Forum Sceptique

Vathar a écrit : 13 mars 2018, 11:22 Perso j'ai décroché, et pourtant c'est à moi qu'on fait un procès d'intentions (ou plutôt à une version déformée et mal interprétée de mes propos). Mais bon comme ce n'est pas la premiere fois, sur ce meme fil et par le meme intervenant, je le vis bien.

Bon ben en fait non, j'ai un peu de temps aujourd'hui. Allez c'est parti.

Etienne Beauman a écrit : 13 mars 2018, 01:09 Le scepticisme n'a pas à s'appliquer au situation banale !

Quand un pote invite un autre vendredi prochain pour manger une pizza et regarder un match, personne de censé ne remets en cause ses intentions, il veut probablement partager une pizza et regarder un match avec son ami.
Est ce forcément la réalité ? non. Peut on y croire ? Oui. Bien sûr que oui.

On n'est pas que sceptiques, on est aussi dotés d'un minimum de sens pratique. J'ai un jour répondu à RuB :

Vathar a écrit :Et si je raconte mon weekend en disant que j'ai mangé une pizza, que je suis sorti et que j'ai fait un peu de ménage, je m'attends grosso modo à ce qu'on me croie. Si je dis que j'ai pris ma soucoupe volante pour aller surfer sur les anneaux de Saturne, je ne serai pas surpris qu'on me demande au moins un selfie pris en pleine action ou le reçu de la station service ou j'ai fait le plein d'ununpentium pour le voyage. Le bon vieux truc des affirmations extraordinaires et des preuves extraordinaires quoi.

Je l'expliquais à RuB qui présentait quelques biais cognitifs face aux EMI, mais j'ignorais qu'il serait important de le rappeler ici (je l'ai meme peut etre fait dans les pages précédentes)

Maintenant le hic c'est qu'un viol n'est pas une situation banale du point de vue de la croyance et du doute. C'est une action violente et traumatisante, lourde de conséquences pour la victime, mais aussi, à l'heure de la justice twitter, potentiellement lourde de conséquence pour toute personne accusée, à tort ou à raison. Si ceci ne constitue pas une bonne raison pour aborder les faits avec recul et esprit critique, je ne sais pas ce qu'il te faut!

Tu as commencé à nous sortir des exemples extremes de gourou nourri au prana et de zozo lévitant, que l'on traite souvent avec légèreté ici*, et ceci pour de bonnes raisons, et tu nous parles maintenant de banalités qui relèvent de l'autre extreme du spectre.

Tu esquives complètement la situation importante dont nous parlons en tapant dans les extremes pour justifier ta position. ce n'est pas une argumentation recevable.

Le scepticisme scientifique s'applique au paranormal, aux pseudosciences, au dogme religieux, etc, et par extension on peut utiliser les méthodes rationnelles pour tout propos qui semble incohérent, contradictoire, défiant la connaissance connue, nous semblant contre intuitif dans un débat.

Et nous traitons sur ce forum du sujet en se basant sur des sources journalistiques, des sondages, études et autres documents qui contiennent parfois des incohérences et des contradictions. J'ai relevé une incongruité dans un article de presse et j'ai appelé à la prudence, et tu es monté au créneau.

Quand on sait juste qu'une femme prétends avoir été violé par un homme. Pourquoi remettre en cause sa déclaration, la seule raison c'est de penser que peut être elle ment, et ça ça s'applique à toute déclaration dont on ne connait pas soi même la véracité.

Pourquoi remettre en cause une déclaration? Parce que cela arrive. Personne ne le nie. Si on ne remet pas en cause la déclaration, que fait-on? On croit aveuglément? Non merci. Je préfère demander à quelqu'un de prouver ses dires pour faire avancer les choses. Demander à une victime de fournir des preuves, ou au moins d'indiquer à la justice comment les recueillir, c'est faire avancer les choses, lui permettre d'étayer son dossier. Se faire l'avocat du diable n'est pas agréable, mais est productif.

C'est un double standard manifeste.

Si tu tiens vraiment à créer un double standard entre une déclaration de viol et une invitation à manger une pizza, je pense qu'on est loin de toute discussion rationelle. J'ai l'impression d'entendre parler un idéologue lambda.

Les principes qui seront mis en œuvre pendant l'éventuel procès seront judiciaire pas sceptique.
sI la plaignante n'a pas de preuve, l'accusé ne sera (probablement) pas inquiété.
La méthode sceptique elle dit que si la plaignante n'a pas de preuve alors je ne peux pas la croire.

Tout le problème est là l'absence de preuve judiciairement ne remets pas en cause le témoignage.
Sceptiquement parlant si.

On est vraiment pas sur la meme longueur d'onde et tu nous ponds des différences à tout va. La différence est bien plus ténue que tu ne l'avances, car la justice, tout comme la science, considèrent un témoignage comme une des plus faibles forces probantes, un point de départ valide mais insuffisant. La science peut par contre se permettre un luxe que la justice n'a pas toujours, celui de rester dans l'indétermination, mais c'est un autre débat.

Par contre, nous vivons dans le monde réel et dire que l'accusé ne sera (probablement) pas inquiété est plutôt naif. Etre accusé, meme à tort, dans une affaire d'aggression sexuelle peut laisser des traces indélébiles, meme si l'accusé est blanchi inconditionnellement par la justice. Et ceci il ne faut surtout pas l'oublier.

La méthode que défend Dash c'est vous n'avez pas de preuve, je ne peux pas me prononcer, mais cette méthode ce n'est pas la méthode sceptique, la méthode sceptique à propos de témoignages fantaisistes se résume très bien parce "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve", de plus pourquoi l'applique t il aux femmes violées mais pas au inviteurs de pizza.

Quels sont les critères rationnels qu'il met en avant ?
J'ai encore rien lu.

