Forum Sceptique

Mireille a écrit :

Jean-Francois a écrit :D'ailleurs, je pense que vous vouliez dire que nous cherchons à évoluer vers quelque chose, qu'il y a une sorte de "But" à cette évolution. Ai-je tort?

Non, tu n'as pas tort (on pourrait peut être se tutoyer maintenant) c'est exactement ça.

Il faudrait donc définir assez précisément ce "But" pour que la question puisse avoir une réponse. Si les termes ne sont pas définis, cela revient à lancer des questions n'importe comment et piocher dans les réponses se qui flatte ses affinités. En d'autres termes, cela revient à ne pas chercher de réponses.

Mireille a écrit :pourquoi nos gênes ont-ils imprimés à l’intérieur de notre chaîne ADN ce besoin naturel que nous avons de nous dépasser, de suivre une certaine morale (je parle ici d’une morale personnelle pas celle qui nous vient de notre collectivité), pourquoi pour certains ce besoin de croire que nous sommes plus que des corps biologique nous amènent à vouloir faire évoluer une pensée d'ordre métaphysique ?

La prémisse de ta question n'est pas juste: ces besoins ne sont pas imprimés dans l'ADN (en passant les gènes sont partie intégrante de l'ADN). Sinon, une partie de la réponse est que nous avons un gros cerveau, passablement complexe, qui permet des comportements élaborés (dont la conscience, l'imagination, etc.). Et même si certains comportements sont très instinctifs, ils ne sont pas vraiment codés dans le génome*.

De plus, ta question présuppose que ces "besoins" sont partagés par tous les humains. À mon avis, c'est très loin d'être le cas. Ce qui donne l'impression que ça pourrait être le cas, c'est le flou dans la description de ces "besoins" (que veut dire "se dépasser"? C'est quoi "une certaine morale"? Comment ça se mesure "une pensée métaphysique"?).

Jean-François

* Nulle part dans le génome il n'existe de "plan" de l'individu. Les gènes codent seulement pour des protéines. L'individu résulte d'interactions cellulaires avec, au mieux, une sorte d'"élan" donné par des gènes "de positionnement" (eux-mêmes régulés par des substances présentes dans l'oeuf) qui agissent principalement lors des stades très précoces du développement. Cette absence de plan génétique est aussi vraie pour l'établissement des connexions neuronales.
S'il n'existe pas de plan de l'individu ou de ses connexions cérébrales dans l'ADN, comment pourrait-il exister le plan de machins immatériels comme des "besoins"?

Le paresseux a écrit :Je ne vois pas l'intérêt de me faire mes propres définitions quand il en existe déjà une.

Parce qu'il en existe qu'une de définition d'un mot? Si je prends le mot éducation, en fonction du dictionnaire que je vais utiliser, c'est une myriade de définition que je risque de trouver, entre le dico général, le dico psychologique, philosophique, sociologique, religieux, etc.

Le paresseux a écrit :Je ne vois pas en quoi je peux prendre un risque en discutant avec vous.

Le risque que l'on prend c'est toujours envers soi-même, par rapport à la capacité que l'on a à se remettre en cause. J'indique simplement une autre façon de voir et cela peut heurter la vôtre. Je rappelle donc que le dico n'a pas pour fonction de donner la définition vrai d'un mot, voilà une information que l'on peut obtenir dans la préface d'un dico, qui soit dit en passant n'est jamais lu.

Le paresseux a écrit :mais je ne me prend surtout pas la tête avec une définition personnelle que je tien comme une réalité absolue.

oui mieux vaut ne pas se la prendre du tout, on ne risque rien comme ça.

Le paresseux a écrit :Vous ne vous fiez pas au dictionnaire?

Si quand j'étais ado je me raccrochais au dico pour avoir raison, jusqu'au jour où j'ai lu la préface du dico. Les mots sont comme les pièces d'un puzzle, le problème survient quand on est plus en mesure de voir le puzzle, il ne reste que des mots vident de sens.

Le paresseux a écrit :Ne vous demandez pas pourquoi personnes ne vous comprends alors.

ça n'a pas vraiment de rapport, le processus de compréhension n'est pas tant lié au sens que les interlocuteurs donnent auxmots, qu'à l'effort sincère et réelle qu'Is accomplissent pour échanger et comprendre leurs points de vue même s'ils diffèrent. Ce qui fausse la donne, c'est ce risque du changement qui, traduit en peur, provoque chez l'interlocuteur une barrière, celle des mots derrière laquelle il se cache, prétendant que l'idée donnée est fausse puisque le dico dit autre chose, la belle affaire.

Après votre choix quant à la définition de l'art vous regarde totalement, je ne faisais que remarquer que celle de wiki privilégiait davantage la vue subjective qu'objective. Pourtant l'art reste bien, à première vue, un art objectif.

