Forum Sceptique

unptigab a écrit :Les personnages et évènements de l'ancien testament sont purement fictionnels, pourtant cette fable a bien prise.

Pas tous et pas totalement.

unptitgab a écrit : Les personnages et évènements de l'ancien testament sont purement fictionnels, pourtant cette fable a bien prise. Je trouve cet argument un peu léger, nombres sont les auteurs à avoir mis à l'écrit des contes oraux, certes sans que ceux-ci ne deviennent des cultes, mais la nécessité d'un personnage historique de base ne me semble pas évidente.

Et Nabochodonosor serait-il une pure fiction lui aussi?

unptitgab a écrit :

jean7 a écrit :Il semble plus parcimonieux que le mouvement chrétien se soit ancré sur un personnage existant pour construire la légende mythique.
Sinon, il faut imaginer un complot purement littéraire qui aurait eu peu de chance de prendre.
Donc un Jésus réel a probablement existé.

Les personnages et évènements de l'ancien testament sont purement fictionnels, pourtant cette fable a bien prise. Je trouve cet argument un peu léger, nombres sont les auteurs à avoir mis à l'écrit des contes oraux, certes sans que ceux-ci ne deviennent des cultes, mais la nécessité d'un personnage historique de base ne me semble pas évidente.

L'ancien testament est si vaste et les textes qu'il regroupe sont de nature tellement différents et le temps entre les prétendus événements et la narration sont tellement variables qu'il me semble peu raisonnable de les comparer.
Si l'on se restreint aux parties narratives uniquement de l'AT, on pourrait poser l'hypothèse que AT et NT procèderaient d'une même démarche : en s'ancrant dans le présent (traditions orales, légendes diverses, histoires qui circulent etc.) appuyer une politique (qui sait, l'AT a pu aussi être a ses début un texte "révolutionnaire" au sens destiné à "jouer des coudes" sur le plan politique ?).

La genèse prétend mobiliser la formation du monde pour fonder l'idée d'un dieu tout puissant, mais c'est aussi finalement une tentative d'explication de la nature telle que chacun peut la voir mêlée d'une logique que chacun peut comprendre*. On peut se demander en lisant certains textes de description architecturales s'ils ne s'appuyaient pas tout bêtement sur des ruines visibles. Bref, ramasser tout ce que chacun peut observer et y coller des déductions et explications... le tout fondant une doctrine.

Le NT ferait presque pareil, mais sur un temps court (un siècle, c'est peu).
La recette ne prend que si les ancrages tiennent bon et sur un siècle à peine, c'est quand même beaucoup plus facile avec des témoins d'événements réels.
N'est-il pas plus facile d'imaginer en situation d'occupation une tentative de rébellion basé sur les prophéties bibliques ? Puis après l'échec, récupération historique et mythification ?

* Additionné d'un tour de passe-passe logique pour instaurer la suprématie du mâle mais ça c'est une autre affaire. Peut-être bien que le seul vrais enjeu du livre de la Génèse était de démolir l'origine de l'homme par une mère unique en la démarquant de dieu d'une part par Adam et d'autre part par une faute.
Autre autre affaire : en son temps, il me semble carrément qu'il était plus parcimonieux d'expliquer la formation du monde par un dieu créateur que de concevoir tout ce qu'on sait aujourd'hui de la géologie et de la génétique. Les zététiciens de l'époque de ce coin du monde sont peut-être à rechercher parmi les auteurs de l'ancien testament. Je veux dire, comment expliquer à la fois un "air de famille" dans une grande part du vivant (yeux, nez, bouche, membres...) et une démarcation manifeste de l'homme quand on a aucune conaissance. L'origine commune "saute aux yeux". Poser l'hypothèse "dieu" en origine était-il si sot ?

en son temps, il me semble carrément qu'il était plus parcimonieux d'expliquer la formation du monde par un dieu créateur que de concevoir tout ce qu'on sait aujourd'hui de la géologie et de la génétique. Les zététiciens de l'époque de ce coin du monde sont peut-être à rechercher parmi les auteurs de l'ancien testament. Je veux dire, comment expliquer à la fois un "air de famille" dans une grande part du vivant (yeux, nez, bouche, membres...) et une démarcation manifeste de l'homme quand on a aucune conaissance. L'origine commune "saute aux yeux". Poser l'hypothèse "dieu" en origine était-il si sot ?

Il n'y a rien de honteux à savoir dire : "je ne sais pas".
En l'absence d'éléments permettant de trancher c'est même la seule position raisonnable à avoir.
En ce sens votre comparaison est mal-venu, car dans leurs approches ces deux modes de pensée sont radicalement différents.
Loin de moi l'idée de juger les gens de l'époque ... il y a 2600 ans, les connaissance n'était pas ce qu'elle sont (y compris en termes de méthodologie).

Si on devait comparer les auteurs de textes sacrés à des personnes du monde moderne, se serait plutôt à des gouroux de secte.
La "parcimonie" n'est pas un gage d'exactitude. Ce que doit faire une description du monde pour être utile, c'est arriver à décrire le monde et le prédire. Dire: "pouf c'est magique", n'a jamais constitué un progrès de la connaissance, mais simplement d'un déplacement du problème.
Ce genre de réponses: n'explique rien, et ne permet pas de prédire quoique ce soit.
Pire, en plaçant le pouvoir dans une entité intangible et inaccessible, elle nie même toute possibilité de prédiction .

Donc non, cette comparaison n'est pas très pertinente, sauf pour ceux qui veulent une réponse coute que coute, fusse t-elle mauvaise. Et hélas, ils sont nombreux à encore penser ainsi. Si la société à progresser en termes de savoir, il serait naïf de croire que l'individu à progressé ...
La majeure partie de la population utilise la technologie comme des objets magiques, sans savoir ne serait-ce que le minimum des concepts derrière le fonctionnement de ces objets. Il n'est alors pas surprenant de voir ces personnes adhérer à des fadaises religieuses.
Et pourtant, pour un être avide de connaissance et de compréhension fiables ... il y a des choses fondamentalement différentes entre la connaissance et les récit de fiction religieux. Encore faut-il comprendre les processus de construction de ces deux "grandeurs".

G>

Nicolas78 a écrit : (...)

Bonjour Nicolas,

La façon dont vous abordez le sujet laisse à penser que vous ne savez pas trop comment fonctionne la recherche historique sur les textes antiques. Je vais essayer de vous éclaircir certains points.

Les chercheurs n'ont pas la prétention d'exhumer le "Jésus réel" qui restera à jamais hors de portée si l'on entend par là une biographie raisonnablement complète. C'est pourquoi ils parlent plus volontiers du "Jésus historique". La façon de travailler de l'exégète n'est pas différente pour Jésus que pour n'importe quel autre personnage de l'antiquité. Il n'est pas plus simple de reconstituer les vies de Thalès, de Pythagore ou d'Apollonios de Tyane, d'Akhénaton ou de la plupart des personnages de l'Antiquité que celle de Jésus. Le problème du manque de sources n'est pas propre à Jésus.

