Forum Sceptique

glevesque a écrit :

Ptoufle a écrit :Quelles sont ces évidences ?

La théorie de l'évolution et de la sélection naturelle des espèces !

Waouhhh, je traduis ce que tu disais : parce que il y a l'évolution des espèces, il est évident qu'une nouvelle espèce sera néfaste à l'homme ! bravo !

glevesque a écrit :l'homéostasie élargie = Recherche constante d'équilibre dynamique face a un écosystème !

Franchement, il faut être un peu embrouillé dans sa tête (ou ne pas y comprendre grand chose...) pour dire de cette manière que l'introduction d'une nouvelle espèce va changer l'équilibre de l'écosystème dans lequel il est introduit (ce qui est évident pour n'importe quelle nouvelle espèce).

Salut Cogite Stibon

Cogite Stibon a écrit :Donc, vous êtes d'accord pour dire qu'elle ne prouve rien concernant l'effet du maïs NKmachin sur les tumeurs chez les rats ? Soulever une interrogation n'est pas prouver, n'est-ce pas ?

Tout de même, les cancers (et les pathologies des reins et du foie) ont une prédominance plus précoce chez les rats testés (nourris aux OGM + Roundup) versus l'échantillon de la population témoins.

Cela ne sert a rien de ne voir que le bilan globale et finale des décès, car au finale, il s'agit de mesurer les effets de toxicité de manière continue et sur le long terme dont les effets commence a apparaitres qu'après 4 ou 5 mois, et non 3, et non juste par rapport aux décès finale de l'étude, car tous vont finir par mourir après deux ans et plus, donc....

Si vous êtes d'accord avec cela, pouvez-vous me dire quelles sont les interrogations spécifiques qui sont soulevées par les résultat de cette étude particulière ?

Il y a bien des effets toxique sur le long terme qui sont mal définit !

En quoi cela a-t-il un rapport avec l'étude de Seralini ? Plus précisément, en quoi cette phrase réponds à ma question, qui était : "Pourquoi [estimez-vous que [l'étude de Seralini] prouve que le maïs en question provoque des tumeurs chez les rats ]?"

La question est plutôt : pourquoi il y a t-il une prédisposition net et plus précosses à l'émergence de certaine formes de pathologie (incluant les cancers) pour les rats nourie aux OGM et Roundup !

Gilles

glevesque a écrit :

En quoi cela a-t-il un rapport avec l'étude de Seralini ? Plus précisément, en quoi cette phrase réponds à ma question, qui était : "Pourquoi [estimez-vous que [l'étude de Seralini] prouve que le maïs en question provoque des tumeurs chez les rats ]?"

La question est plutôt : pourquoi il y a t-il une prédisposition net et plus précosses à l'émergence de certaine formes de pathologie (incluant les cancers) pour les rats nourie aux OGM et Roundup !

Gilles

Et la réponse est que vous n'avez soit pas lu, soit pas compris, soit vous avez délibérèment écarter les critiques du protocole utilisé par Seralini, que l'on vous a fourni.
En décrétant que tous ces statisticiens, ces biologistes et autres scientifiques rompus aux méthodes expérimentales ne savent pas de quoi ils parlent car ils ne vont pas dans votre sens, vous ne vous mettez pas en position d'un interlocuteur qui cherche la vérité mais plutot de quelqu'un qui cherche à imposer sa croyance.

Salut Eatsalad,

Il est évident que Gilles ne cherche pas la discussion.
La contradiction qu'on peut lui apporter servira plus à d'autres lecteurs qui viendraient à consulter cette enfilade.

Cela dit, il est difficile de relever toutes les énormités qu'il assène, qui sont aussi systématiques que ses fautes d'orthographe...

glevesque a écrit : Question de gros $$$$$$, et surtout qu'il voulait démontrer que c'était idiots de valider ses OGM à la consomation à partir de t'elle étude invalide et non concluante, car très incomplète statistiquement sur les différents impacte de dosage ingéré à long terme.

Ils ont trouvé 2 millions d'euro pour faire une étude pourrie, l'étude demandée est identique (120 rats sur 2 ans) : elle clouerait définitivement le bec à tous ces gens qui sont pour les OGM.

