle du réalisme. Ce sont des philosophies respectables toutes les deux, elles sont différentes, incompatibles. Ce n’est pas la peine de s’insulter parce que nous n‘avons pas la même vision de la science, amha.

[MaisBienSur]

Quant à moi, mon approche philosophique est celle du réalisme.

Moi aussi, j'en réalise des choses en te lisant. Et j'ai comme l'impression de ne pas être le seul ici

[Dominique18]

Le déni de réalité aux fins de protéger une conviction philosophique se heurtant à l'épreuve de réalité (qu'on devrait plutôt appeler épreuve de confrontation à la réalité afin de ne pas gommer son caractère d'interaction) est quelque chose qui peut être très fort.

Sal’s ABC! Tu as une position philosophique proche du positivisme et c’est ton droit le plus strict. Quant à moi, mon approche philosophique est celle du réalisme. Ce sont des philosophies respectables toutes les deux, elles sont différentes, incompatibles. Ce n’est pas la peine de s’insulter parce que nous n‘avons pas la même vision de la science, amha.

Une question, Richard... Mais pas que...
Par curiosité.
1 - Un ensemble de physiciens travaillent au CERN.
Quelle pourrait être leur position?
Plutôt positivistes?
Plutôt réalistes ?
Autre?

2 - La même question s'applique à l'équipe de NeuroSpin, dirigée par Stanislas Dehaene .

3 - Je n'ai strictement rien compris et ma question est proprement absurde, stupide, dénuée d'un intérêt quelconque.

[richard]

Ben tant mieux, MaisBienSur, cette discussion t’est profitable. Ainsi peux-tu comparer le discours des positivistes et ceux des réalistes.

En philosophie, le réalisme désigne la position qui affirme l’existence d’une réalité extérieure indépendante de notre esprit.

Pour les positivistes, cette approche fait appel à des notions métaphysiques, notions qu’ils rejettent complètement.

[ABC]

mon approche philosophique est celle du réalisme.

Non. Le réalisme ne demande pas de croire que le son peut rattraper un avion volant à vitesse supersonique, ni de prétendre que l'invariance galiléene n'implique pas l'additivité des vitesse, ni non plus qu'à l'intersection entre deux droites il y a 2 points d'intersection.

Positivisme et réalisme...

... sont des philosophies respectables toutes les deux

Oui. Tout à fait.

Elles sont différentes, incompatibles.

Pas le moins du monde sur les aspects cruciaux que sont le respect des mathématiques, le respect de la physique et le respect du juge de paix : la conformité des prédictions aux faits d'observation.

Deux vrais physiciens, l'un positiviste et l'autre réaliste, acceptent tous deux le verdict de non conformité aux résultats d'observation comme critère de non pertinence d'une théorie physique.

C'est un peu dur à dire, mais sur un plan tant philosophique que scientifique tes affirmations absurdes sont pénibles. Être d'avis différents je l'accepte. Dire n'importe quoi pour refuser de reconnaitre tes erreurs comme tu le fais extrêmement souvent en ne t'appuyant quasiment jamais sur des références sérieuses Et valides selon notre science d'aujourd'hui j'ai beaucoup plus de mal.

Ça m'agace.

La rubrique science de ce forum (ainsi que de nombreuses autres rubriques) est souvent l'occasion d'échanges intéressants dont tu contribues grandement à dégrader la qualité.

[richard]

C'est un peu dur à dire, mais sur un plan tant philosophique que scientifique tes affirmations absurdes sont pénibles.
La rubrique science de ce forum (ainsi que de nombreuses autres rubriques) est souvent l'occasion d'échanges intéressants dont tu contribues grandement à dégrader la qualité.

Je suis désolé de nuire à la bonne tenue de ce forum. Tu me fais de la peine, mais je t’aime quand même.

[Jean-Francois]

Deux vrais physiciens, l'un positiviste et l'autre réaliste, acceptent tous deux le verdict de non conformité aux résultats d'observation comme critère de non pertinence d'une théorie physique

Le domaine de compétence de ces physiciens n'est pas le faire accroire et leurs ambitions ne se limitent pas à entretenir des papotages sur internet (surtout pas comme moyen de faire reconnaitre la valeur de leurs idées). On peut bien dire que les gens compétents en Physique et richard sont dans des "paradigmes" distincts, mais ça pourrait être exprimé autrement vu que ça n'est pas l'épistémologie de bazar qui compense pour le manque d'argument pertinent dans un domaine.

Ça m'agace

Pour vous consoler, dites-vous que vous avez échappé à des autodidactes révolutionnaires (forcément géniaux) plus imbus de leur génie et verbeux que lui. Plusieurs d'entre eux sont aller créer un forum dont il a récemment rappelé l'existence (Astroclick, le forum qui massacre (ou -ait*) la Physique). S'il n'y est pas resté, c'est possiblement parce que même là il n'arrivait pas à convaincre.

Jean-François

* Il y a eu des épisodes de "refonte", je n'ai pas eu la curiosité de voir ce qu'il est actuellement.

[richard]

S'il n'y est pas resté, c'est possiblement parce que même là il n'arrivait pas à convaincre.

Salut à toi, grand chef! Je ne me suis jamais inscrit sur Astroclick, je suis tombé dessus en cherchant forum scientifique dans un moteur de recherche. J’ai parcouru quelques sujets, je dois dire que c’est impressionnant.
D’après ABC, ce que je dis est nul, il devrait aller voir sur Astroclick. Il dit que je suis nul en philo, nul en science, un autre disait que j’étais nul en maths. Je suis désolé d’être aussi pauvre intellectuellement. J’essaierai de ne plus intervenir pour ne pas abaisser le niveau de ce forum.