Tu l'as lu, et tu sembles ne pas l'avoir intégré : Les affirmations extraordinaires demandent des preuves plus qu'ordinaires. Un viol est moins banal qu'une pizza et demande un niveau de preuve différent.
J'y ajouterai une composante éthique qui ne releve pas directement du scepticisme : les affirmations lourdes de conséquences demandent une vérification plus minutieuses que les banalités.

Tout ce qu'il dit c'est que le faible risque d'erreur suffit à légitimer le doute, mais le faible risque d'erreur existe quasi toujours. On va devoir pinaillé sur à parti de combien de % on peut mettre en doute qu'un homme disant partir chercher des cigarettes est crédible car le risque qu'il est en train de quitter sa femme pour ne jamais revenir est réel (sil a une femme).
Est ce sérieux ?
Je ne voie pas comment l'expliquer plus simplement.

Non on ne va pas pinailler et non ce n'est pas sérieux, mais on n'y peut rien si tu prends des exemples de merde (voir plus haut).

Et je suis vraiment complétement gavé de passer autant de temps là dessus, mais je ne peux pas te laisser dire que c'est un truc futile, il s'agit de remettre en cause par principe soit disant sceptique la parole de potentielles victimes, c'est pas anodin.

C'est un putain de préjugé, jamais en situation réelle à moins d'être paranoïaque on ne considère un récit cohérent comme douteux.

Wooden Ali a bien expliqué ce point.

en attendant d'en savoir plus sur une affaire de viol, tout ce qu'on sait par défaut c'est qu'au moins 85% des victimes déclarées sont bien des victimes, en toute rationalité la seule position correcte c'est d'estimer qu'une femme se déclarant victime de viol dit probablement la vérité et ce probablement vaut au moins 85%. Si c'est pas suffisant pour dire qu'on la croit faute de preuve qu'elle mente, ou d'incohérence dans son récit, je sais pas ce qu'il faut.

Tu passes du temps parce que tu t’entêtes à nous tailler des costards négationnistes en projetant tes propres à prioris. Les problèmes existent, le post que Loutre est en train d'écrire en meme temps que moi met en évidence des problèmes bien plus graves qui ne seront pas résolus en accordant une croyance aveugle des dires des victimes ou des accusés. Je ne connais pas du tout l'affaire mais le problème semble différent. Si on arrive à un non lieu malgré des preuves physiques, apparemment inopposables à la bonne foi des policiers, c'est meme un argument important face au risque de la croyance, à ceci pres que la croyance ici s'exerce dans l'autre sens.

* Note que lorsque je suis l'un des premiers intervenants sur un cas de zozoterie, j'essaie de garder la porte ouverte en laissant au zozo une chance de nous donner ses preuves, tout en m'attendant bien sur à ce que le zozo ne nous la referme à la figure.

Etienne a écrit :Et oui si
Ça prends un contexte, c'est pas par principe.

C'est vrai, après, il est rare qu'une personne qui témoigne n'explique pas un contexte.

Encore une fois ce que je dis ne concerne que la position qu'on peut tenir, nous, sur ce forum, sur un cas théorique d'accusation de viol. On va pas enquêter

C'est vrai qu'on sera limité, ici, à cause du contexte aussi !

Mais c'est pas à nous de le faire ! C'est le boulot des pros.

Exact, et tout témoin ici doit être renvoyé vers la Police. Après, certains veulent en parler avant.

Et par défaut, sans n'avoir rien de rien comme élément, la victime a 85% de chance au moins d'avoir été violé. Se mettre en mode 50/50 ne tient rationnellement pas la route.

On est d'accord aussi
Après "croire" par principe, comme le demande certains féministe, c'est tout aussi irrationnel.

Pour le reste, je vais pas pinailler.
Merci, pour ta réponse, je pense que t'as compris ce que je dis

Ouaip

Etienne Beauman a écrit : 13 mars 2018, 01:09La méthode que défend Dash c'est vous n'avez pas de preuve, je ne peux pas me prononcer, mais cette méthode ce n'est pas la méthode sceptique...

C'est ce que je répète depuis plusieurs messages. Perso, je me fous de savoir si ça correspond (ou pas) à une méthode ou à une autre. Je ne peux pas me prononcer, point. Et comme tu le dis (et comme je l'ai dit bien avant), nous ne sommes pas impliqués par les cas médiatisés. Donc dans les faits concrets, je ne fais rien de plus ou de moins que toi. Mais j'argumente contre tes pinaillages parce que je ne vois pas en quoi rappeler la charge de la preuve et la valeur d'un témoignage pourrait avoir de si « désastreux » (peu importe le forum et peu importe si celui qui le dit connait ou non le « scepticisme scientifique » ). Ce n'est qu'un rappel qui ne nous empêche pas de considérer quoi que ce soit et, comme le souligne Wooden, avec « l'ère du temps » où plusieurs « spectateurs »condamnent sur des apparences, il n'est pas inutile de rappeler que nous ne pouvons trancher ces questions derrière notre écran.

Mais là, moi aussi je suis blasé de débattre avec toi sur ce sujet.

LoutredeMer" a écrit :Quel beau procès d'intention... Et que crains-tu exactement? que les juges accordent du crédit à de fausses accusations ou que les fausses accusations explosent en nombre?

Pas procès d'intention. Je constate que pour remédier à l'abus de domination masculine, tu proposes à mots couverts de juste switcher la présomption d'innocence dont les mâles ont bénéficié et abusé pendant des lustres vers celles qui en on souffert. On ne change rien au champ de bataille mais on change juste les armes de mains.
Admettons que 85% des allégations de viol non supportées* soient véridiques. Que faire, en pratique, de ce chiffre ? Doit-on le considérer comme on le fait d'un scrutin majoritaire ? Et considérer que, compte-tenu de cette statistique écrasante, on doit donner, par amalgame et pour ne pas trop se casser la tête, la même valeur à tous les témoignages et prendre pour vraies systématiquement toutes les plaintes pour viols ? Quinze pourcents d'erreurs judiciaires, c'est quand même mieux que quatre vingt cinq, non ?
Si on n'accepte pas ce pourcentage d'erreurs systématique, on est bien obligé d'instruire et d'enquêter chaque cas de la façon la plus approfondie possible. Que ce soit un autre traumatisme pour la plaignante est terrible mais que faire d'autre ? Le mettre en avant comme tu le fais sans rien proposer revient à dire qu'il faut accepter 100% des plaintes (ce qui est juste) mais ne pas enquêter pour ne pas ajouter du drame au drame. En d'autres termes, de les considérer toutes comme vraies !?