Salut Ptoufle,

C'est clair qu'il avance des arguments qu'il ne comprend pas et mélange des concepts (physiologiques, toxicologique, phylogénétiques) ce qui donne une bouillabaisse bien grumeleuse et bien opaque..

glevesque a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Donc, vous êtes d'accord pour dire qu'elle ne prouve rien concernant l'effet du maïs NKmachin sur les tumeurs chez les rats ? Soulever une interrogation n'est pas prouver, n'est-ce pas ?

Tout de même, les cancers (et les pathologies des reins et du foie) ont une prédominance plus précoce chez les rats testés (nourris aux OGM + Roundup) versus l'échantillon de la population témoins.

Ah bon ? Où avez-vous vu cela dans l'étude ? Pouvez-vous citer les passages en question ? Je parle des relevés de faits bien entendus, pas les interprétations capillotractées.

glevesque a écrit : Cela ne sert a rien de ne voir que le bilan globale et finale des décès, car au finale, il s'agit de mesurer les effets de toxicité de manière continue et sur le long terme dont les effets commence a apparaitres qu'après 4 ou 5 mois, et non 3, et non juste par rapport aux décès finale de l'étude, car tous vont finir par mourir après deux ans et plus, donc....

Relisez un peu le protocole de l'étude avant de dire n'importe quoi.

glevesque a écrit :

Si vous êtes d'accord avec cela, pouvez-vous me dire quelles sont les interrogations spécifiques qui sont soulevées par les résultat de cette étude particulière ?

Il y a bien des effets toxique sur le long terme qui sont mal définit !

Jolie esquive. Quels sont ces effets toxiques sur le long terme, spécifiquement révélés par cette étude ? Pouvez-vous citer les faits spécifiques donnés par l'étude qui démontrent leur existence ?

glevesque a écrit :

En quoi cela a-t-il un rapport avec l'étude de Seralini ? Plus précisément, en quoi cette phrase réponds à ma question, qui était : "Pourquoi [estimez-vous que [l'étude de Seralini] prouve que le maïs en question provoque des tumeurs chez les rats ]?"

La question est plutôt : pourquoi il y a t-il une prédisposition net et plus précosses à l'émergence de certaine formes de pathologie (incluant les cancers) pour les rats nourie aux OGM et Roundup !

Donc, plutôt que répondre à ma question, vous préférez en poser une autre ? Encore une belle esquive.
Mais avant de demander "pourquoi il y a t-il une prédisposition net et plus précosses à l'émergence de certaine formes de pathologie (incluant les cancers) pour les rats nourie aux OGM et Roundup !" , il faudrait déjà se demander cette "prédisposition net et plus précosses" existe. Rien de tel n'apparait dans l'étude de Séralini.

Je vous repose ma question n° 1 :
Avez-vous lu l'étude de Seralini ?

Salut

Le septicisme ne doit pas être non plus prix comme du fondamentalisme occultisme et aveugle orienté vers une option (pro) plutôt qu'une autre (anti) ! Concernant cette étude, cela est tout simplement un faux débat pour ceux qui n'ont pas d'autre argument que de noyer le discours (réthorique de sophisme)

J'ai déjà répondu a vos questions, et cela ne sert a rien de tourné en rond !

Informez-vous et c'est tout !

« Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize » (Food and Chemical Toxicology)

Chez Wikipedia

Et différents débat sur la question :

OGM débat Séralini Lepage COMPLET

OGM Audition Séralini Spiroux Assemblée Nationale COMPLET

Suite et débat lors de l'audition de Séralini à l'assemblée Nationale. Table ronde sur les OGM Diffusée le 03/12/2012, Durée : 149 minutes. Le Glophosate du Roundup serait cancérigène selon l'un des intervenant ! Il interviendrait directement dans le controle de la division anarchiques des cellules cancérigène et de la répération de l'ADN.