Tania a écrit :Quel rapport me direz-vous avec le désir de se surpasser et de suivre une morale (même subjective)? Le désir de base est toujours là, il s'est juste élevé. Au départ le désir est égoïste et sert le biologique, ensuite il s'élève graduellement, il devient altruiste et sert l'esprit.

C'est exactement ce que défend le psychologue Paul Diel, connu et apprécié par Einstein, sur le désir essentiel. Ce désir est le fruit d'une sublimation et spiritualisation du désir de base et fait passer l'homme de l'instinct à la pulsion évolutive*. Si Freud avait mis l'accent sur la pulsion sexuelle, Jung sur la pulsion matérielle, Paul Diel les a dépasser en apportant une vision plus juste avec la pulsion évolutive.


* pour Psyricien, instinct, intuition, pulsion = même chose au passage.

Bah alors voyager ... on bat en retraire sur le mythe de la caverne ...

Je te comprend, ça doit être de devoir envisager que t'es encore coincé à l'intérieur ... quand tous les autres sont dehors ...

Et encore t'es coincé dans la première caverne ... c'est que y 'en a plein de cavernes ... t'es pas rendu mon pauvre, si tu te perd à chaque fois .

Salut Voyageur,

Voyageur a écrit :De cette vérité-réalité perçue par le zézo il en ressort la mystique , et comme une vérité s'accompagne de son lot de contrefaçon il en découle tous les pseudos courants zozo (religions, sectes, croyances divers...).

Bon, parlons ton langage...

Ce que tu ne saisis pas, c'est que tous ceux qui sorte de « la grotte », et qui prennent la « mauvaise sortie » dont parle Pryciens, considèrent que les autres qui disent aussi y être sortie, mais sans avoir vue exactement la même chose, font de la contrefaçon!

Et c'est pourquoi que la majorité de ceux qui vont voir ce qu'il y a au-delà de « leurs grottes », croient être les seuls à avoir vue la « vérité » et jugent ceux qui disent avoir vue autre chose, de charlatan. Parce que tous ne saisissent pas que ce qu'on voit, lorsqu'on prend cette « sortie » n'est que le reflet de notre subjectivité. Et c'est pourquoi parmi ceux qui sont sincères, mais que tu traites de charlatan, te traiteraient eux aussi de charlatan si ce que tu dis ne corespond à ce qu'ils on vue, eux, lorsqu'ils sont sortis de « leur grotte ».

Vous n'êtes tous que de gens impressionnables qui se laissent impressionner par les formes que peut provoquer leur subjectivité lors de certaines expériences dites « mystique ». C'est ça la « mauvaise sortie », c'est croire que notre subjectivité est objective et universelle! ...et que celle des autres n'est que de la contrefaçon!

Dash a écrit :Salut Voyageur,

Voyageur a écrit :De cette vérité-réalité perçue par le zézo il en ressort la mystique , et comme une vérité s'accompagne de son lot de contrefaçon il en découle tous les pseudos courants zozo (religions, sectes, croyances divers...).

Bon, parlons ton langage...

Ce que tu ne saisis pas, c'est que tous ceux qui sorte de « la grotte », et qui prennent la « mauvaise sortie » dont parle Pryciens, considèrent que les autres qui disent aussi y être sortie, mais sans avoir vue exactement la même chose, font de la contrefaçon!

Et c'est pourquoi que la majorité de ceux qui vont voir ce qu'il y a au-delà de « leurs grottes », croient être les seuls à avoir vue la « vérité » et jugent ceux qui disent avoir vue autre chose, de charlatan. Parce que tous ne saisissent pas que ce qu'on voit, lorsqu'on prend cette « sortie » n'est que le reflet de notre subjectivité. Et c'est pourquoi parmi ceux qui sont sincères, mais que tu traites de charlatan, te traiteraient eux aussi de charlatan si ce que tu dis ne corespond à ce qu'ils on vue, eux, lorsqu'ils sont sortis de « leur grotte ».

Vous n'êtes tous que de gens impressionnables qui se laissent impressionner par les formes que peut provoquer leur subjectivité lors de certaines expériences dites « mystique ». C'est ça la « mauvaise sortie », c'est croire que notre subjectivité est objective et universelle! ...et que celle des autres n'est que de la contrefaçon!

Merci tu l'as mieux formulé que moi ...

On écrit un bouquin de philo pour les nuls ?

Bonjour Tania,

Comment expliquer que des gens soient capables de composer des morceaux harmonieux sans que quelqu’un leur apprenne, Dash selon moi t’a très bien répondu, je le cite :

....pour finalement s'apercevoir après 3 ans qu'on est seulement en train de refaire l'histoire de la musique et de toutes les connaissances et techniques qui existe!