Il est vrai que le problème est très difficile (peut-être insoluble) mais se contenter de donner ad libitum des exemples des dysfonctionnements du système actuel ne sert, au bout d'un certain temps, à rien pour le résoudre. Pour l'instant on entend plus de gémissements que de propositions qui dépassent le niveau du Yaka Fokon.








*J'aimerais savoir comment ce chiffre a été obtenu. La méthode du doigt mouillé ?

Je suis blasé, mais je souligne que je partage tout ce que Vathar vient d'écrire. +1

Kraepelin a écrit : 11 mars 2018, 01:17 Je n'ai jamais parlé de "mariage forcé" parce que cette expression implique une contrainte qui est très hypothétique. J'ai parlé de mariages arrangés par les parents. C'est très différent. Et, oui, les mariages arrangés peuvent être des mariages heureux. Le bonheur en mariage ne dépendant pas de ce que l'on a, mais de la déférence entre ce que l'on a et ce qu l'on attendait. Il est clair que la mariage d'amour suscitent des attentes démesurés d'où le taux épidémiques d'échec des mariage d'amour

Parler de mariage d’amour sans définir ce qu’est l’amour n’a pas beaucoup de sens.
C’est pourquoi certains" mariages d’amour" ne tiennent pas évidemment et certains mariages arrangés peuvent être plus solides car ils reposent sur d’autre raisons, ce qui tue l’amour entre autre ce peut être l’immaturité, l’irresponsabilité, l’hyperindividualisme, l’incapacité à renoncer a, soi etc…. Selon moi.

Wooden Ali a écrit : 13 mars 2018, 13:19 [...]

Tu mets le doigt sur le bobo Wooden! Pour moi, le poids d’un pourcentage ou d’une marge d’erreur, c’est utile dans plusieurs autres cas, mais jamais dans les cas d’accusations/litiges. Et c’est pourquoi je ne suis pas réceptif à cet argument d’Etienne depuis le début.

Par exemple, si mon médecin me dit que l’opération comporte 85% de chance de réussite, c’est utile pour trancher et prendre une décision. Mais jamais je ne voudrais que la justice et/ou le « jugement populaire » me juge coupable sur la base que ce que l’on m’accuse est fondé dans 99% des cas. Et, du coup, je ne peux donc l’accepter pour quiconque d’autre que moi (question d’être cohérent, juste et impartial). C’est un choix (arbitraire peut-être, mais pas tant, àma), mais c’est le mien : toute accusation ne doit pas être considérée fausse/vraie sous le prétexte d’un taux concernant la véracité/fausseté des accusations antérieur du même type. La raison rationnelle est simple : n’importe qui peut accuser n’importe qui de n’importe quoi! Ça n’a plus rien à voir avec des pourcentages de probabilités en science où (il n'y a pas de dieu qui joue aux dés) aucune volonté n’est responsable des phénomènes et % observés. Dans le cas d’une accusation, il y a implication d’une (potentielle mauvaise) volonté consciente/intelligente qui peut impliquer la condamnation d’un autre être humain (contrairement à toutes les autres situations où un % peut être utile pour trancher une question), ce qui introduit le risque, aussi minime soit-il, d’un acte délibéré contre un autre être vivant pouvant avoir des conséquences désastreuses. Dans ce contexte, le seul fait que ce soit du domaine du possible, peu importe le pourcentage, requiert de ne pas considérer ce dernier pour condamner/innocenter. Et c’est bien pourquoi il y a enquêtes et procès et que, sans témoins et sans preuves, nous sommes innocents jusqu’à preuve du contraire. Nous avons choisi le moindre mal.

Aggée a écrit :Parler de mariage d’amour sans définir ce qu’est l’amour n’a pas beaucoup de sens.

+1 Aggée !

Après, je pense que Kraepelin voulais parler de ce qui n'est pas des mariages forcés, arrangées, politiques, économique, sous influences des interets de l'entourage, etc

C’est pourquoi certains" mariages d’amour" ne tiennent pas évidemment et certains mariages arrangés peuvent être plus solides car ils reposent sur d’autre raisons, ce qui tue l’amour entre autre ce peut être l’immaturité, l’irresponsabilité, l’hyperindividualisme, l’incapacité à renoncer a, soi etc…. Selon moi.

On est d'accord aussi
Ya aussi des mariages d’intérêts qui commencent mal, et finissent avec des sentiments/attachements plus profonds sans plus reposer sur les raisons d'origines.

Wooden Ali a écrit : 13 mars 2018, 13:19 Pas procès d'intention.

Si :

Wooden Ali a écrit :Tout le problème est de savoir si cette empathie ne deviendra pas un critère de vérité. Dans ce domaine, l'air du temps a une profonde influence. Et les juges sont très sensibles à l'air du temps ...

.

Je constate que pour remédier à l'abus de domination masculine, tu proposes à mots couverts de juste switcher la présomption d'innocence dont les mâles ont bénéficié et abusé pendant des lustres vers celles qui en on souffert.

Certainement pas. Où?

Admettons que 85% des allégations de viol non supportées* soient véridiques. Que faire, en pratique, de ce chiffre ? Doit-on le considérer comme on le fait d'un scrutin majoritaire ? Et considérer que, compte-tenu de cette statistique écrasante, on doit donner, par amalgame et pour ne pas trop se casser la tête, la même valeur à tous les témoignages

Non!

et prendre pour vraies systématiquement toutes les plaintes pour viols ?