• Le roundup est toxique et cancérigène :
  
  Concernant les études du Professeur Robert Bellé, sur l'aspect cancérigène et génotoxique du Glophosate et du POEA, un détergent, contenue dans le Roundup, et obtenu lors de l'audition de Séralini à l'assemblée Nationale du 03/12/2012.
  
  voir son intervention à 90 min 31 sec de la vidéo : (voir le checkpoint lors de la division cellulaire).
  http://www.publicsenat.fr/vod/seance/table-ronde-sur-les-ogm/delphine-girar…
  
  Voici un résumé de l'un des articles en question :
  
  Les pesticides dérèglent les cellules
  Et ici :
  http://seaus.free.fr/spip.php?article281

Séralini OGM DÉBAT députés Chanteguet Sauvadet GNIS COMPLET

La Voix est Libre - pollution OGM - Gilles-Eric Seralini

-Concernant les pertubateurs endocriniens relié aux hormones sexuelles (mal formation congénitale et cancer des testicules, du seint)

• Nicolas Defarge, chercheur à l'université de Caen présente l'étude IN VIVO de l'équipe du Professeur Gilles-Eric Séralini lors de l'Assemblée générale du SYNABIO le 20 septembre 2012.
  
  Etude InVivo Nicolas Defarge

- Le vrai débat : Faut-il considérer les OGM comme des poisons ? de France Culture.

Gilles

glevesque a écrit :Salut

Le septicisme ne doit pas être non plus prix comme du fondamentalisme occultisme et aveugle orienté vers une option (pro) plutôt qu'une autre (anti) !

Exactement! Par exemple, etre anti-OGM ne doit pas occulter l'esprit critique face a une etude dont les faiblesses methodologiques graves annulent les conclusions.
Ou plus prosaiquement: On peut etre anti-OGM et dire que Seralini s'est planté en beauté.

glevesque a écrit :Concernant cette étude, cela est tout simplement un faux débat pour ceux qui n'ont pas d'autre argument que de noyer le discours (réthorique de sophisme)
J'ai déjà répondu a vos questions, et cela ne sert a rien de tourné en rond !

Non il n'y a aucune reponse precise sur l'article de Seralini. Noyer les lecteurs sous un deluge de liens qui sont soit hors sujet (le roundup n'a rien a voir avec les OGM), soit traitent de l'etude de Seralini est tout sauf apporter des precisions.

La précision la plus pure et la plus objective se trouve dans la lecture et l'analyse detaillee de la publication initiale: http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 1512005637

Ici la plupart (du moins plusieurs, au minimum) des intervenant sur le sujet l'ont lue et analysée, ce qui n'est pas franchement un signe de dogmatisme. Peux tu en dire autant?

Salut spin-up

Exactement! Par exemple, etre anti-OGM ne doit pas occulter l'esprit critique face a une etude dont les faiblesses methodologiques graves annulent les conclusions.

Le problème ici, c'est que cette faiblesse annule aussi les conclusions des étude de Mosanto ! C'est juste cela que démontre l'étude de Séralini sur les faible doses ingérés à long terme !

Ce que tu reproche a l'un, tu doit également le reprocher a l'autres !

Gilles

glevesque a écrit : Le septicisme ne doit pas être non plus prix comme du fondamentalisme occultisme et aveugle orienté vers une option (pro) plutôt qu'une autre (anti) ! Concernant cette étude, cela est tout simplement un faux débat pour ceux qui n'ont pas d'autre argument que de noyer le discours (réthorique de sophisme)

J'ai déjà répondu a vos questions, et cela ne sert a rien de tourné en rond !

Vous n'avez pas répondu à mes questions, vous les avez esquivées, et vous le faites encore. C'est bien joli de balancer des liens vers l'étude de Séralini, mais rien dans vos réponsesesquives ne me laisse penser que vous l'avez réellement lue (dans le sens analysée et comprise). Moi, non seulement je l'ai vraiment lue, mais j'ai refait les calculs pour en vérifier la validité et j'en ai posté les résultats sur ce forum.

Ces résultats confirment ce que disent les scientifiques, à savoir que cette étude ne démontre rien du tout.

Si vous estimez que l'étude de Monsanto a les mêmes défauts, libre à vous d'en faire une vraie analyse et de la poster ici. Ce sera autrement plus utile et intéressant que de balancer un paquet de liens.

Bon, c'est pourtant simple :
le Dr X doit faire une étude sur la toxicité aigue du produit M
le Dr Y doit faire une étude sur la toxicité chronique du produit M.

la souche de rat AA est réputée pour être stable à 90 jours, puis dégénérer au-delà de 4mois.
La souche BB, plus chère, est réputée stable sur presque 2 ans.