Ils ont tout simplement la capacité de l’apprendre par eux-même, ça n’a rien à voir avec une acquisition d’une vie antérieure à moins que l’on pense que on a déjà joué de cet instrument dans une autre vie, mais justement le problème c’est que c’est ce qu’on nous a raconté et ce qu’on nous a raconté Tania fait partie de l’univers mental de ceux qui ont amenés ces concepts, ça ne fait pas partie de ton univers ni du mien ni de tous ceux qui y croient.

Concernant ces vertus qui sont des vérités pures, je te cite :

Si certains sont naturellement vertueux c'est qu'il y a un héritage de ces vertus à la naissance.

Pour toi ces vertus viennent de l’accumulation d’expérience de d’autres vies qui ont élargit ta conscience, on m’a appris la même chose sauf qu’on se retrouve avec le même problème que ci-haut, ca ne vient ni de toi ni de moi on nous l’a enseigné comme tel et d’ailleurs rien ne prouve que tout ça n’est pas strictement biologique voir l’étude de nos gênes malgré que ma tendance zozo ne semble pas vouloir pencher de ce côté.

Je te cite :

Tu vois Mireille? Tout ce qui concerne l'esprit, les vertus, le niveau de conscience, la morale, le bien le mal, le beau le laid, le sens du discernement, le plaisir, la joie, la souffrance morale etc... tout cela est parfaitement nié sous prétexte que c'est subjectif.

Que fais-tu encore ici? Ne te sens-tu pas comme une personne en train d'examiner une fourmilière? Moi je pars.

Je n’ai lu nulle part qu’une personne ici niait la beauté, le plaisir, etc et tu ne peux pas dire que la beauté ou le plaisir n’est pas subjectif, c’est dans l’œil de chaque personne que s’apprécie la beauté et mon plaisir n’est assurément pas le tien, mais la réponse que Psyricien t’a donné est si bien dite que je ne peux que te suggérer de la relire.

Maintenant quand tu me demandes ce que je fais ici et bien c’est simple je viens profiter de l’expertise de gens qui ont envie de partager ce qu’ils savent sur ce forum. Pour ce qui est de la fin de ta phrase concernant la fourmilière, je ne trouve pas le sens de ce que tu me dis, si tu considères que les gens qui prennent le temps de me répondre sont des fourmis que j’observe et bien moi je me sens plutôt à l’état d’une larve qu’on nourrit dans leur fourmilière, parce que eux me donnent bien plus que ce que je peux leur donner.


Maintenant sur tes messages antérieures, j’ai vu que tu avais parler des entités qui se greffent à la conscience de l’homme, ça c'est encore une autre histoire et j'aimerais qu'on en parle si tu en as envie bien sûr.

Mireille

Salut Tania,

Tu dis :

C'est le désir de vivre la clé de la vie. Si vous ôtez le désir de vivre, la vie s'arrête. Voilà quel est le moteur de l'évolution!

Pourquoi ne pas monter d'un cran, jusqu'au moteur du moteur?

Le "moteur" du désir de vivre, c'est la sélection naturelle (alimentée par les mutations).

Les bestioles qui ne cherchent pas à éviter la mort ont moins de chances de vivre assez longtemps pour se reproduire. Et leurs rejetons font de même avec leurs moyens du bord. Ça mène peu à peu (statistiquement) à un instinct de conservation (et à un désir de vivre) de plus en plus vigoureux~performant.

Denis

Psyricien a écrit :Bah alors voyager ... on bat en retraire sur le mythe de la caverne ...

Je te comprend, ça doit être de devoir envisager que t'es encore coincé à l'intérieur ... quand tous les autres sont dehors ...

Et encore t'es coincé dans la première caverne ... c'est que y 'en a plein de cavernes ... t'es pas rendu mon pauvre, si tu te perd à chaque fois .

C'est incroyable ce que tu peux débiter comme c... Psyricien. JF aussi en débite, mais la différence avec toi c'est qu'au moins, lui, dans son domaine il est performant. Il fut un temps où ce forum était fréquenté par de grandes pointures, il est tombé bien bas...

Celui qui reste dans le grotte c'est le borgne ou celui qui marche à cloche pied. Celui qui sort de la grotte c'est celui qui sait ce qu'il y a à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de la grotte. Voir à l'extérieur de la grotte ne se limite pas à aller fouiller dans son imagination. Lorsqu'on a décidé de faire le pas il y a une quantité phénoménale d'informations auxquelles on peut accéder.

La conscience du monde qui nous entoure est directement liée à notre degré de perception. Tu ne pourras jamais sortir de la grotte tant que tu ne percevra pas où est la sortie. Cette dernière dégage de la lumière, le problème c'est que tu diriges ton regard vers le fond de la grotte, vers l'obscurité.