L'exégèse moderne met entre parenthèses tout ce qui a trait à la foi chrétienne, ce n'est pas son objet d'étude. Les résultats obtenus n'ont pas pour finalité de fournir un objet de foi. L'exégèse n'a pas pour ambition de se positionner sur, par exemple, la résurrection de Jésus, tout simplement parce que cela est au-dessus de ses compétences.

Gardez ceci bien à l'esprit : la recherche historique sur le NT n'a pas pour vocation de prouver que Jésus ait existé ou non, mais à analyser le contexte historique de la production des textes qui le mentionne et d'en estimer la crédibilité.

Je vous donne un exemple: l'historien va se demander si le contexte historique et religieux du Ier siècle en Palestine est compatible avec l'existence d'un prophète juif au discours eschatologique comme Jésus. Répondre à cette question positivement n'est pas une preuve de l'existence historique de Jésus mais un indice.

Et puis il y a l'étude des sources, des textes, proprement dites. Il faut bien être conscient que les évangiles ne sont pas d'abord des oeuvres historiques au sens moderne du terme. Leur but premier est d'annoncer et de proclamer la foi en Jésus. Un des buts des exégètes est de faire l'archéologie du texte et de proposer des critères objectifs pour déterminer ce qu'on peut attribuer au Jésus historique de ce qui relève de la théologie. Aucun critère n'est suffisant en soi mais en les utilisant ensemble ils pensent s'approcher au plus près :

1. le critère d'embarras : le critère dit d' "embarras ecclésiastique" ou de "contradiction" s'applique aux actions ou aux paroles de Jésus qui auraient mis dans l'embarras l'Eglise primitive ou lui auraient causé des difficultés. Ce critère repose sur l'idée que l'Eglise primitive ne se serait certainement pas donné la peine de créer des matériaux qui ne pouvaient qu'embarrasser leurs créateurs ou affaiblir leur position dans une controverse avec des adversaires. Au contraire, ces matériaux embarrassants auraient plutôt dû être supprimés ou atténués au cours des étapes ultérieures de la tradition évangélique.

2. le critère de discontinuité : Aussi appelé critère de dissemblance, d'originalité ou de double irréductibilité il est étroitement lié au critère d'embarras. Il s'applique aux paroles ou aux actes de Jésus qui ne peuvent dériver ni du judaïsme au temps de Jésus ni de l'Eglise primitive qui l'a suivi.

3. Le critère d'attestation multiple : il s'applique aux paroles et aux actes de Jésus qui sont attestés dans plus d'une source littéraire indépendante (par exemple, Marc, Q, Paul, Jean) et (ou) dans plus d’une forme ou de genre littéraire (par exemple, parabole, controverse, récit de miracle, prophétie, aphorisme).

4. Le critère des traces d'araméen : partant du principe que l'araméen était la langue de Jésus, on considère que dans le texte grec, les traces d'araméen dans le vocabulaire, la grammaire, la syntaxe, le rythme et la rime peuvent être des signes d'authenticité de ces paroles. Si on utilise ce critère de façon négative, il jette des doutes sur toute parole ne pouvant pas être aisément retransposée du grec en araméen.

5. Le critère d'environnement palestinien : il postule que les paroles de Jésus où transparaissaient des coutumes concrètes, des croyances, des procédures judiciaires, des pratiques commerciales ou des conditions sociales et politiques de la Palestine du Ier siècle ont de grandes chances d'être authentiques.


Il n'y aura sans doute jamais de preuve définitive de l'existence historique de Jésus. Seulement des faisceaux de présomption.

Psyricien a écrit :

Babel a écrit :1. Flavius Josèphe, historien juif du Ier siècle. On y trouve trois occurrences d'un homme nommé Jésus. L'une d'elle est assurément un ajout chrétien et n'est pas considéré comme probant. Les deux autres sont discutées mais on ne peut certainement pas les balayer d'un revers de la main. Si ça intéresse quelqu'un, je peux développer mais il faudrait que je me replonge dans mes livres et ce serait un peu long. Mais je peux le faire volontiers.

Et bien je serais curieux de voir discourir de ce qui vous permet d'associer le personnage chez le bon Flavius et le personnage du nouveau testament.
Un "nom" n'est pas suffisant ...

Je vais essayer d'être le plus précis et concis possible. Notez que ce qui suit n'est pas mon opinion mais, à ma connaissance, les termes du débat.

Il y a trois allusions à Jésus chez Josèphe:

1. je passe sur la première que tous les historiens s'accordent pour dire non authentique parce qu'elle n'apparait que dans la version en vieux russe de La guerre des juifs et qu'elle n'a survécu que dans les manuscrits russe et roumain. Il n'y a plus que quelques farfelus pour la défendre.

2. le passage le plus bref est le moins contesté. Il apparaît dans Les Antiquités juives, dans un contexte où Josèphe vient de décrire la mort du procurateur Festus et la nomination d'Albinus, son successeur (62 ap. J.C). Voilà le texte:

Anân suivait l'école des sadducéens, qui sont parmi les Juifs les plus inflexibles dans leurs jugements. (...) Comme Anân était tel, il pensa avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il convoqua un sanhédrin de juges et fit comparaître le frère de Jésus-appelé-Messie qui avait pour nom Jacques et quelques autres. Il les accusa d'avoir transgressé la Loi et les livra pour être lapidés.

NB: pour ceux qui l'ignorent, le Jacques dont il est question est considéré comme le frère de Jésus ayant été à la tête de la première communauté chrétienne de Jérusalem.

Les arguments en faveur de l'historicité du texte:
- à la différence du texte en vieux russe, celui-ci figure dans le manuscrit grec des Antiquités;
- il ne s'agit que d'une simple allusion à Jésus sans plus s'étendre dessus;
- ni le NT ni les premiers auteurs chrétiens ne désignent jamais Jacques de manière aussi neutre que "le frère de Jésus". Ils y mettent toujours de la déférence (le frère du Seigneur, le frère du Sauveur...). On remarque l'absence de tout éloge de Jacques comme de Jésus;
- le récit du martyre de Jacques chez Josèphe diffère du récit de l'Eglise primitive quant aux dates et modalités.

3. le second passage des Antiquités, plus long, est bien plus controversé. On le désigne sous le nom de Testimonium flavianum. Le voici:

Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu.

Il y a quatre positions principales sur l'authenticité ou non du texte:

1. la totalité de l'exposé est une interpolation chrétienne. Josèphe n'a pas du tout parlé de Jésus dans cette section des Antiquités.