Ils faut simplement les considérer comme les autres accusations de crime et faire une enquête normale. Dans une bonne enquête, les incohérences ressortiront, qu'elles soient du coté de l'agresseur, ou de la victime. C'est compliqué ça?

Quinze pourcents d'erreurs judiciaires, c'est quand même mieux que quatre vingt cinq, non ?

"Sophisme du Pis-aller", allez, je viens de l'inventer.

Si on n'accepte pas ce pourcentage d'erreurs systématique, on est bien obligé d'instruire et d'enquêter chaque cas de la façon la plus approfondie possible.

Ai-je dit le contraire?

Que ce soit un autre traumatisme pour la plaignante est terrible mais que faire d'autre ?

J'ai pas envie de m'énerver sur toi, Wooden, je t'aime bien mais ce fameux scepticisme que j'admire chez toi et d'autres ici, fait défaut dans cette discussion. Et je recommence à m'énerver, surtout quand je lis que le viol est considéré comme une situation "banale" au meme titre qu'une livraison de pizza ou je ne sais quoi! Non, un viol n'a rien de banal!

Le mettre en avant comme tu le fais sans rien proposer revient à dire qu'il faut accepter 100% des plaintes (ce qui est juste) mais ne pas enquêter pour ne pas ajouter du drame au drame.

C'est faux! Ou ai-je dit qu'il ne fallait pas enqueter? alors où sont donc les renseignements sur la vie privée des policiers dans l'affaire de la touriste canadienne? ou?? et comment peut on établir un non-lieu avec des lésions gynéco?


Des cas comme celui de la Canadienne, il y en a plein. Il suffit de lire la presse.

Sur 100 cas, le cas que je rapporte fait très probablement partie des 85%. Et pourtant le 1er jugement l'a fait passer dans les 15%, malgré présence d'adn et lésions... Alors je me place à l'inverse de vous : la présomption d'innocence de l'accusé doit-elle primer sur la présomption de culpabilité de la victime? Car c'est ce qui se passe trop souvent dans ce domaine spécifique, la victime devient coupable.

Oui ça bouscule, parce que les femmes en ont marre de se faire bousculer! Ceux qui n'ont rien à se reprocher ne sont pas touchés. Ils peuvent etre tranquilles, alors pourquoi s'affolent-ils comme ça? Parce qu'ils ont juste peur d'etre accusés après avoir pris du plaisir avec une inconnue... Sauf que sans preuve de violence sexuelle et sans avoir découpé leur victime en morceaux, ils auront la présomption d'innocence. Ce qui est normal. Une fille ne peut se venger de cette manière et la justice va dans ce sens, et non dans l'autre.

Faut se calmer hein. Ici je vois plus d'hommes qui se victimisent sur l'avenir, que de femmes qui viennent se plaindre d'avoir été agressées sexuellement...

@Dash

Mais personne ne te demande de trancher.

Il faut que je le répète combien de fois qu' on est ni juge ni jure ?
Vous êtes incapables de dissocier l'aspect judiciaire du ressentie que peuvent avoir les victimes qui lisent vos propos.

Ce que je te demandes c'est de ne pas par principe douter de la parole des victimes de viol, parce que des victimes de viol qui ne portent même pas plainte, il y en a plein, (Et en partie parce qu'elles pensent qu'elles ne seront pas crues) et ce n'est parce qu'elles n'ont pas de preuve qu'elles n'ont pas ete violée.
Doute tant que tu veux au cas par cas en justifiant ce doute par des éléments factuels, mais pas par principe.
Encore une fois douter ouvertement de la parole de quelqu'un c'est considérer très sérieusement qu'il ment, et pour faire ça ca devrait nécessiter du concret en relation avec cette parole, pas une position de principe.

Fais tu la même chose avec les victimes d'agression, d'accident, de vol, de kidnapping, de meurtre', de suicide ?

Ça te coûte quoi de te ranger du côté du plus probable ? Si des éléments nouveaux nécessité de revoir cette position tu la réajustera. Ça n'a aucune consequence pour les autres victimes, en revanche la position par principe du doute systematique conforte les victimes dans leur crainte de ne pas être crues.
Si vous capter pas le problème, c'est flippant.

Tiens en parlant de culture du viol un nouveau scandale sexuel majeur vient d'éclater en Grande-Bretagne, et je préviens c'est immonde tout en valant son pesant d'intersectionnalité.

Britain's 'worst ever' child grooming scandal exposed: Hundreds of young girls raped, beaten, sold for sex and some even KILLED

SPECIAL SUNDAY MIRROR INVESTIGATION: Authorities failed to act over 40 years - despite repeated warnings to social workers - with up to 1,000 girls, some as young as 11, abused in Telford

The Mirror’s 18-month investigation reveals abuse on unprecedented levels. We found:

• Social workers knew of abuse in the 1990s but police took a decade to launch a probe
• Council staff viewed abused and trafficked children as “prostitutes” instead of victims, according to previously unseen files
• Authorities failed to keep details of abusers from Asian communities for fear of “racism”
• Police failed to investigate one recent case five times until an MP intervened
• One victim said cops tried to stop her finding out why her abusers had not been prosecuted because they feared she would talk to us

The Daily Mirror

Comme à Rotherham nous avons des gangs principalement composé d'individus d'ascendances pakistanaises. Comme à Rotherham les autorités savaient ce qui se passaient mais préféraient étouffer l'affaire notamment par craindre d'accusation de racisme. Mais rassurez-vous braves gens au moins la Police britannique n'hésitera pas à débarquer chez vous et à vous foutre en prison si vous dites des conneries sur Twitter. En tout cas une chose est sûr certaines cultures du viol, et sans aucun doute réelles pour le coup, se portent bien car protéger par les autorités.