Tania

Mireille a écrit :...
Maintenant sur tes messages antérieures, j’ai vu que tu avais parler des entités qui se greffent à la conscience de l’homme, ça c'est encore une autre histoire et j'aimerais qu'on en parle si tu en as envie bien sûr.

Mireille

Non, désolée Mireille, j'aurais pensé qu'intuitivement tu puisses me suivre, mais ce n'est pas le cas. Je ne peux pas m'amuser à répondre en détail à 6 ou 7 intervenants.

Les vertus, les niveaux de conscience, les plaisirs, la morale etc... ne sont pas niés directement, mais sont annulées en tant que valeur par le relativisme, c'est du pareil au même. Psyco-machin m'a aussi bricolé une réponse à ce sujet, je n'ai même pas envie de lui répondre. Je le laisse observer les rats au fond de sa grotte (s'il les voit parce qu'il ne doit pas y avoir beaucoup de lumière là dedans).

Tania

Je ne peux pas te suivre Tania là ou je ne suis pas. Si tu veux échanger par contre, je suis là et je pense que les autres aussi.

Denis a écrit :Salut Tania,

Tu dis :

C'est le désir de vivre la clé de la vie. Si vous ôtez le désir de vivre, la vie s'arrête. Voilà quel est le moteur de l'évolution!

Pourquoi ne pas monter d'un cran, jusqu'au moteur du moteur?

Le "moteur" du désir de vivre, c'est la sélection naturelle (alimentée par les mutations).

Mon pauvre Denis, t'es toujours aussi gentil et sympa, mais pas très éclairé non plus. Il ne peut y avoir de sélection naturelle s'il n'y a pas de combat pour la vie, voyons.

Tu es à des années lumière du moteur des moteurs!

Denis a écrit : Les bestioles qui ne cherchent pas à éviter la mort ont moins de chances de vivre assez longtemps pour se reproduire. Et leurs rejetons font de même avec leurs moyens du bord. Ça mène peu à peu (statistiquement) à un instinct de conservation (et à un désir de vivre) de plus en plus vigoureux~performant.

Denis

Je n'aurais jamais pensé que tu puisses faire des erreurs aussi grossières de logique. Avant que des "bestioles qui ne cherchent pas à éviter la mort" puissent exister (si ça existe, ce qui m'étonnerait), il aura bien fallu qu'il y ait des bestioles qui cherchent à l'éviter.

Ne sais-tu pas qu'il y a longtemps que les théories de Darwin ont été complétées et surpassées? Il fut un temps pas si lointain (peut-être une ou deux décennies) où les scientifiques juraient que les caractères acquis ne se transmettaient jamais. Ben il se trouve qu'on a découvert que c'est faux et que Lamarck n'était pas si stupide que ça. Informe-toi sur l'épigénétique.

Tania

Tania a écrit : C'est incroyable ce que tu peux débiter comme c... Psyricien. JF aussi en débite, mais la différence avec toi c'est qu'au moins, lui, dans son domaine il est performant. Il fut un temps où ce forum était fréquenté par de grandes pointures, il est tombé bien bas...

Sait tu quel est mon domaine ? j'en doute ... C'est pourtant simple à trouver sur ce forum .

Celui qui reste dans le grotte c'est le borgne ou celui qui marche à cloche pied.

Oui donc Toi et voyager .

Celui qui sort de la grotte c'est celui qui sait ce qu'il y a à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de la grotte.

Sauf que si tu as pris le mauvais chemin, tu est juste dans une autres grotte ... tu croit être sortie ... mais en fait tu est toujours dedans ...

Voir à l'extérieur de la grotte ne se limite pas à aller fouiller dans son imagination.

C'est ta croyance ... mais rien ne peut différencier ce que tu présume être "l'extérieur" de la grotte d'une illusion !
Au final tu croit être sortie d'une grotte ... en fait tu vien peut-être d'y rentré ... mais incapable de relativiser la notion de perception, de Vérité et faillibilité de l'humain ... tu ne peut comprendre ces choses élémentaire ... qui te demanderais une trop grande remise en question, et l'acceptation de l'autre ! Chose justement que tu n'arrive pas à assimiler ...

Lorsqu'on a décidé de faire le pas il y a une quantité phénoménale d'informations auxquelles on peut accéder.

Tu croit y accéder ... elles sont peut-être frelaté ... si tu n'a aucun moyen de les tester de façon objectives ... alors potentiellement tu n'est pas sortie d'une grotte, tu est rentré dedans !
En fait tu est né hors de la grotte ... puis tu y es rentré ... pas de bol ! Tu régresse .