2. Il y a des signes évidents d'une intervention chrétienne importante dans la rédaction de Josèphe mais c'est une allusion à Jésus, peut-être péjorative, faite à cet endroit des Antiquités qui a conduit un scribe chrétien à lui substituer sa propre vision favorable des faits. Dans son ensemble, la formulation originale du passage a été perdue, mais on peut encore trouver quelques traces de la rédaction de Josèphe;

3. Le texte est pour l'essentiel l'oeuvre de Josèphe; les deux ou trois insertions faites par un scribe chrétien peuvent aisément être isolées du texte de départ qui, de toute évidence, n'est pas chrétien.

4. la rédaction est entièrement de la main de Josèphe.

L'opinion majoritaire des exégètes se situe quelque part entre la deuxième et la troisième position. Je ne vais pas rentrer dans le détail des arguments pour on contre, ce serait bien long et sans doute ennuyeux pour vous. Cela fait appel essentiellement à de la critique textuelle fort pointue.

Psyricien a écrit :

Babel a écrit :

2. Tacite, historien romain, évoque un certain Christos dans ses Annales. Pareil, je peux développer un peu si des personnes intéressées.

Je suis sur qu'en cherchant assez de mots phonétiquement proches, on pourrait même trouver des mentions de Jez' chez les maya
Une association sur la base du nom n'est pas suffisante, il faut une description suffisamment détaillée pour pouvoir statuer sur l'unicité ou non des personnages considérés.

Pour Tacite:

Il est l'auteur des Annales, dernière oeuvre majeure de sa vie dans laquelle il avait l'intention de couvrir l'histoire de Rome de 14 à 68 apr. J.C.. Certains des livres des Annales ont été perdus dont malheureusement l'un des sections commençant au cours de l'année 29 apr. J.C. et le récit ne reprend qu'en 32 ap. J.C. L'année la plus probable pour le procès et la mort de Jésus (30 après lui-même ) n'est donc pas couverte. A moins qu'on ne découvre un manuscrit plus complet, on ne saura jamais si Tacite a évoqué le personnage de Jésus dans ce qu'il a écrit sur les années 30-31.

On trouve cependant une brève référence rétrospective à Jésus lorsqu'il évoque le grand incendie de Rome sous Néron. Tacite nous dit que Néron s'est acharné sur les chrétiens parce que l'opinion le soupçonnait d'être responsable de l'incendie. Le texte:

Pour anéantir cette rumeur, Néron supposa des coupables et infligea des tortures cruelles à ceux que leur conduite faisait détester et que la foule appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice. Réprimée sur le moment, leur détestable religion apparaissait de nouveau, non pas seulement en Judée, où le mal avait pris naissance, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde se rassemble.

A ma connaissance, les historiens s'accordent à estimer le passage authentique. Non seulement on le retrouve dans tous les manuscrits des Annales mais la tonalité très anti-chrétienne du texte rend plus qu'improbable une origine chrétienne.

On est bien d'accord que ça ne prouve pas formellement l'existence d'un Jésus historique. Cela montre malgré tout qu'un historien romain presque contemporain des faits (Tacite est né en 58 et mort vers 120) le tenait pour acquis.

Jean-Francois a écrit :

Babel a écrit :C'est moi ou vous vous contredisez sur les termes que je souligne ?

C'est vous. Vous soulignez des termes qui montrent que j'émets surtout une opinion puis vous élargissez en disant qu'on ne devrait pas émettre d'opinion. C'est votre manière de changer le sujet. Et après vous faite la morale comme quoi il ne faudrait absolument pas donner d'opinion... disons que si on appliquait ça, il n'y aurait plus beaucoup de discussions sur le forum.

Ou donc ai-je dit qu'il ne fallait pas donner d'opinion ? Je ne fais que répéter ce qui est pourtant une évidence: une opinion n'a de valeur et/ou d'intérêt, choisissez le terme qui vous plaira, que si elle est argumentée. Ironiquement, vous êtes sur le forum un des plus virulents à rappeler cette vérité élémentaire à tous les zozos qui passent mais quand on vous demande de vous appliquer vos propres préceptes, ça coince.

Jean-Francois a écrit :Par contre, votre tactique rhétorique était plutôt l'appel à l'autorité.

Oui vous avez raison, c'est vraiment gonflé de ma part de m'appuyer sur les historiens et exégètes spécialistes de la question.

Jean-Francois a écrit :Il est parfaitement possible que ma position soit zozoe et que je n'y connaisse absolument rien. Mais, si tel est le cas, il devrait être assez facile de la part d'un "amateur éclairé" tel que vous de me montrer mes erreurs. Sauf que ça a coincé dès le départ: j'ai commencé par vous résumer ce que j'en pensais, vous avez dit que ce n'était que de la bouillie pour les chats. Pas de problème en ce qui me concerne mais ne vous attendez pas à ce que je me décarcasse pour vous complaire.

Vous montrer vos erreurs, pour reprendre vos termes, j'aurais dit plutôt pour montrer la faiblesse de la thèse mythiste, je vous ai apporté plusieurs arguments auxquels vous n'avez jamais répondu.

Comme ici

Babel a écrit :Quant à la thèse mythiste, j'aimerais bien que vous me l'exposiez. Que vous me proposiez un scénario crédible qui amène un groupe de juifs et d'hellénistes à créer une nouvelle religion à partir d'un récit purement fictionnel. Où et quand commence la fiction ? Si Jésus n'a pas existé, ses disciples ont-ils existé ? Paul a-t-il existé (ses lettres sont-elles inventées) ? Qui/quel groupe de personnes a pensé et écrit les Evangiles ? Pourquoi inventer quatre évangiles se contredisant sur de nombreux points ? Je pourrais poser une infinité de questions comme celles-ci.

Ou là :

Babel a écrit : sur combien de temps votre auteur estime-t-il que cette transformation de la figure mythologique en un humain s'est-elle déroulée ? A quelles dates ? Quand l'Eglise a-t-elle réalisé des faux ? Quels faux ? Les Evangiles ? Il y avait donc une Eglise avant les Evangiles ? Comment s'est-elle constituée ? Sur quelles bases ? Pouvez-vous au minimum proposer un semblant de chronologie ?

Ou encore là:

Babel a écrit :Comment ne voyez-vous pas, qu'au contraire, ce sont justement les contradictions à l'intérieur même du corpus du Nouveau Testament qui, sinon prouvent son authenticité, montrent qu'il n'est pas l'oeuvre d'une personne ou d'un groupe de personnes à un moment T comme vous le suggérez ?