Comme la toxicité aigue apparaît franchement et rapidement, le Dr X a besoin de peu de rats et d'une durée relativement courte. Le Dr Y veut montrer la toxicité chronique, moins fréquente en apparition que la toxicité aigue, et nécessitant une durée de 2 ans pour l'apparition.

- Si le Dr X (toxicité aigue) veut réussir son étude, il prendra donc 10 rats de la souche AA pendant 90 jours.
- Si le Dr Y (toxicité chronique) veut réussir son étude, il prendra donc 60 rats de la souche BB pendant 2 ans.

question : si le Dr Y utilise 10 rats de la souche AA pendant 2 ans, que montrera-t-il ?



réponse : son incompétence.

Salut

Cogite Stibon a écrit :Moi, non seulement je l'ai vraiment lue, mais j'ai refait les calculs pour en vérifier la validité et j'en ai posté les résultats sur ce forum.

J'ai vue tes stats, et elle sont tout aussi incomplête et non concluante !

Gilles

Salut

Ptoufle a écrit :réponse : son incompétence.

Non, elle soulève un doute raisonnable sur le long terme et à faible dose !

Ce sont les jeunes qui sont plus propices aux phénomènes de pertubation hormonale ! Alors, si pour vous la santé de nos ne compte pas, c'est votre problème et non le mien !

Gilles

glevesque a écrit :

Ptoufle a écrit :Bon, c'est pourtant simple :
le Dr X doit faire une étude sur la toxicité aigue du produit M
le Dr Y doit faire une étude sur la toxicité chronique du produit M.

la souche de rat AA est réputée pour être stable à 90 jours, puis dégénérer au-delà de 4mois.
La souche BB, plus chère, est réputée stable sur presque 2 ans.

Comme la toxicité aigue apparaît franchement et rapidement, le Dr X a besoin de peu de rats et d'une durée relativement courte. Le Dr Y veut montrer la toxicité chronique, moins fréquente en apparition que la toxicité aigue, et nécessitant une durée de 2 ans pour l'apparition.

- Si le Dr X (toxicité aigue) veut réussir son étude, il prendra donc 10 rats de la souche AA pendant 90 jours.
- Si le Dr Y (toxicité chronique) veut réussir son étude, il prendra donc 60 rats de la souche BB pendant 2 ans.

question : si le Dr Y utilise 10 rats de la souche AA pendant 2 ans, que montrera-t-il ?

réponse : son incompétence.

Non, elle soulève un doute raisonnable sur le long terme et à faible dose !
Ce sont les jeunes qui sont plus propices aux phénomènes de pertubation hormonale !

Où voyez-vous un "doute raisonnable" pour une expérience qui utilise la mauvaise sorte de rats pour ses recherches. On vous explique que l'espèce utilisée est reconnue pour être un mauvais sujet pour les études à long terme (2 ans) et pourtant vous vous obstiné à croire que les résultats sont concluants malgré tout.

Le seul doute que je perçois est celui de votre ignorance et/ou erreur (si on veut être raisonnable). À moins que vous soyez complètement aveuglé par vos convictions que vous préférez ignorer les faits.

Sinon, jolie sophisme:

glevesque a écrit :Alors, si pour vous la santé de nos ne compte pas, c'est votre problème et non le mien !

glevesque a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Moi, non seulement je l'ai vraiment lue, mais j'ai refait les calculs pour en vérifier la validité et j'en ai posté les résultats sur ce forum.

J'ai vue tes stats, et elle sont tout aussi incomplête et non concluante !

Je constate que vous continuer d'esquiver mes questions. J'imagine que vous n'allez pas prendre le temps de m'expliquer en quoi mes stats sont "tout aussi incomplètes et non concluantes" (que quoi donc, d'ailleurs ?) Histoire de me permettre de corriger mes erreurs...

J'aimerais vraiment me tromper sur ce coup là. Mais je crois bien que ce n'est pas le cas.

glevesque a écrit :Salut

Ptoufle a écrit :réponse : son incompétence.

Non, elle soulève un doute raisonnable sur le long terme et à faible dose !

Ce sont les jeunes qui sont plus propices aux phénomènes de pertubation hormonale ! Alors, si pour vous la santé de nos ne compte pas, c'est votre problème et non le mien !

Gilles

Bonjour Gilles,

Je ne comprends absolument pas la réponse que vous faîtes à Ptoufle.

Non, elle soulève un doute raisonnable sur le long terme et à faible dose !