Tu ne pourras jamais sortir de la grotte tant que tu ne percevra pas où est la sortie.

Oh mais moi je sais où elle est la sortie ... je vais souvent faire un tour hors de la grotte ... mais dehors, c'est une autre grotte ... et encore une autre ... au final tu ne saura jamais sur d'être dehors ... tu sera toujours potentiellement dans une grotte !
Seule un être tout-puissant pourrait savoir qu'il n'est plus dans une grotte !

Cette dernière dégage de la lumière, le problème c'est que tu diriges ton regard vers le fond de la grotte, vers l'obscurité.

Bien au contraire ... moi je dirige mon regard vers ce qui testable et prouvable !
toi tu étale des croyance ... un mode de pensé qu'on appelle l'obscurantisme ... a t-on avis étymologiquement parlant ce mot il vient d'où !

Mais après tout, si être ignorante, intolérante et arrogante est ton choix ... pourquoi pas, c'est une choix ! Mais par contre, ce choix ne va rien t'apporter de positif ... à croire qu'il y a un peu de masochisme en toi !

Mon pauvre Denis, t'es toujours aussi gentil et sympa, mais pas très éclairé non plus.

C'est marrant quand même ... visiblement tu est la seul à être "éclairé" de ton point de vue !
Bizarre du notre tu as l'air plutôt allumé !

Voilà encore un truc bien subjectif !

Psyricien a écrit :...

Mais après tout, si être ignorante, intolérante et arrogante est ton choix ... pourquoi pas, c'est une choix !

Tiens, je m'aperçois que quand on te "parle" de la même manière que toi-même tu "parles" aux autres, là tu es capable de porter un jugement. Tu connais la métaphore de la poutre?

Tania

Bon, ben ici il est presque 1h, bye bye

Tania

Tania a écrit :

Psyricien a écrit :...

Mais après tout, si être ignorante, intolérante et arrogante est ton choix ... pourquoi pas, c'est une choix !

Tiens, je m'aperçois que quand on te "parle" de la même manière que toi-même tu "parles" aux autres, là tu es capable de porter un jugement. Tu connais la métaphore de la poutre?

Tania

Décidément ... tu ne comprend rien ... mais je compatis ... ça ne doit pas être facile d'être au fond de la fosse, sans lumière, plongé dans les ténèbres de tes croyance !
Non vraiment j'aurais une petite pensée pour toi avant de dormir ... ah merde c'est vrai, je suis insomniaque !!!

Sur ce,
G>

Tania a écrit : … / … Celui qui reste dans la grotte c'est le borgne ou celui qui marche à cloche pied. … / …

Je pense pour ma part que celui qui reste dans la grotte ; c’est celui que l’incertitude des voyages angoisse.

__________________________

Tania a écrit : … / … Tu ne pourras jamais sortir de la grotte tant que tu ne percevras pas où est la sortie.

Je ne pense pas qu’il s’agisse de « perception » ; mais simplement de courage.

Or …
… Sur ce registre du « courage », je pense qu’un rationaliste athée a celui de se passer de la « surpuissance imaginaire » qui fait fantasmer les mystiques de toutes obédiences.

Ce qui, rapporté dans cette métaphore de la grotte pourrait se dire :
« Un rationaliste athée a le courage de son Noir »

… … (s’il a l’honnêteté de s’admettre dans le noir, bien évidemment) … …

__________________________

Tania a écrit : … / … [ la sortie ] dégage de la lumière, le problème c'est que tu diriges ton regard vers le fond de la grotte, vers l'obscurité.

Je pense que chacun dirige son regard vers ce qui l’angoisse le moins.

__________________________

Tania a écrit : … / … La conscience du monde qui nous entoure est directement liée à notre degré de perception. … / …

Ah !!! … On sent là toute la puissance de l’enseignement de ce bon monsieur de La Palisse !

La question pourrait alors se centrer sur la définition de ce qu’est un « degré » ; par exemple un « degré-de-non-cécité » ? …


Personnellement, « la lumière », je la place dans un petit monde binaire :
On la voit … ou on ne la voit pas …

… … … …

Les « degrés », quels qu’ils soient, je les abandonne à ceux qui ont la prétention de m’enseigner les couleurs de l’arc en ciel …
… ces Tartuffes qui sans vergogne osent m’avouer qu’ils ignorent ce qu’est la pluie !


============================

Je vous perçois sincère, madame …
… sincèrement tournée, vous aussi, vers ce qui vous angoisse le moins …

… prudence …


Les « raconteurs de lumières » sont des sangsues !

Bonjour voyageur,

voyageur a écrit :Parce qu'il en existe qu'une de définition d'un mot? Si je prends le mot éducation, en fonction du dictionnaire que je vais utiliser, c'est une myriade de définition que je risque de trouver, entre le dico général, le dico psychologique, philosophique, sociologique, religieux, etc.