Ces contradictions montrent bien plutôt l'extrême difficulté qu'a eue l'Eglise naissante à tenter d'harmoniser des textes provenant de traditions différentes. Les apocryphes et les mouvements "hérétiques" nous démontrent, tout au contraire de ce que vous croyez, que le christianisme primitif est multiple et foisonnant et que leur seule source originelle probable est la vie d'un homme nommé Jésus.

Et enfin :

Babel a écrit :Est-ce que vous pourriez un peu reformuler votre propos et surtout l'inscrire un minimum dans l'histoire du Ier siècle ?

Et surtout pourriez-vous être clair sur ces points: si Jésus n'a pas existé, où commence et s'arrête la fiction ? Paul est-il lui aussi un personnage fictif ? Les actes des apôtres sont-ils eux aussi totalement fictifs ?

Je ne vous demande pas de certitudes ou de preuves sur ces questions, seulement un scénario logique plausible qui viendrait remplacer celui communément admis.

Vous n'avez répondu à AUCUNE de ces questions.

Jean-Francois a écrit :Surtout si vous m'apportez en parallèle des trucs comme l'allusion à l'historicité de Luc... qui n'était pas bien sérieuse (comme je l'ai montré).

Vous n'avez rien montré du tout malheureusement. Vous avez fait un contresens complet sur mes propos.

Vous dressiez un gros épouvantail ridicule en disant :

Jean-Francois a écrit :Vous croyez aussi à l'historicité d'Adam et Eve, de Mithra, D'Isis et Osiris, de Sol Invictus, des trois petits cochons? Le moindre héros/créature de récit antique a forcément eu une contrepartie historique?

Je vous faisais remarquer que contrairement à vos exemples le récit de Luc se présentait comme un récit historique. Je n'ai pas dit qu'il était un récit historique, j'ai dit que Luc lui-même avait soin de commencer son récit ainsi... contrairement à l'auteur des trois petits cochons.

Que donc, on ne pouvait pas mettre sur le même plan un récit qui se prétend historique avec des récits qui n'en ont pas la prétention.

Saisissez-vous la nuance ?

Jean-Francois a écrit :Je suis parfaitement conscient que, même s'il y a une certaine superposition, défendre la thèse historique et défendre la thèse mythiste sont deux choses différentes: critiquer l'une ne rehausse pas la validité de l'autre. J'admets aussi sans problème que je n'ai pas étayé la thèse mythiste.

Merci de l'admettre. Et c'est bien dommage que vous ne vouliez pas l'étayer cette thèse. D'autant que je ne vous ai pas interpellé, c'est quand même bien vous qui remontez cette enfilade endormie depuis trois ans. Vous auriez dû préciser dès le départ que ça ne vous intéressait pas d'en discuter plus avant.

Babel a écrit :Ironiquement, vous êtes sur le forum un des plus virulents à rappeler cette vérité élémentaire à tous les zozos qui passent mais quand on vous demande de vous appliquer vos propres préceptes, ça coince

Pour moi, voici qui répond à votre question: "[o]u donc ai-je dit qu'il ne fallait pas donner d'opinion ?" Vous ne me laissez pas le droit à avoir une opinion. Parce que quand je prends du temps à vous dire que c'est une opinion et que j'admets les limites de celle-ci, vous agissez comme si je devais faire comme si ce n'était pas une simple opinion.

Mon principal "précepte", c'est l'honnêteté intellectuelle. (Cela n'empêche pas que j'accorde beaucoup d'importance aux arguments, surtout dans les domaines où ceux-ci sont indéniables.) Je ne cache rien et n'insiste pas non plus... Après, vous jugez comme vous voulez.

Je ne répondrai autrement qu'à ça:

Saisissez-vous la nuance ?

Maintenant que vous l'expliquez, oui. Sauf que, de mon point de vue, cette nuance ne transparaissait pas trop dans la manière dont vous aviez formulé les choses (vous vous souvenez "il était une fois..."). Je peux mal interpréter des propos, mais je ne crois pas avoir le monopole de la chose.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Mon principal "précepte", c'est l'honnêteté intellectuelle. (Cela n'empêche pas que j'accorde beaucoup d'importance aux arguments, surtout dans les domaines où ceux-ci sont indéniables.) Je ne cache rien et n'insiste pas non plus... Après, vous jugez comme vous voulez.

Je ne mets pas votre honnêteté en doute. J'ai seulement du mal à comprendre que vous refusiez de répondre à des questions sur un sujet que vous avez vous-même initié.

Babel a écrit :Je ne mets pas votre honnêteté en doute. J'ai seulement du mal à comprendre que vous refusiez de répondre à des questions sur un sujet que vous avez vous-même initié

Pour me paraphraser plus sommairement: "je ne peux/veux pas suivre la discussion quand on élève le niveau". Admettre ses limites sur un sujet, ce n'est pas une explication honnête, rationnelle, valide à vos yeux?

Puisque vous en cherchez, pour des détails sur la ou les thèses mythistes, je ne peux que vous renvoyer aux références déjà données (Carrier et Onfray*).

Jean-François

* Dont je n'ai rien lu.

Bonjour Babel,

J'ai pris vos remarques et vos explications, effectivement je ne suis pas un expert en histoire et encore moins dans la méthodologie pour chercher l'historicité d'un personnage. En fait, j'y connait strictement rien.

Ce que vous dites, en gros, me parait asses raisonnable quoi que je ne trouve pas source de ce type de critères.
Ceci-dit, j'ai du mal à comprendre pourquoi le cas de Jésus est encore discuté (certe, sur internet avant tout, mais pas seulement), alors qu'il ne viendrait à l'esprit de personnes (les plus sceptiques compris, les plus trollesque trolls du web compris) de remettre en cause l’existence de Pythagore par exemple (ce qui ne serait même pas drôle ).

J'imagine que le probleme qui se trame est qu'une grande partis des philosophes antiques n'avait pas de religions si puissante autour d'eux (au mieux quelques cultes) ou du moins ne parlais pas que de cela (mais de trucs comme les maths ), cela en faisant des sources moins "suspectes".
Le contexte des critiques, très récente, se pose dans une époque moderne mais encore largement dominé par la chrétienté qui est encore de nos jour la religion la plus pratiqué de la planète.

J'ai un peut lu sur quelques athées, dont certain sont parfois asses militants voir carrément anti-chrétien, comme Mr Rougier par exemple.
Il exprime ses arguments comme quoi Jésus à bel est bien existé malgré son anti-christianisme (ce qui, en apparence, me parait preuve d’honnêteté obligatoire pour exprimer cela alors qu'on aimerait surement dire l'inverse). Malgré qu'il ne soit pas historien, certains de ses arguments sont carrément digne d'interet.
A juste titre, lui même critiquait chez les partisans du Jésus mythologique et leurs arguments en les décrivant comme un travail se rapprochant plus de la methode hyper-critique que de la recherche historique.