LoutredeMer a écrit : 13 mars 2018, 14:20J'ai pas envie de m'énerver sur toi, Wooden, je t'aime bien mais ce fameux scepticisme que j'admire chez toi et d'autres ici, fait défaut dans cette discussion. Et je recommence à m'énerver, surtout quand je lis que le viol est considéré comme une situation "banale" au meme titre qu'une livraison de pizza ou je ne sais quoi! Non, un viol n'a rien de banal!

Je vais réagir un peu la dessus car je pense qu'il est inutile de poursuivre dans cette direction.

Comparé au mesmérisme, à la lévitation, au Yéti ou autres zozoteries surnaturelles, un viol ou une fausse accusation de viol sont des choses ordinaires, dans le sens ou il s'agit malheureusement de faits réels qui se produisent. comparé à une invitation à manger une pizza, ce sont des faits exceptionnels, car la fréquence à laquelle les gens mangent des pizzas est normalement très supérieure à celle à laquelle ils sont impliqués dans des affaires de viol.

Personne ici ne nie qu'une affaire de viol est une fait majeur, marquant et traumatisant pour les parties impliquées.
Personne ici ne nie non plus qu'il existe des cas réels et des fausses accusations, qu'il est difficile ou parfois impossible pour les enquêteurs de trier le vrai du faux, et plus encore pour les badauds comme nous qui ne disposent que d'informations de seconde main, pas forcément rapportées avec objectivité.

Des cas comme celui de la Canadienne, il y en a plein. Il suffit de lire la presse.

Sur 100 cas, le cas que je rapporte fait très probablement partie des 85%. Et pourtant le 1er jugement l'a fait passer dans les 15%, malgré présence d'adn et lésions...

Cela semble nettement plus grave et semble toucher à une certaine impunité des services de police, une loi du silence qu'on ne doit pas cautionner. Nous sommes dans le cas ou des preuves matérielles semblent avoir moins de poids qu'un témoignage, ce qui va complètement à l'envers de ce que nous "défendons" et de ce que la pensée critique préconise.

Alors je me place à l'inverse de vous : la présomption d'innocence de l'accusé doit-elle primer sur la présomption de culpabilité de la victime?

Le problème est réel, je n'ai pas la solution, mais passer d'un extreme à un autre ne l'est pas.

Oui ça bouscule, parce que les femmes en ont marre de se faire bousculer! Ceux qui n'ont rien à se reprocher ne sont pas touchés. Ils peuvent etre tranquilles, alors pourquoi s'affolent-ils comme ça?

Parce qu'on n'a pas de dialogue si on ne prend pas le contrepoint. Je trouve de l’intérêt à lire les liens que tu postes et approuve la lutte féministe, mais si je dis juste "oui oui bravo", alors le dialogue se transforme en chambre d'écho peu productive. tu rappelles à juste titre que la justice doit évoluer pour faciliter les choses pour les victimes de viol et j'applaudis, mais je pense qu'il est bon de rappeler le revers de la médaille, et ne pas oublier les innocents condamnés à tort et, pour reprendre ta formule ci-dessus "il y en a plein, il suffit de lire la presse".

Etienne Beaumann a écrit :Mais personne ne te demande de trancher.

On ne se comprend pas car je considere le doute comme un point de neutralité et non un point de déni.

Ça te coûte quoi de te ranger du côté du plus probable ?

Pourquoi se ranger tout court? On peut écouter une victime, l'aider et la conforter sans être rangé nulle part. Si on élude la question "est-ce vraiment arrivé?", on se prive de l'opportunité de rechercher des faits objectifs qui permettent d'aider ladite victime. Se demander "est-ce que quelqu'un ment" reste un bon moyen de se convaincre qu'il dit la vérité.

Fais tu la même chose avec les victimes d'agression, d'accident, de vol, de kidnapping, de meurtre', de suicide ?

Oui. Dans de nombreux cas (y compris le viol), il est facile de constater les faits et obtenir des preuves tangibles du crime. Lorsque ces preuves sont apparemment éclipsées par tour de passe passe comme dans le dernier cas de Loutre ci-dessus, c'est un grave problème.

J'ai été plusieurs fois confronté à des affaires d'agressions sexuelles (dans le cercle de mes proches ou mon environnement professionnel, justifiées ou mensongères) et c'est une situation délicate ou l'on se trouve facilement impuissant. Ce n'est pas une excuse pour effectuer un 180 degrés et remplacer un biais par un autre.

EDIT : Parce que l'autorcorrect par défaut en anglais de ce PC prend la liberté de me corriger "plein" en "plain" et virer le "s" d'informations

Aggée a écrit : 13 mars 2018, 13:29
Parler de mariage d’amour sans définir ce qu’est l’amour n’a pas beaucoup de sens.
C’est pourquoi certains" mariages d’amour" ne tiennent pas évidemment et certains mariages arrangés peuvent être plus solides car ils reposent sur d’autre raisons, ce qui tue l’amour entre autre ce peut être l’immaturité, l’irresponsabilité, l’hyperindividualisme, l’incapacité à renoncer a, soi etc…. Selon moi.

Huuummmmm!

Je ne faisais pas dans la nuance. J'appelais "mariage d'amour" simplement un mariage convenu entre les époux (ren’ai kekkon) en opposition à un "mariage arrangé" (miai kekkon), qui lui est d'abord convenu entre les familles (entre mères en Chine, entre pères au Japon, les deux parents en Inde).

Parce qu'on n'a pas de dialogue si on ne prend pas le contrepoint.

D'accord

Je trouve de l’intérêt à lire les liens que tu postes et approuve la lutte féministe, mais si je dis juste "oui oui bravo", alors le dialogue se transforme en chambre d'écho peu productive. tu rappelles à juste titre que la justice doit évoluer pour faciliter les choses pour les victimes de viol et j'applaudis, mais je pense qu'il est bon de rappeler le revers de la médaille, et ne pas oublier les innocents condamnés à tort et, pour reprendre ta formule ci-dessus "il y en a plein, il suffit de lire la presse".