Vous avez peut-être raison sur ce point. Je n'utilise qu'un dictionnaire général.

Le risque que l'on prend c'est toujours envers soi-même, par rapport à la capacité que l'on a à se remettre en cause. J'indique simplement une autre façon de voir et cela peut heurter la vôtre. Je rappelle donc que le dico n'a pas pour fonction de donner la définition vrai d'un mot, voilà une information que l'on peut obtenir dans la préface d'un dico, qui soit dit en passant n'est jamais lu.

Je n'ai aucune misère à me remettre en cause. C'est exactement pour ça que je me suis inscrit ici. Pour me "détordre" certaines idées. Votre façon de voir ne me heurte pas tant que vous n'emmener pas ça comme un fait établi.

Le paresseux

Salut Tania,

Tu dis :

Tu es à des années lumière du moteur des moteurs!

Je n'ai jamais prétendu m'être rendu jusqu'au premier moteur. Je ne montais qu'une marche.

Toi, ton moteur "désir de vivre", pour l'évolution, est-il le moteur primaire? S'il ne l'est pas, tu es mal placée pour me reprocher de ne pas avoir précisé ce que tu n'avais pas précisé toi-même.

Tu dis :

Avant que des "bestioles qui ne cherchent pas à éviter la mort" puissent exister (si ça existe, ce qui m'étonnerait), il aura bien fallu qu'il y ait des bestioles qui cherchent à l'éviter.

Holà! Je n'ai pas parlé de l'apparition de "chercher à éviter la mort". Je parlais de son amélioration, de son intensification, de son développement dans les réflexes et les instincts. Mais puisque, toi non plus, tu n'avais pas dit un mot sur l'apparition du désir de vivre, tu es mal placée pour me reprocher de ne pas avoir dit un mot sur ce dont tu n'avais pas, toi-même, dit un mot.

Ne sais-tu pas qu'il y a longtemps que les théories de Darwin ont été complétées et surpassées?

Autant que la théorie héliocentrique de Copernic. Bien sûr qu'aucun de ces deux-là n'a tout expliqué d'un coup jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails. Copernic serait bien étonné d'apprendre à quel point son modèle a été raffiné~ajusté~amélioré. Pareil pour Darwin qui ne s'y connaissait pas plus en génétique moléculaire que Copernic en collisions inter-galactiques. N'empêche que, sur le fond, ils ont tous les deux initié des avancées magnifiques dans la modélisation de la réalité.

Informe-toi sur l'épigénétique.

Les paramutations contredisent-ils la sélection naturelle? Y vois-tu une manifestation moléculaire de ton zozo-moteur "désir de vivre"?

Denis

Bonsoir Tania,

J’ai décidé de ne pas te suivre dans cette voie intuitive, non pas parce que je ne peux pas te suivre, mais parce que je refuse de m'aventurer plus loin sans avoir été cherché au préalable un minimum de connaissances. Tout ce qu'on peut imaginer ne sert pas plus qu'une carrosserie d'auto sans roues si on ne peux rien prouver. Il faut aussi dans la vie avoir l’humilité de reconnaître qu’on a besoin des autres même si on peut apprendre beaucoup de soi-même.

Je me suis rendue au bout de ma quête spirituelle et je n’ai rien trouvé, absolument rien qui puisse être réellement utile à part la magie des mots qui vous donne l’espoir que votre souffrance et celles des autres n’est pas absurde, que tous allons quelque part, que le monde n’est pas qu’un immense rocher sans coeur . Puis, j’ai traversé une autre route, celle de la pensée occulte, plus avancée, plus raffinée, plus près de la psychologie, mais encore là j’ai frappé un mur parce que rien ne prouve ce qu’on a appris et même ce que l’on ressent qui nous parait si personnel peux très bien nous avoir été induit à force d’avoir entendu ou été cherché des discours semblables.

Tu sais, pour moi ce que je te dis, ne veux pas dire que rien n’existe, je suis très loin de penser qu’il n’y a pas une intelligence même que nous comprenons pas qui ne soit pas en arrière de tout ce système tellement il m’apparaît magnifique. Mais je ne supporterai plus de croire sans preuve. La différence entre nous deux elle est là pour le moment.

Psyricien a écrit :Bah alors voyager ... on bat en retraire sur le mythe de la caverne ..

Je ne suis pas du genre à m'acharner, j'explique une fois, deux fois et après c'est dans tes mains, je parle de ta motivation.