Je reste asses sceptiques sur son existence, mais je doit admettre que vos arguments (je ne vais pas entrer dans les détails, disons que j'en trouve certains mieux de d'autres) et les quelques lectures sur le web m'on persuadé que son existence est bien probable.
Ceci-dit, si il faut lire des heures et des heures pour avoir une opinion "clean" (ce que je n'ai pas fait), et pour finir dans une sorte de status-quo, je ne suis pas pour, je préfère déclarer le status-quo de suite, en donnant une petite avance à la thèse de la réalité historique.

Nicolas78 a écrit : Ceci-dit, j'ai du mal à comprendre pourquoi le cas de Jésus est encore discuté (certe, sur internet avant tout, mais pas seulement), alors qu'il ne viendrait à l'esprit de personnes (les plus sceptiques compris, les plus trollesque trolls du web compris) de remettre en cause l’existence de Pythagore par exemple (ce qui ne serait même pas drôle ).

Vraiment, vous n'avez même pas une petite idée pourquoi le cas serait encore discuté ? Il ne l'est plus chez les historiens ou totalement à la marge, il est le fait de diverses personnes qui ont chacunes leurs propres raisons et agendas politico-idéologiques.

Remplacez Jésus par ce que vous voulez:

- j'ai du mal à comprendre pourquoi le cas des protocole des sages de Sion est encore discuté;
- j'ai du mal à comprendre pourquoi le cas de la shoah est encore discutée;
- j'ai du mal à comprendre pourquoi le cas de l'assassinat de Kennedy est encore discuté;
- j'ai du mal à comprendre pourquoi le cas de la construction des pyramides est encore discuté.
............

Comme tout cas particulièrement sensible en Histoire, les controverses sont régulièrement alimentées selon l'esprit du temps. Et notre temps étant pas mal à la "post-vérité", il ne faut pas s'en étonner.

Il n'y a sans doute pas que des raisons idéologiques, il y a aussi de simples basses raisons commerciales. C'est étonnant comme les livres sur Jésus se vendent bien (je ne pense qu'à des romans comme Le Da Vinci code mais même des livres "classiques" sur la vie de Jésus).

Et puis comme pour toute théorie du complot, il y a un certain plaisir à se croire détenteur d'une vérité cachée que seuls les imbéciles gobent depuis vingt siècles...

Les raisons, ce n'est pas ça qui manquent.

J'ajoute que les récupérations idéologiques peuvent provenir tout autant, sinon plus, du côté des croyants. Selon l'air du temps, on voit défiler un Jésus révolutionnaire zélote, un magicien, un exorciste, un rabbi galliléen, un sage cynique, un sage subversif, un prophète social, un Jésus new-age, sans compter les diverses combinaisons de tous ces aspects. Chaque époque, chaque groupe a tendance à voir un Jésus comme ils voudraient qu'il soit. Certains passages du NT ont aussi été utilisés pour justifier l'antisémitisme...

Bref, à certains égards, exprimer une opinion sur Jésus peut souvent être exprimer une idée politique selon moi.

Nicolas78 a écrit :J'imagine que le probleme qui se trame est qu'une grande partis des philosophes antiques n'avait pas de religions si puissante autour d'eux (au mieux quelques cultes) ou du moins ne parlais pas que de cela (mais de trucs comme les maths ), cela en faisant des sources moins "suspectes".

C'est surtout que l'existence historique de Thalès ou Pythagore, la plupart des gens s'en moquent éperdument. C'est un sujet un peu moins sensible politiquement...

Cela va peut-être vous étonner mais moi aussi, je m'en contrecarre que Jésus ait existé ou non. Pour moi, ça n'a guère d'importance. Si un tenant de la thèse mythiste dévoilait un document montrant que Jésus est une pure invention, je vais vous dire que je trouverais le sujet encore plus intéressant !

Nicolas78 a écrit :Je reste asses sceptiques sur son existence, mais je doit admettre que vos arguments (je ne vais pas entrer dans les détails, disons que j'en trouve certains mieux de d'autres) et les quelques lectures sur le web m'on persuadé que son existence est bien probable.

Pour vous taquiner, j'ai une petite question. Avez-vous d'autres exemples historiques, pour lesquels on aurait un recul minimum d'au moins un siècle, où, comme ici, vous doutez du récit de la majorité des historiens ?

Nicolas78 a écrit :Ceci-dit, si il faut lire des heures et des heures pour avoir une opinion "clean" (ce que je n'ai pas fait), et pour finir dans une sorte de status-quo, je ne suis pas pour, je préfère déclarer le status-quo de suite, en donnant une petite avance à la thèse de la réalité historique.

Alors vous êtes sur la voie de la vérité mon fils. Amen.

Bonjour Psyricien

Psyricien a écrit :La "parcimonie" n'est pas un gage d'exactitude.

Bien d'accord.

Psyricien a écrit :Il n'y a rien de honteux à savoir dire : "je ne sais pas".

Bien d'accord aussi.
Je me suis contenté de formuler ma petite idée imaginaire pour la tester auprès d'autres personnes dans ce fil de discussion. Pour le moment, il me semble qu'elle n'a rien qui heurte fondamentalement les autres (ou rien qui les intéresse).

Mais c'est vrais que je ne sais pas.
Je me souviens de l'AT comme un recueil de textes hétéroclites, c'est uniquement pour ça que j'ai du mal à imaginer qu'elle soit le fruit d'un auteur à une époque.
Je vois plutôt un patchwork faisant feu de tout bois sans oublier d'y ajouter Jehova.
Et je verrais bien un procédé similaire pour le NT ramassant tout ce qui traine sur Jésus.
Dans les deux cas, la ligne éditoriale ne s'est pas privé de censurer et améliorer les anecdotes à sa convenance.
C'est juste une impression sans valeur et sans prétention.

Psyricien a écrit :Si on devait comparer les auteurs de textes sacrés à des personnes du monde moderne, se serait plutôt à des gouroux de secte.

Oui, évidement.
Ce que j'imaginais, c'est que par exemple la vison figée dans le livre de la génèse n'est qu'un instantané de réflexions en cours détournées à des fins religieuses (ou sectaires, à l'époque, c'est peu différent).

Mais pour revenir à "je ne sais pas", je voudrais bien savoir s'il y a des ouvrages contemporains à la Bible originaires de la même zone culturelle recueillant par exemple une réflexion sur la génèse du monde.

Jean7 » 08 janv. 2017, 21:28
je voudrais bien savoir s'il y a des ouvrages contemporains à la Bible originaires de la même zone culturelle recueillant par exemple une réflexion sur la génèse du monde.

Je crois que la cosmologie actuelle répond bien à cette question de genèse. Nous devons élargir le mot "monde" pour utiliser en 2017 le mot "univers". Encore que certains scientifiques pose l'hypothèse d'un grand nombre d'univers.

