Remonter le temps

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Raphaël
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Re: Remonter le temps

#176

Message par Raphaël » 20 juil. 2015, 17:21

unptitgab a écrit :Richard les astronomes et cosmologistes vivent sur terre, donc oui il utilisent une horloge terrestre, c'est plus pratique et donc c'est le temps propre de la terre qui est utilisé
Petite correction: on ne peut pas utiliser le temps propre d'un autre référentiel pour faire des mesures.
Wiki a écrit :En théorie relativiste, on appelle temps propre d'une particule le temps mesuré dans le repère de cette particule, c'est-à-dire dans le repère où elle est immobile.

En relativité restreinte, l'intervalle de temps propre séparant deux événements est l'intervalle de temps les séparant dans un référentiel inertiel où ils ont lieu au même endroit de l'espace
Si on fait une conversion basée le temps d'un autre référentiel ça devient un temps impropre.
Je croyais que le temps propre était un invariant.
Exact.

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richard
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Re: Remonter le temps

#177

Message par richard » 20 juil. 2015, 17:29

Pepejul a écrit :J'ai l'impression d'avoir lu ça 50 fois....
Désolé de me répéter mais j'aurais tendance à penser que les temps propres de la Terre et de l'ISS sont différents si j'écoute unptitgab
Richard les astronomes et cosmologistes [...] utilisent une horloge terrestre, c'est plus pratique et donc c'est le temps propre de la terre qui est utilisé, les astronautes de l'ISS utilisent une horloge située dans l'ISS [...] ils utilisent leur temps propre et l'ISS comme origine immobile du référentiel.
P.S. Il n'y a pas de référentiel "immobile", il n'y a que des référentiels qui servent d'espaces de référence.

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#178

Message par unptitgab » 20 juil. 2015, 17:33

Raphaël je suis d'accord avec toi, mais on calcule le temps propre d'une particule à partir de l'horloge située près de l'observateur, donc pour un terrien avec une horloge terrienne. Difficile de poser une horloge sur un électron.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#179

Message par Raphaël » 20 juil. 2015, 17:36

unptitgab a écrit :Le temps propre est invariant, une seconde dure une seconde, mais si je suis sur terre avec une horloge et que sur ISS il y a une grosse horloge que je peux voir de la terre, l'horloge située sur terre tournera plus lentement que celle sur l'ISS
C'est le contraire en fait: c'est l'horloge de l'ISS qui tourne plus lentement.

http://www.20minutes.fr/sciences/157349 ... ir-realite

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#180

Message par richard » 20 juil. 2015, 17:46

Ce qu'il y a de très amusant —en tout cas, moi ça me fait bien rire— c'est que les équations de la transformation de Galilée —comme celles de Lorentz d'ailleurs— ne sont pas les bonnes équations.
:hello: A+

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#181

Message par unptitgab » 20 juil. 2015, 17:46

Raphaël a écrit :
unptitgab a écrit :Le temps propre est invariant, une seconde dure une seconde, mais si je suis sur terre avec une horloge et que sur ISS il y a une grosse horloge que je peux voir de la terre, l'horloge située sur terre tournera plus lentement que celle sur l'ISS
C'est le contraire en fait: c'est l'horloge de l'ISS qui tourne plus lentement.

http://www.20minutes.fr/sciences/157349 ... ir-realite
Méat coule pas, tu as raison.
Pour Richard en reprenant un peu l'histoire des jumeaux de Langevin, pour que tu vois que le temps propre est invariant, l'un des jumeaux va au cinoche regarder un film, son frangin regarde le même film dans la fusée, les deux séances débutent en même temps, la fusée se pose sur terre juste au moment ou le film se termine et bien le frère resté sur terre est déjà au resto en train de manger quand son frère atterrit, pourtant dans la fusée il n'a pas vu le film au ralenti.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#182

Message par richard » 20 juil. 2015, 17:50

Ça c'est ce qu'Einstein a réussi à te faire croire.