Oui.

Vathar a écrit : 13 mars 2018, 16:41Cela semble nettement plus grave et semble toucher à une certaine impunité des services de police, une loi du silence qu'on ne doit pas cautionner. Nous sommes dans le cas ou des preuves matérielles semblent avoir moins de poids qu'un témoignage, ce qui va complètement à l'envers de ce que nous "défendons" et de ce que la pensée critique préconise.

Je suis consciente de la difficulté du problème. Je vais prendre un parallèle : les enfants.

L'enfant a un statut plus protégé qu'avant, et c'est tant mieux. Car auparavant, on n'accordait pas beaucoup de crédit à l'avis et la parole des enfants et on ne les croyait donc pas (meme leurs parents ne les croyaient pas), comme le fait qu'on ne veut pas croire d'emblée les femmes actuellement... je pense que c'est une des raisons entre autres pour laquelle les victimes notamment de pretres pédophiles, se taisaient. Il est donc important que le tabou du silence tombe. Et c'est ce qui se passe en ce moment. Je trouve cela très sain en un sens, car tous les viols reposent sur les silences de la victime, de l'agresseur, et de la société qui a "normalisé" depuis toujours ces comportements. Bien entendu, il y a des débordements qui sont aussi le fruit de cette libération de la parole.

Quand il y a des preuves, c'est facile (enfin, en théorie, ca devrait l'etre). En l'absence de preuves, Il s'agit de croire les enfants et de croire les femmes jusqu'à preuve du contraire (puisque dans une grande majorité, ce sont de vraies victimes). Et de faire une enquete pour établir les preuves et les incohérences. C'est précisément cette loi du silence qui fait du mal. Et les petites filles la vivaient et la subissaient dès leur naissance. De par l'éducation traditionnaliste des parents et de la société, en particulier la honte qui touchait au sexe et la bienséance exigée (faut surtout pas faire de vagues...). Je veux dire qu'etre touchée c'était honteux et qu'on ne savait meme pas ce que c'était, tellement on n'en parlait pas. On n'osait meme pas le dire à ses propres parents...

Pour que cette loi du silence cesse, il faut parler, c'est une lapalissade. Parler, ca veut dire que les femmes doivent en parler d'une façon normale et non le cacher comme préconisé depuis des millénaires. Et pour que ca puisse se faire, elle doivent etre sécurisées par une justice ne les considérant pas d'emblée comme suspectes, mais d'abord comme victimes. Balancemonporc et Metoo sont le signe existant de cette impossibilité de parler jusqu'à présent. Une justice qui fera honnetement son travail, en accordant à priori sa confiance à la victime. C'est à dire que s'il y a l'expertise psychiatrique sur la victime,( qui n'est pas systématique, mais sur ordre du juge!), cette enquete doit etre fortement justifiée, et qu'il doit y avoir enquete psychiatrique sur l'agresseur aussi.

Une solution, est peut etre là : considérer qu'etre enfant, ou femme, comporte des risques dès la naissance, et l'en informer (parents, éducation, prévention). Et en en cas d'agression, considérer l'innocence supposée de la victime avant celle possible de l'agresseur, ce qui ne semble pas toujours etre le cas.

Le problème est sociétal et profond. Il touche la petite fille dès qu'elle nait (et le petit garçon dans certains cas).

sosfemmes a écrit :Une expertise psychiatrique est trop souvent imposée aux femmes victimes de viol pour évaluer leur crédibilité. C'est malheureusement le signe que la parole des femmes est souvent peu entendue quand elles affirment qu'elles n'étaient pas consentantes. Cette expertise, bien que contestable, peut permettre d'évaluer les séquelles psychiques éventuelles. Prenez conseil auprès de votre avocat.

Ça te coûte quoi de te ranger du côté du plus probable ?

J'espère qu'on ne jugera jamais sur une probabilité ! Avoir à évaluer une probabilité, c'est avouer qu'on a rien de probant. Peut-on condamner quelqu'un parce ce qu'il raconte est moins "probable" que ce que raconte son adversaire ?

LoutredeMer a écrit :Ils faut simplement les considérer comme les autres accusations de crime et faire une enquête normale.

A ma connaissance, c'est la première fois que tu donnes ta position sur ce qu'il faudrait faire aussi clairement. Atteindre cet idéal résoudrait une partie du problème sauf ceux qui sont de l'ordre de parole contre parole (typique du harcèlement) ou de viols déclarés tardivement. Sans preuves, que fait-on ?
Les rejets de plaintes légitimes, les enquêtes sabotées ou truquées, les jugements à la tête du client selon que vous êtes puissants ou misérables sont clairement des dysfonctionnements du système judiciaire. Ces dérives s'exercent naturellement vers les plus faibles : femmes, pauvres, immigrés ... C'est la mission constante des pouvoirs politique et médiatique de concourir à les éliminer. Tout le monde est d'accord la-dessus (au moins sur ce forum). Ils sont le lot malheureusement trop commun des réalisations humaines. Le scepticisme n'a pas trop à en dire de particulièrement pertinent.

N'empêche que dans ce système idéal subsisterai toujours la cas épineux des plaintes non supportées par des preuves matérielles qui constituent la majorité des plaintes pour harcèlement et une partie des plaintes pour viol.
Je pensais naïvement que c'était ces cas très épineux qui pouvait intéresser une conversation sceptique.

LoutredeMer a écrit : 13 mars 2018, 18:31 Une solution, est peut etre là : considérer qu'etre enfant, ou femme, comporte des risques dès la naissance, et l'en informer (parents, éducation, prévention). Et en en cas d'agression, considérer l'innocence supposée de la victime avant celle possible de l'agresseur, ce qui ne semble pas toujours etre le cas.