Mais pour revenir à "je ne sais pas", je voudrais bien savoir s'il y a des ouvrages contemporains à la Bible originaires de la même zone culturelle recueillant par exemple une réflexion sur la génèse du monde.

Si tu veux les sources principale d'inspiration de la Bible pour la genèse voilà l'endroit où regarder:
--> https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_ougaritique
Qui présente assez bien sur quel terreau va naitre la religion hébraïque (pas besoin de révélation, pas besoin d'une divine intervention, toutes les briques de bases sont là).
Chose intéressante, de part la position géographique du proche orient dans l'antiquité, cette régions reçois des influence multiples:
--> Anatolienne par le nord
--> Sumérienne par l'est
--> Iranienne par l'est
--> Egyptienne par le sud
Qui en fait un vrai melting-pot religieux.

Pour peu que l'on regarde l'histoire on se rend compte que les religions ne "pop" pas au milieu de nulle part comme des "révélations" subite, mais ne sont que des réformes de cultes pré-existants. C'est particulièrement savoureux de voir que les grandes religions monothéistes (qui ont "gagnées" avec l'histoire) ne sont que des remaniements de cultes polythéistes pré-existant , et en plus cette filiation est flagrante.

G>

Psyricien a écrit :

Mais pour revenir à "je ne sais pas", je voudrais bien savoir s'il y a des ouvrages contemporains à la Bible originaires de la même zone culturelle recueillant par exemple une réflexion sur la génèse du monde.

Si tu veux les sources principale d'inspiration de la Bible pour la genèse voilà l'endroit où regarder:
--> https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_ougaritique
Qui présente assez bien sur quel terreau va naitre la religion hébraïque (pas besoin de révélation, pas besoin d'une divine intervention, toutes les briques de bases sont là).
Chose intéressante, de part la position géographique du proche orient dans l'antiquité, cette régions reçois des influence multiples:
--> Anatolienne par le nord
--> Sumérienne par l'est
--> Iranienne par l'est
--> Egyptienne par le sud
Qui en fait un vrai melting-pot religieux.

Pour peu que l'on regarde l'histoire on se rend compte que les religions ne "pop" pas au milieu de nulle part comme des "révélations" subite, mais ne sont que des réformes de cultes pré-existants. C'est particulièrement savoureux de voir que les grandes religions monothéistes (qui ont "gagnées" avec l'histoire) ne sont que des remaniements de cultes polythéistes pré-existant , et en plus cette filiation est flagrante.

G>

Sans compter que des travaux récents, bien que contestés, estiment que les mouvements ébonistes et nazoréens (des communautés chrétiennes primitives ayant conservé les rites juifs et de ce fait se sont trouvées minoritaires) pourraient être en partie à l'origine de l'Islam.

Wikipedia a écrit :Une masse d'indices convergents suggèrent que Waraqa faisait partie de la première génération d’Arabes qui, avant Mahomet, avait été touchée par la doctrine des judéonazaréens (qui étaient géographiquement leurs voisins - René Dussaud en trouve des traces dans la topographie syrienne. Waraqa était sans doute de mère judéonazaréenne et de père arabe, mais ne fut le seul « pont » entre les deux groupes, en cette fin du VIe siècle : toute la communauté judéonazaréenne locale avait entrepris de convertir leurs voisins arabes à leur vision de l’histoire et du « Messie-Jésus » (selon l’expression du Coran).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9 ... %C3%A9isme

Je signale cette excellente série documentaire de Mordillat et Prieur sur l'origine du christianisme pour qui voudrait entendre des exégètes s'exprimer sur le sujet:

https://www.youtube.com/watch?v=s1MCaLSH_S0

Babel a écrit :Remplacez Jésus par ce que vous voulez:

j'ai du mal à comprendre pourquoi le cas des protocole des sages de Sion est encore discuté

Il n'y à que la complosphère la plus allumé pour croire que ce n'est pas un faux.
Pensez vous que les scéptiques qui doute de Jésus soit des complotistes plus que des patistant de l'hypercriticisme ?

j'ai du mal à comprendre pourquoi le cas de la shoah est encore discutée;

Comparaison foireuse. Ya des preuves plus qu’évidentes, et physiques, et encore des témoins vivants...et les preuves sont bien sauvegardées, le nier dans 1000 ans sera un déni de réalité et de preuves très peux discutables, plus qu'un complot. A moins que c'est preuves et leurs rapports ne disparaissent totalement.

j'ai du mal à comprendre pourquoi le cas de l'assassinat de Kennedy est encore discuté

Est-ce sérieux ? Quel rapport en une thèse complotiste capillotracté d'une action et l'historicité d'une personne d'on bcp d'actions sont de l’ordre de la magie ?

j'ai du mal à comprendre pourquoi le cas de la construction des pyramides est encore discuté

Les méthodes le sont, pas la construction elle même.

Comme tout cas particulièrement sensible en Histoire, les controverses sont régulièrement alimentées selon l'esprit du temps. Et notre temps étant pas mal à la "post-vérité", il ne faut pas s'en étonner.

La post-verité ? Notre temps ?
Vous faites référence à cet article qui passe de l'excellence à la médiocrité (en boucle) et d'on on parle sur le forum ? :
https://theconversation.com/post-verite ... -fou-70712
viewtopic.php?f=12&t=13673

Il n'y a sans doute pas que des raisons idéologiques, il y a aussi de simples basses raisons commerciales. C'est étonnant comme les livres sur Jésus se vendent bien (je ne pense qu'à des romans comme Le Da Vinci code mais même des livres "classiques" sur la vie de Jésus).

Certe j'en convient !

Et puis comme pour toute théorie du complot, il y a un certain plaisir à se croire détenteur d'une vérité cachée que seuls les imbéciles gobent depuis vingt siècles...

Il me semble que douter de l’existence de Jésus ne soit pas une théorie du complot dans le sens le plus péjoratif et "hardcore" du terme. Comme vous le laisser entendre. C'est du très soft.
A en croire les critiques en vers les "mythistes", c'est un excès d'hypercritique (de la part des scéptiques et de certains athées activistes) et d'une position idéologique plus ou moins mis à la mode par internet. Ca ressemble à un complot hardcore si on s’arrête la..., mais, on est loin du insidejob 911 ou de l'inexistante de la Shoa dans le contexte...

C'est surtout que l'existence historique de Thalès ou Pythagore, la plupart des gens s'en moquent éperdument. C'est un sujet un peu moins sensible politiquement..

Moi je m'en contrecarre pas du tout...
Mais c'est effectivement un sujet moins sensible, d'ou mes questions, qui n’était que cela...