Dash a écrit :Ce que tu ne saisis pas, c'est que tous ceux qui sorte de « la grotte », et qui prennent la « mauvaise sortie » dont parle Pryciens, considèrent que les autres qui disent aussi y être sortie, mais sans avoir vue exactement la même chose, font de la contrefaçon!

Je saisis parfaitement. D'ailleurs, n'est-ce pas pour cette raison précisément que j'ai commencer par vous filer certaines caractéristiques objectives sur la question mystique, permettant de se distinguer nettement des faux courants zozos?

J'en rappelle quelques-unes :
- c'est un travail individuel et pas collectif
- la vérité est en toi, il est donc inutile d'aller chercher ailleurs ou même à l'extérieur
- la vérité ne se possède pas donc ça n'a aucun rapport avec l'argent, il n'y a rien à payer
Est-ce que ces 3 critères te semblent tout aussi farfelus que ce raconte les gourous en tout genre? Ne te semble t'il pas que ces critères amènent à une autonomie qui ferait fuir la plupart des vendeurs de rêves sur la question?

Or, je ne suis pas le seul à fournir ces critères qui sont la marque de ceux qui ont réellement compris. Je lisais sur la gnostique, un texte du codex de Nag Hamamdi qui commençait par : la vérité se trouve en toi, nul besoin de chercher ailleurs (de mémoire). On comprends pourquoi la secte chrétienne leur a fait la guerre et cherché à les éliminer, car le discours chrétien est à l'opposé en ayant falsifié les enseignements originaux .

Dash a écrit :Vous n'êtes tous que de gens impressionnables qui se laissent impressionner par les formes que peut provoquer leur subjectivité lors de certaines expériences dites « mystique ». C'est ça la « mauvaise sortie », c'est croire que notre subjectivité est objective et universelle! ...et que celle des autres n'est que de la contrefaçon!

Encore une fois je ne m'appuis QUE sur des critères objectifs et non imaginaires. L'autre exemple que j'ai donné est celui concernant l'interrogation de 4 questions triviales en apparence. L'homme est tel un saumon, c'est à lui de faire l'effort de remonter à la source.

Avec vous je me suis arrêté à la simple "sensibilisation", car il est impossible d'aller plus loin sur ce sujet.

Denis a écrit : Les paramutations contredisent-ils la sélection naturelle? Y vois-tu une manifestation moléculaire de ton zozo-moteur "désir de vivre"?

Denis

Bonjour Denis,

Lorsqu'on veut comprendre un processus (celui de la vie en l’occurrence), on se doit de remonter le plus possible à la source. L'esprit, l'énergie et la matière sont indissociables, je dirais même éternellement indissociables. Il existe certainement une loi qui permet les mutations, mais ce n’est pas suffisant. Sans le désir de vivre ton nouvel organisme qui a muté meurt et aucune sélection naturelle n’est possible.

L’instinct de conservation ne peut apparaitre s’il n’est pas d’abord présent en tant que principe. Ce dernier s’est imposé à l’organisme vivant. Un animal veut vivre, mais il ne le sait pas, il subit la loi. Il cherchera à avoir du plaisir et à ne pas souffrir. Bien sûr, s’il ne fait que souffrir, sans jamais avoir de plaisir, alors là oui il peut se laisser mourir.

Comme je disais plus haut, pour l’être humain c’est plus complexe. La volonté de vivre physiquement se déplace progressivement à la volonté de vivre spirituellement.

Tu peux analyser le processus de la vie en long et en large et tu arriveras toujours à la même conclusion : Tout part d’un désir, plus fort encore, d’une volonté de vivre. La volonté c’est ce qui dynamise, ce qui permet de passer d’un état à un autre. Pour que la volonté puisse s’exprimer elle a besoin d’énergie et de matière.

Voilà, un peu de philosophie de la science ne fait pas de mal. C’est un tout premier petit pas vers la sortie de la grotte. Pas besoin de rêver à des anges ou des fantômes. Tu piges ?

Tania

voyageur a écrit :

Psyricien a écrit :Bah alors voyager ... on bat en retraire sur le mythe de la caverne ..

Je ne suis pas du genre à m'acharner,

Ca, c'est un exemple de proposition érroné .

j'explique une fois, deux fois et après c'est dans tes mains, je parle de ta motivation.

Hélas ... Voyager, hélas ... tu est prisonnier de la grotte ... tu doit te sentir bien seul dans le froid et l'obscurité ... alors que nous on est tous dehors en train de profiter du soleil .
Mais, c'est normal y a tellement de fausse sorties ... quand on ne cherche pas à tester si on as pris la bonne ... on ne peut que se fourvoyer .

Ce que tu ne saisis pas, c'est que tous ceux qui sorte de « la grotte », et qui prennent la « mauvaise sortie » dont parle Pryciens, considèrent que les autres qui disent aussi y être sortie, mais sans avoir vue exactement la même chose, font de la contrefaçon!