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#183

Message par Raphaël » 20 juil. 2015, 17:57

unptitgab a écrit :Raphaël je suis d'accord avec toi, mais on calcule le temps propre d'une particule à partir de l'horloge située près de l'observateur, donc pour un terrien avec une horloge terrienne. Difficile de poser une horloge sur un électron.
OK, c'est mieux formulé ainsi. Ton autre message donnait l'impression que les mesures de temps propre pouvaient varier selon le référentiel.

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#184

Message par richard » 20 juil. 2015, 18:25

unptitgab a écrit :Difficile de poser une horloge sur un électron.
Oh! maintenant avec la miniaturisation des composants on doit pouvoir y arriver.

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#185

Message par richard » 20 juil. 2015, 19:31

richard a écrit :Ce qu'il y a de très amusant —en tout cas, moi ça me fait bien rire— c'est que les équations de la transformation de Galilée —comme celles de Lorentz d'ailleurs— ne sont pas les bonnes équations.
En effet une transformation est une application bijective entre deux espaces vectoriels sur un corps K. Aussi les plus forts en maths définiront-ils correctement la transformation de Galilée.
:hello: A+

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#186

Message par Chanur » 22 juil. 2015, 01:49

richard a écrit :Ce qu'il y a de très amusant —en tout cas, moi ça me fait bien rire— c'est que les équations de la transformation de Galilée —comme celles de Lorentz d'ailleurs— ne sont pas les bonnes équations.
C'est frustrant : tu répètes ça à langueur de temps mais tu ne daignes jamais nous expliquer ce que sont les bonnes équations.

Est-ce tes soi-disant "bonnes équations" expliquent pourquoi l'or est jaune ? pourquoi les muons cosmiques ou les particules dans les grands accélérateurs ont une durée de vie aussi longue ? pourquoi le périhélie de Mercure est en avance ? pourquoi la vitesse de la lumière n'est pas influencée par le mouvement de la Terre ? pourquoi les GPS sont précis malgré les corrections relativistes que font les satellites ?

Parce que sinon, elle ne tiennent pas la route devant celles de la relativité ...
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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#187

Message par richard » 23 juil. 2015, 16:12

unptitgab a écrit :Pour Richard en reprenant un peu l'histoire des jumeaux de Langevin, pour que tu vois que le temps propre est invariant, l'un des jumeaux va au cinoche regarder un film, son frangin regarde le même film dans la fusée, les deux séances débutent en même temps,
et se terminent en même temps car le temps propre est invariant . :mrgreen:
:hello: A+

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Re: Remonter le temps

#188

Message par Pepejul » 23 juil. 2015, 16:49

Seulement pour l'observateur non ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Remonter le temps

#189

Message par unptitgab » 23 juil. 2015, 17:14

Je ne sais pas si cela vaut le coup de s'efforcer encore de répondre sur ces points à Richard, depuis le temps que nombre ont essayé et il ne fait toujours pas la différence entre temps propre et temps relatif, je ne suis même pas sur qu'il comprenne vraiment que selon le référentiel choisi c'est le train qui se déplace ou la gare ou les deux.
Dernière modification par unptitgab le 23 juil. 2015, 17:28, modifié 1 fois.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Remonter le temps

#190

Message par Raphaël » 23 juil. 2015, 17:23

richard a écrit :et se terminent en même temps car le temps propre est invariant . :mrgreen:
Sauf qu'on ne peut pas comparer des temps propres: si on les compare on les salit et ça devient impropre. :P:

P.S. Ça me rappelle une vieille pub d'Oxydol.

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#191

Message par richard » 23 juil. 2015, 17:48

Salut unptitgab! à mon sujet tu as écrit
il ne fait toujours pas la différence entre temps propre et temps relatif
Cette remarque ne manque pas de piquant alors que j'essaie de montrer justement que la RE fait l'amalgame entre les temps propres invariants et les temps impropres qui, eux, varient avec la vitesse du corps observé. Mais bon! pas grave!