Cela va peut-être vous étonner mais moi aussi, je m'en contrecarre que Jésus ait existé ou non. Pour moi, ça n'a guère d'importance. Si un tenant de la thèse mythiste dévoilait un document montrant que Jésus est une pure invention, je vais vous dire que je trouverais le sujet encore plus intéressant !

J'en doute pas, je le répète j'ai asses confiance en vous.

Avez-vous d'autres exemples historiques, pour lesquels on aurait un recul minimum d'au moins un siècle, où, comme ici, vous doutez du récit de la majorité des historiens ?

Moi non, mais BeetleJuice en à exprimé pas mal en revanche.
Mais j'aimerait savoir pourquoi, selon lui (BeetleJuice), on ne doute pas du tout de l’existence de Pythagore ou de Démocrite par exemple.
Quelles sont les raisons de ce non doute ?

A part une question de mode ? Et du fait que la Chrétienté est une religion ? Et qu'elle est encore la plus puissante du monde ?
Ya t'il d'autres raisons, selon lui, qui expliques ce "deux poids-deux mesures" concernant l'historicité des personnages antiques ?

Alors vous êtes sur la voie de la vérité mon fils. Amen.

Si vous le dites

Nicolas78 a écrit : Pensez vous que les scéptiques qui doute de Jésus soit des complotistes plus que des patistant de l'hypercriticisme ?

Ouf, j'ai cru que JF était "complotiste".
En fait il est seulement "hypercritique", voire "contraireux".
Chuis rassuré.

Ya bien des rapports :
- Hyper-criticisme possible (j'ai pas étudié asses long pour trancher l'os)
- Argument par "ignorance et zones d'ombres"
- Adhésion à des thèses modélisées sur le web

Mais dans le fond regarde :

Voila sur ce quoi on parle de Jesus :


Et de la Shoa :


C'est tout de même pas de ma faute si l'appareil photo n'existait pas en l'an 0 !

babel a écrit :Comme tout cas particulièrement sensible en Histoire, les controverses sont régulièrement alimentées selon l'esprit du temps

C'est pas qu'une question d'esprit du temps, c'est aussi une question de statut de l'histoire et de proximité du sujet. La Tronche en Biais a fait récemment un débat plutôt interessant sur le fait de savoir si ce qu'on appelle les sciences humaines et sociales pouvaient vraiment être qualifiées de science et si la distinction science molle/science dure qu'on fait régulièrement était pertinente.
Il n'en est pas ressortit de vraie réponse (mais bon, pour un débat aussi ancien, il ne fallait pas espérer en avoir) mais ils ont eu l'air de tomber d'accord sur le fait qu'une partie de la distinction entre sciences "molles" et sciences "dures" vient aussi du regard qu'on porte et qu'on nous apprend à avoir sur ces sciences et de l'apparence de proximité qu'il peut y avoir entre notre perception quotidienne, nos réflexions personnelles et l'objet d'étude.

La physique, par exemple, connait ses controverses, ses cranks et ses détracteurs, mais au bout du bout, chacun voit bien que la pratiquer demande du matériel et c'est une science qui, dans l'inconscient collectif, correspond à l'archétype du scientifique en blouse blanche et du savant génial. Instinctivement, on se sent moins autorisé à émettre un avis ou à remettre en cause les consensus scientifiques.

L'histoire, à contrario, semble n'être pas compliqué à faire, puisqu'il s'agit, apparemment, de lire des textes et que ce qui se rapproche le plus d'un labo d'histoire, c'est une bibliothèque. Il n'y a pas cette aura de science exacte ou même de science tout court et du coup, on se sent bien plus libre de donner un avis, même si cet avis remet profondément en cause le récit établit d'une période. L'objet d'étude apparait proche de nous et on a l'impression de pouvoir le toucher du doigt avec notre réflexion quotidienne.

Le truc amusant, c'est qu'il me semble qu'on se sent aussi autorisé à parler quand le sujet est proche de notre intuition quotidienne, mais aussi quand il est vraiment très éloigné de nous et qu'au final, l'argument d'autorité joue mieux quand on est entre les deux.
Par exemple, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup plus de gens qui se sentent autorisé à interpréter la physique quantique et les conclusions philosophique qu'on peut en tirer qu'il n'y en a qui se sentent autorisé à le faire sur la tectonique des plaques, alors que le premier sujet est résolument plus éloigné de notre perception quotidienne que le second.

Le droit qu'on se donne à commenter un résultat scientifique est peut-être corrélé à la fois à l'exotisme du sujet et à sa complexité apparente.

Selon l'air du temps, on voit défiler un Jésus révolutionnaire zélote, un magicien, un exorciste, un rabbi galliléen, un sage cynique, un sage subversif, un prophète social, un Jésus new-age, sans compter les diverses combinaisons de tous ces aspects. Chaque époque, chaque groupe a tendance à voir un Jésus comme ils voudraient qu'il soit. Certains passages du NT ont aussi été utilisés pour justifier l'antisémitisme...

Et Jésus n'est malheureusement pas le seul dans ce cas, mais pour le coup, les historiens sont coupables eux même de ça, car certains d'entre eux mettent eux-même une lecture politique dans leurs thèses quand on touche à ce genre de sujet iconique et malheureusement la communauté n'est pas assez stricte contre ce genre de pratique. On reste malheureusement tributaire de l'historie de la discipline qui a mit beaucoup de temps à se dégager de son origine et de sa proximité avec la politique.

Pour être plus spécialisé sur l'histoire culturelle et sociale de l'empire romain, je peux dire que j'ai vu passer au moins autant de thèses orientées politiquement sur sa chute et sur la description de l'empire occidental finissant que j'en ai vu passé sur l'origine du christianisme. Selon les auteurs, l'empire occidental finissant peut être mort d'avoir été un enfer capitaliste, une bureaucratie étouffante quasiment communiste, d'avoir ouvert sa frontière aux barbares ou au contraire d'avoir eu une élite trop renfermée sur elle même...

Le pire, c'est que, comme pour Jésus, toutes ces thèses apportent quelque chose à la recherche, mais il faut souvent abandonner l'idée d'avoir une vision synthétique du problème dans un seul ouvrage et chaque fois nuancer un travail en le comparant à un autre, bref, faire de l'histoire des thèses d'histoire pour espérer avoir un récit synthétique...
Heureusement, avec l'émergence de l'informatique, l'affranchissement des disciplines originelle annexes de l'histoire et la pression de l'interdisciplinaire, ce genre de thèse, souvent le fait d'historien à l'ancienne, travaillant en solitaire, se fait plus rare.