Je ne suis pas bien sur de comprendre ce que tu veux suggérer. Les deux derniers exemples que tu as cité impliquaient (1) un élu et (2) des policiers. Un point commun qui se dégage est le rapport de pouvoir entre les victimes et les agresseurs présumés, ce qui ajoute un élément de plus à la complexité du problème (bah oui, les monsieur ou madame toulemonde qui se font débouter en justice face à des gens plus influents, ca ne touche malheureusement pas que les affaires de viol.)

Edit/Précision : La loi du silence que je mentionnais était surtout celle du milieu policier, qui protege les siens, pas la loi du silence face au viol, qui est une toute autre histoire que tu sembles aborder. Je ne comprenais pas trop pourquoi tu répondais dans ce sens avant de le comprendre.

sosfemmes a écrit :Une expertise psychiatrique est trop souvent imposée aux femmes victimes de viol pour évaluer leur crédibilité. C'est malheureusement le signe que la parole des femmes est souvent peu entendue quand elles affirment qu'elles n'étaient pas consentantes. Cette expertise, bien que contestable, peut permettre d'évaluer les séquelles psychiques éventuelles. Prenez conseil auprès de votre avocat.

Est-ce vraiment le signe que la parole est peu entendue ou une conséquence inévitable de la nature du crime? Si le viol s'accompagne d'une aggression physique, on peut constater lésions, ecchymoses et autres signes extérieurs, mais dans le cas d'une victime qui cede à un harcèlement psychologique ou une contrainte non physique, tout ce qu'un examen montrera c'est (au mieux) un signe de rapport sexuel, sans aucune indication sur le consentement.

Nous sommes face à un crime sans manifestation physique probante et dont les "seules" séquelles sont psychologiques. Quels autres outils aurait la justice à se mettre sous la dent pour monter un dossier convenable en l'absence d'éléments matériels? L'expertise psychologique devrait-elle être obligatoire ou meme le premier pas? Probablement pas, mais elle reste un outil envisageable et ne devrait pas être perçue comme un signe

Wooden Ali a écrit : 13 mars 2018, 19:17N'empêche que dans ce système idéal subsisterai toujours la cas épineux des plaintes non supportées par des preuves matérielles qui constituent la majorité des plaintes pour harcèlement et une partie des plaintes pour viol.
Je pensais naïvement que c'était ces cas très épineux qui pouvait intéresser une conversation sceptique.

Il faut croire que le scepticisme ne résoud pas tout, et c'est bien dommage, mais c'est un peu comme la justice. Les cas épineux et les erreurs judiciaires ont toujours été, et touchent tous les cas de délits et de crimes. Il y a des innocents en prison, qui n'ont pas tué, pas volé, pas abusé, et il y a des coupables dehors qui récidivent encore et encore. Et pourtant, les jurés ou les juges ont rendu leur verdict en leur âme et conscience. Alors pourquoi faire une différence avec le viol? Pourquoi faire une justice à deux vitesses quand on sait que la justice n'est pas parfaite et commet des erreurs?

D'autre part, j'ai fourni quelques éléments de réponse dans mon dernier post. C'est peu , mais déjà ça.

Vathar a écrit : 13 mars 2018, 19:35 Nous sommes face à un crime sans manifestation physique probante et dont les "seules" séquelles sont psychologiques. Quels autres outils aurait la justice à se mettre sous la dent pour monter un dossier convenable en l'absence d'éléments matériels? L'expertise psychologique devrait-elle être obligatoire ou meme le premier pas? Probablement pas, mais elle reste un outil envisageable et ne devrait pas être perçue comme un signe

Tu auras deviné que les performances à la Lightman ne sont que du cinéma. Il ne faudrait surtout pas surestimer la capacité des psy de départager le mensonge de la vérité. Il n'existe pas d'instrument sûr qui permette de détecter le menteurs et les plus performant (polygraphe) créer une conviction si exorbitante que la jurisprudence interdit de soumettre leurs résultats en cours comme preuve.

Kraepelin a écrit : 13 mars 2018, 19:54Tu auras deviné que les performances à la Lightman ne sont que du cinéma. Il ne faudrait surtout pas surestimer la capacité des psy de départager le mensonge de la vérité. Il n'existe pas d'instrument sûr qui permette de détecter le menteurs et les plus performant (polygraphe) créer une conviction si exorbitante que la jurisprudence interdit de soumettre leurs résultats en cours comme preuve.

C'est encore un autre problème. J'ignore honnêtement la fiabilité de l'expertise psychologique dans des cas pareils et suis parti du principe qu'elle peut donner des informations utiles à une enquête, sans en attendre des miracles. C'est peut-être un postulat erroné.

LoutredeMer a écrit : 13 mars 2018, 18:31 Balancemonporc et Metoo sont le signe existant de cette impossibilité de parler jusqu'à présent.

Non, c'est le témoin d'un courant social indépendamment de son mérite. La popularité n'est pas un indice de vérité. Le sophisme ad populum dénonce cette fausse impression. Un courant populaire peut-être un courant légitime. L'histoire nous montre qu'il peut aussi être parfaitement démagogique.

LoutredeMer a écrit : 13 mars 2018, 18:31 Une justice qui fera honnetement son travail, en accordant à priori sa confiance à la victime.

Les victimes prétendu deviendraient plus crédibles que les agresseurs allégués? Ou mieux, les témoignages de femmes devraient être plus crédibles que les témoignages d'hommes? Qu'elle épouvantable manifestation de démagogie misandrique!

C'est ce genre de raisonnement qui me fout l'angoisse!

LoutredeMer a écrit : 13 mars 2018, 18:31 C'est à dire que s'il y a l'expertise psychiatrique sur la victime,( qui n'est pas systématique, mais sur ordre du juge!), cette enquete doit etre fortement justifiée, et qu'il doit y avoir enquete psychiatrique sur l'agresseur aussi.

Pourquoi?