Je saisis parfaitement. D'ailleurs, n'est-ce pas pour cette raison précisément que j'ai commencer par vous filer certaines caractéristiques objectives sur la question mystique, permettant de se distinguer nettement des faux courants zozos?

J'en rappelle quelques-unes :
- c'est un travail individuel et pas collectif
- la vérité est en toi, il est donc inutile d'aller chercher ailleurs ou même à l'extérieur
- la vérité ne se possède pas donc ça n'a aucun rapport avec l'argent, il n'y a rien à payer
Est-ce que ces 3 critères te semblent tout aussi farfelus que ce raconte les gourous en tout genre? Ne te semble t'il pas que ces critères amènent à une autonomie qui ferait fuir la plupart des vendeurs de rêves sur la question?

Oui, c'est aussi farfelu que ce que raconte les gourous en tout genre, et légèrement contradictoire en plus !
Ce que tu ne comprend pas c'est que tu est un vendeur de rêve ... que tes croyances te sembles plus réalistes que celles des autres est juste normal se sont TES croyances ... cela ne les valident pas pour autant !
Tu as juste prix la mauvaise sortie ... fait demi-tour et ressort de cette grotte ... viens donc à la lumière de la logique et de la raison !

Or, je ne suis pas le seul à fournir ces critères qui sont la marque de ceux qui ont réellement compris.

Donc, c'est personnelle et pas collectif ... mais c'est le fait que vous soyez plusieurs qui prouve que ça marche ... ne cherchons pas la logique, il n'y en as pas !
10 000 000 000 de mouches ne peuvent se tromper ... la merde c'est forcément bon .
Tu oublie qu'une illusion collective ça existe !
Vous êtes juste tous un groupes à avoir prix la même mauvaise sortie ... Un croyances ne se valident pas par son nombre d'adeptes ... sinon tu va devoir te convertir .
Bref ta justification de tes croyances est justement un argument qui devrait te pousser à l'abandonner

Je lisais sur la gnostique, un texte du codex de Nag Hamamdi qui commençait par : la vérité se trouve en toi, nul besoin de chercher ailleurs (de mémoire).

Et donc ? Est tu conscient qu'il y a au moins 5 façon triviale et antagoniste de ton point de vue d'interpréter cette phrase ?

On comprends pourquoi la secte chrétienne leur a fait la guerre et cherché à les éliminer, car le discours chrétien est à l'opposé en ayant falsifié les enseignements originaux .

Ah bon ? Mais comment le sait-tu ? Tu était là à l'époque ? C'est peut-être toi qui est la victime d'une falsification, si habile que tu n'en a pas conscience !
Nie tu la faillibilité de ta perception ?

Dash a écrit :Vous n'êtes tous que de gens impressionnables qui se laissent impressionner par les formes que peut provoquer leur subjectivité lors de certaines expériences dites « mystique ». C'est ça la « mauvaise sortie », c'est croire que notre subjectivité est objective et universelle! ...et que celle des autres n'est que de la contrefaçon!

Encore une fois je ne m'appuis QUE sur des critères objectifs et non imaginaires.

Objectif = valable pour tous ! Tes truc ne sont pas valable pour nous ! Donc subjectifs !
Décréter qu'une choses est objectives, ne suffit pas a ce quelle le soit !
Nie tu la faillibilité de ta perception ?

L'autre exemple que j'ai donné est celui concernant l'interrogation de 4 questions triviales en apparence. L'homme est tel un saumon, c'est à lui de faire l'effort de remonter à la source.

Voyager est tel un saumons ... il a une conscience du monde relativement similaire ... il est coincé dans la rivière ... et il n'aura jamais conscience de ce qui se trouve sur le rivage !
Forcément, il ne pourrait vivre hors de son fleuve de croyances ...

Avec vous je me suis arrêté à la simple "sensibilisation", car il est impossible d'aller plus loin sur ce sujet.

Ton arrogance est marrante ... car on peut te répondre exactement la même chose:
Avec toi on s’arrête à la définition des concepts, car on ne peut pas aller plus loin !
-->Tu ne maitrise pas les concept concerné !
-->Tu pratique des erreur logique élémentaire !
-->Ton propos est non consistent !

Répond juste à cela: "Admet tu la faillibilité de ta perception ?"

Voilà, un peu de philosophie de la science ne fait pas de mal. C’est un tout premier petit pas vers la sortie de la grotte. Pas besoin de rêver à des anges ou des fantômes. Tu piges ?

Alors pourquoi ne fait tu pas se pas ? Pourquoi reste tu seul dans le froid de ta grotte ?
Nous sommes tellement bien à la lumière de la science, de la logique et de la raison .