Pourquoi pensez-vous cela alors que la description de Ptoufle montre le contraire ?

Ce sont les jeunes qui sont plus propices aux phénomènes de pertubation hormonale !

Quel rapport ? Dans toutes les expériences décrites, on prend les rats lorsqu'ils sont jeunes.

Alors, si pour vous la santé de nos ne compte pas, c'est votre problème et non le mien !

Quel est le rapport ? Si les OGM donnent le cancer, alors il faut les interdire. Il n'y a aucun lecteur du fil qui a écrit le contraire.

http://www.marklynas.org/2013/01/lectur ... uary-2013/ (vidéo plus transcription)

Un discours de Mark Lynas, ex-faucheur d'OGM, à la Oxford Farming Conference. Morceaux choisis :

Mark Lynas a écrit :I want to start with some apologies. For the record, here and upfront, I apologise for having spent several years ripping up GM crops. I am also sorry that I helped to start the anti-GM movement back in the mid 1990s, and that I thereby assisted in demonising an important technological option which can be used to benefit the environment.

As an environmentalist, and someone who believes that everyone in this world has a right to a healthy and nutritious diet of their choosing, I could not have chosen a more counter-productive path. I now regret it completely.

So I did some reading. And I discovered that one by one my cherished beliefs about GM turned out to be little more than green urban myths.

I’d assumed that it would increase the use of chemicals. It turned out that pest-resistant cotton and maize needed less insecticide.

I’d assumed that GM benefited only the big companies. It turned out that billions of dollars of benefits were accruing to farmers needing fewer inputs.

I’d assumed that Terminator Technology was robbing farmers of the right to save seed. It turned out that hybrids did that long ago, and that Terminator never happened.

I’d assumed that no-one wanted GM. Actually what happened was that Bt cotton was pirated into India and roundup ready soya into Brazil because farmers were so eager to use them.

Pendant ce temps, de l'autre côté du débat, nous avons Vandana Shiva qui nous affirme que les OGM s'ont "l'équivalent moral du viol"...

Salut

Pour ceux qui non pas encore compris :

https://forum-sceptique.com/les-dangers-potentiels-relies-aux-ogm-t10494.html

Ou ici (CRIIGEN)
http://www.criigen.org/SiteFr/index.php?option=com_content&task=view&id=447&Itemid=5

Gilles

Je vous soumet la lecture d'un article sur le blé Renan qui est déclamé comme le blé préféré des agriculteurs bio :

Un blé bio génétiquement modifié, ça existe déjà !

"En réalité, l’essentiel des variétés de blés dits rustiques sont issues de techniques qu’on peut sans complexe qualifier de « transgénèse primitive », et qui relèvent déjà de la manipulation génétique. C’est le cas du blé Renan, la variété préférée des producteurs de blé bio en France et en Allemagne. Son génome résulte d’un montage génétique complexe : il comprend non pas un simple gène ajouté – comme c’est le cas en général pour un maïs GM –, mais deux fragments chromosomiques provenant d’une graminée sauvage par ailleurs incapable de se croiser naturellement avec du blé tendre."

Et bien c'est le comble non ? Ceux qui interdisent dans leurs cahiers des charges tout élément OGM utilise un blé issu d'une manipulation génétique et d'un croisement avec une plante qui n'est à la base même pas compatible avec le blé !!

Si ca se sait dans parmi les fidèles du dieu bio ca pourrait créer un schisme!

voyons easalad, ça n'a rien a voir :
- les OGM c'est Monsanto, c'est le diable capitaliste dans toute sa splendeur, beurk
- le blé bio que tu décris, c'est de l'artisanat fait par des agriculteurs gentils qui ont surement voté pour Eva Joly.

[/démagogie]

Hélas tu as raison, peut-être que le diable m'habite ?

eatsalad a écrit :Hélas tu as raison, peut-être que le diable m'habite ?

Peut être Satan t'habites, en effet.

Peut être Satan t'habites, en effet.

Ce n'est pas moi qui ferait ce genre de jeu de mots douteux !

Eve_en_Gilles a écrit :

eatsalad a écrit :Hélas tu as raison, peut-être que le diable m'habite ?

Peut être Satan t'habites, en effet.

C'est possible! Car hier j'ai vu la bête chargée en imper!