Dans le cas de Jésus, au moins, on peut simplement se passer des thèses qui tentent d'en faire le portrait, parce qu'on sait d'avance qu'elle repose sur pas grand chose et que la personnalité réelle de Jésus ou la réalité de sa vie n'est pas vraiment si important que ça pour comprendre les début du christianisme (à la limite, la personnalité et la vie réelle de Paul, notamment la portée réelle de l'opposition entre son courant et les autres ont plus d'importance).

Sans compter que des travaux récents, bien que contestés, estiment que les mouvements ébonistes et nazoréens (des communautés chrétiennes primitives ayant conservé les rites juifs et de ce fait se sont trouvées minoritaires) pourraient être en partie à l'origine de l'Islam.

Mouais. Comme vous le dites, c'est pas mal contesté.
Cela dit, l'histoire des début de l'Islam est encore plus un maquis que l'histoire des début du christianisme, notamment à cause de la difficulté de faire de l'archéologie dans ces régions et parce que les milieux religieux musulmans sont encore plus hostiles à l'établissement d'un récit historique de l'origine de l'Islam que ne le sont les milieux religieux chrétiens (qui a en plus une vraie tradition de recherche historique sur le sujet pour certain courant du christianisme).
Donc tout est possible...

Psyricien a écrit :Pour peu que l'on regarde l'histoire on se rend compte que les religions ne "pop" pas au milieu de nulle part comme des "révélations" subite, mais ne sont que des réformes de cultes pré-existants. C'est particulièrement savoureux de voir que les grandes religions monothéistes (qui ont "gagnées" avec l'histoire) ne sont que des remaniements de cultes polythéistes pré-existant , et en plus cette filiation est flagrante.

C'est un peu le cas de tout en histoire. Tous les mouvements politiques, toutes les religions, toutes les cultures s'appuient sur un héritage précédent, même quand elles prétendent être révolutionnaires ou être dues à une révélation subite. Mais c'est un point difficile à accepter dans certains cas. Les religions révélées ont effectivement beaucoup de mal à l'admettre (en même temps, ça serait se renier elles même), mais certains courants politiques aussi, parce que ça serait parfois admettre une filiation idéologique avec des courants de pensée aujourd'hui antagonistes ou considérés avec le recul comme non conformes aux idées contemporaines du courant.

Cela dit, il faut faire attention quand on manie la filiation entre des courants de pensées ou des cultures, parce qu'on peut facilement tomber dans l'excès et considérer que la filiation idéologique engage la version contemporaine du groupe social qui s'en revendique à suivre cet héritage et pas seulement à le contester.
Par exemple, quand certains invoquent les "racines chrétiennes de la France" dans un débat, c'est souvent pour sous-entendre une position conservatrice déniant le droit à ceux qui ne se revendiquent pas de cette filiation d'avoir leur mot à dire dans la définition de la nation et l'avenir du pays. Mais c'est un sophisme évidement, car la filiation n'est qu'une constatation, elle n'implique rien pour le futur, elle permet juste de comprendre le présent.

Nicolas78 a écrit : C'est tout de même pas de ma faute si l'appareil photo n'existait pas en l'an 0 !

Alors que Dieu avait déjà créé le flash !



C'était vraiment mettre la charrue avant les bœufs !

Mais sinon, je suis plutôt en accord avec toi, sur le parallèle douteux de la Shoah et de Jésus.

Nicolas78 a écrit :

Babel a écrit :Remplacez Jésus par ce que vous voulez:

Comparaison foireuse.

J'ai donné ces exemples volontairement caricaturaux pour tenter de vous montrer que, selon moi, ceux qui s'opposent la plupart du temps, aux thèses les plus répandues (qu'ils appellent "officielles") en histoire le font au nom de leur idéologie plus qu'au nom de la vérité historique. Ils adaptent l'histoire à leur vision du monde et ont un programme politique.

Nicolas78 a écrit : Pensez vous que les scéptiques qui doute de Jésus soit des complotistes plus que des patistant de l'hypercriticisme ?

Oui je le pense. Leur démarche est exactement la même. Il y a aussi un biais de confirmation évident qui fait qu'ils accordent plus d'intérêt à une théorie ultra minoritaire qu'à une théorie historique bien implantée.

Nicolas78 a écrit :

Babel a écrit :Comme tout cas particulièrement sensible en Histoire, les controverses sont régulièrement alimentées selon l'esprit du temps. Et notre temps étant pas mal à la "post-vérité", il ne faut pas s'en étonner.

La post-verité ? Notre temps ?
Vous faites référence à cet article qui passe de l'excellence à la médiocrité (en boucle) et d'on on parle sur le forum ?

Non, je n'y fais pas référence, je n'ai pas suivi la conversation.

J'ai le sentiment qu'on est dans une période de relativisme absolu (horizontalité des savoirs) et de suspicion généralisée (écroulement de la confiance en la "parole d'autorité"). Mais c'est un autre débat.

Je suis persuadé que lorsqu'une personne donne son opinion sur un fait historique (comme d'actualité) il nous en apprend beaucoup plus sur lui que sur la réalité qu'il prétend décrire. Je ne m'en exonère évidemment pas.

Nicolas78 a écrit :

Babel a écrit :Et puis comme pour toute théorie du complot, il y a un certain plaisir à se croire détenteur d'une vérité cachée que seuls les imbéciles gobent depuis vingt siècles...

Il me semble que douter de l’existence de Jésus ne soit pas une théorie du complot dans le sens le plus péjoratif et "hardcore" du terme. Comme vous le laisser entendre. C'est du très soft.

On est très loin du inside job 911 parce que c'est un fait très récent mais le principe est exactement le même. Je vous l'ai déjà dit mais tant pis je me répète:

- la thèse officielle (l'existence historique de Jésus postulé par la majorité des historiens) comporte de nombreux trous;
- on en déduit abusivement que c'est la preuve qu'il n'a pas existé;
- mais on est incapable de proposer un scénario alternatif.

Il n'existe AUCUN scénario alternatif à la thèse historique de l'existence de Jésus et à l'émergence du christianisme primitif (les deux sont intimement liés, on ne peut pas les dissocier). Il n'existe que des spéculations philosophiques qui ne sont pas le fait d'historiens. Et ça ne vous fait pas tiquer ?

Nicolas78 a écrit :

Babel a écrit :Avez-vous d'autres exemples historiques, pour lesquels on aurait un recul minimum d'au moins un siècle, où, comme ici, vous doutez du récit de la majorité des historiens ?

Moi non, mais BeetleJuice en à exprimé pas mal en revanche.

Alors vous pouvez vous interroger vous-même pourquoi il s'agit du seul sujet que vous remettez en doute...

Les polémiques historiques sortent du cercle fermé des spécialistes dès qu'il y a un enjeu politique et idéologique contemporain. Vous en doutez ?

MaisBienSur a écrit : Alors que Dieu avait déjà créé le flash !

C'est pas un flash, c'est Zeus himself !