LoutredeMer a écrit : 13 mars 2018, 18:31 Une solution, est peut etre là : considérer qu'etre enfant, ou femme, comporte des risques dès la naissance, et l'en informer (parents, éducation, prévention). Et en en cas d'agression, considérer l'innocence supposée de la victime avant celle possible de l'agresseur, ce qui ne semble pas toujours etre le cas.

Au contraire, c'est presque toujours le cas. La présomption de culpabilité et d'innocence est très fortement influencé par les stéréotypes sexistes misandriques hérités du passé et encore fortement alimenté par la propagande. Ainsi, si elle est une femme, une fausse victime un peu intelligente parvient facilement à exploiter ces préjugés pour détourner les enquêtes policières (ou administratives) et finir par faire arrêter et condamner un innocent.

Vathar a écrit : 13 mars 2018, 20:04 C'est encore un autre problème. J'ignore honnêtement la fiabilité de l'expertise psychologique dans des cas pareils et suis parti du principe qu'elle peut donner des informations utiles à une enquête, sans en attendre des miracles. C'est peut-être un postulat erroné.

Les experts peuvent démasquer des mensonges grossiers, par exemple quelqu'un qui fait semblant d'avoir des hallucinations auditives. Pas beaucoup plus! Un menteur intelligent les met en boite facilement.

Kraepelin a écrit : 13 mars 2018, 19:54 les plus performant (polygraphe)

A mon avis c'est un outil qui devrait être interdit d'usage, tant il peut influencer un enquêteur dans ses biais de confirmation, déjà bien trop présents chez beaucoup de flics qui ne cherchent pas à réfuter leurs hypothèses, mais à les confirmer, des amis en ont fait les frais à cause d'une inspectrice de la PAF qui voulait, nul ne sait pourquoi, qu'ils soient coupables, heureusement que la proc au bout de plus d'un an de tracas qui les empêchaient de bosser sereinement s'est aperçue du mauvais dossier et l'a clos en les blanchissant totalement.

Kraepelin a écrit : 13 mars 2018, 20:26

Vathar a écrit : 13 mars 2018, 20:04 C'est encore un autre problème. J'ignore honnêtement la fiabilité de l'expertise psychologique dans des cas pareils et suis parti du principe qu'elle peut donner des informations utiles à une enquête, sans en attendre des miracles. C'est peut-être un postulat erroné.

Les experts peuvent démasquer des mensonges grossiers, par exemple quelqu'un qui fait semblant d'avoir des hallucinations auditives. Pas beaucoup plus! Un menteur intelligent les met en boite facilement.

De fait, et pour ceux que ça intéresse je vous invite à écouter le podcast #389 de Scepticisme Scientifique : La détection du mensonge

Kraepelin a écrit : 13 mars 2018, 20:22 Non, c'est le témoin d'un courant social indépendamment de son mérite. La popularité n'est pas un indice de vérité. Le sophisme ad populum dénonce cette fausse impression. Un courant populaire peut-être un courant légitime. L'histoire nous montre qu'il peut aussi être parfaitement démagogique.

Oui et alors? Quel rapport avec ce que j'ai dit? Ce que j'explique plus haut, c'est que les femmes qui doivent se taire depuis 2000 ans ont enfin l'occasion, les moyens et la liberté de parler donc elles le font.

Les victimes prétendu deviendraient plus crédibles que les agresseurs allégués? Ou mieux, les témoignages de femmes devraient être plus crédibles que les témoignages d'hommes?

J'ai dit "à priori". Je détaille plus haut, C'est plus nuancé.

Oui, une victime de quoi que ce soit est à priori plus crédible qu'un agresseur.

Un rapport d'agression sur soi (je n'ai pas le mot exact) n'est pas un témoignage (quelqu'un l'a déjà dit ici).

Qu'elle épouvantable manifestation de démagogie misandrique!
C'est ce genre de raisonnement qui me fout l'angoisse!

Kraepinou, tu n'as jamais essayé le ski nautique? C'est génial, ça détend...

Kraepelin a écrit : LoutredeMer a écrit : ↑
13 mars 2018, 13:31
C'est à dire que s'il y a l'expertise psychiatrique sur la victime,( qui n'est pas systématique, mais sur ordre du juge!), cette enquete doit etre fortement justifiée, et qu'il doit y avoir enquete psychiatrique sur l'agresseur aussi.
Pourquoi?

Pourquoi quoi? Sans preuves, on expertise psychiatriquement les victimes de viols mais pas leurs violeurs présumés?

Au contraire, c'est presque toujours le cas. La présomption de culpabilité et d'innocence est très fortement influencé par les stéréotypes sexistes misandriques hérités du passé et encore fortement alimenté par la propagande.

Maman, j'ai peur.

Ainsi, si elle est une femme, une fausse victime un peu intelligente parvient facilement à exploiter ces préjugés pour détourner les enquêtes policières (ou administratives) et finir par faire arrêter et condamner un innocent.

Je pense qu'e tu as des stats officielles à nous soumettre sur la proportion de viols réels (et agressions) et d'affabulations justifiant qu'il faille innocenter la victime selon toi?

On peut écouter une victime, l'aider et la conforter sans être rangé nulle part.

C'est lassant à la fin.
Ce n'est pas nous, sur ce forum de discussion, qui aidons ou confortons les victimes, c'est complètement hors de propos, nous on se prononce sur tel ou tel cas, et ce que je te reproche c'est d'avoir une position de principe.
Tu doutes par principe des déclarations de victimes tout en sachant que le plus souvent ces déclarations sont vraies.
Pourquoi ?
Tu réponds rien du tout quand je te dis que cette attitude renforce des victimes dans leur croyance qu'elles ne seront pas crues si elles parlent.
Pourquoi ?

Qu'est ce que ça changerai concrètement pour toi que tu concèdes à dire que tu croies volontiers une victime tant que rien de concret ne justifie une remise en cause de sa parole ?

T'as peur de passer pour un croyant, comme Psycho ?
T'as peur de te tromper ?

Non mais sérieux j'y comprends rien, vous avez peur de quoi ?