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#192

Message par unptitgab » 23 juil. 2015, 18:00

richard a écrit :Salut unptitgab! à mon sujet tu as écrit
il ne fait toujours pas la différence entre temps propre et temps relatif
Cette remarque ne manque pas de piquant alors que j'essaie de montrer justement que la RE fait l'amalgame entre les temps propres invariants et les temps impropres qui, eux, varient avec la vitesse du corps observé. Mais bon! pas grave!
Par rapport à ce qui est souligné, soit tu ne comprends pas la RR, soit comme je l'ai dit tu confonds temps propre et temps relatif, sinon comment peux tu également écrire que le film se terminera en même temps?
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Remonter le temps

#193

Message par Raphaël » 23 juil. 2015, 18:20

richard a écrit :Cette remarque ne manque pas de piquant alors que j'essaie de montrer justement que la RE fait l'amalgame entre les temps propres invariants et les temps impropres qui, eux, varient avec la vitesse du corps observé.
Je ne sais pas si la confusion est due à la RE mais c'est vrai qu'il faut faire une distinction entre le temps propre (qui dépend du cours du temps, lequel passe de la même façon pour tout le monde) et le temps impropre (qui se rapporte aux durées relatives entre deux référentiels).

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#194

Message par richard » 23 juil. 2015, 18:26

unptitgab a écrit :sinon comment peux tu également écrire que le film se terminera en même temps?
Parce que, quitte à me répéter, le temps propre est invariant dans un changement de repères. Mais je ne t'en veux pas car je sais qu'il est difficile de changer de paradigme.

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#195

Message par richard » 23 juil. 2015, 18:30

Raphaël a écrit :c'est vrai qu'il faut faire une distinction entre le temps propre (qui dépend du cours du temps, lequel passe de la même façon pour tout le monde) et le temps impropre (qui se rapporte aux durées relatives entre deux référentiels).
Ben y en a au moins un qui a compris!

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Re: Remonter le temps

#196

Message par unptitgab » 23 juil. 2015, 18:45

richard a écrit :
unptitgab a écrit :sinon comment peux tu également écrire que le film se terminera en même temps?
Parce que, quitte à me répéter, le temps propre est invariant dans un changement de repères. Mais je ne t'en veux pas car je sais qu'il est difficile de changer de paradigme.
Mais la fusée qui est parti de la terre à 0.9c et y revient, elle était en mouvement par rapport à la terre, si elle a décollé à 0h00 que le film dure 1h30 elle atterrit à son horloge à 1h30 c'est son temps propre, mais est il 1h30 sur terre?
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Remonter le temps

#197

Message par Raphaël » 24 juil. 2015, 06:43

unptitgab a écrit :Mais la fusée qui est parti de la terre à 0.9c et y revient, elle était en mouvement par rapport à la terre, si elle a décollé à 0h00 que le film dure 1h30 elle atterrit à son horloge à 1h30 c'est son temps propre, mais est il 1h30 sur terre?
Je ne sais pas ce que Richard en pense mais je vais donner mon avis.

D'après mes calculs il devrait être 3H00 sur Terre. Par contre l'horloge de la fusée indique 1H30 à son retour. Le problème c'est qu'il ne peut pas être 1H30 et 3H00 en même temps. Étant donné que la fusée est revenue sur Terre, c'est l'heure de la Terre qui compte et le temps propre de la fusée est maintenant 3H00 comme pour tout le monde qui se trouve dans le même fuseau horaire. La différence entre l'heure actuelle (3H00) et l'heure indiquée par l'horloge de la fusée (1H30) représente le retard dû à la dilatation du temps pendant le voyage. Il suffit de remettre l'horloge de la fusée à l'heure et tout est réglé (reste que le jumeau voyageur sera toujours 1H30 plus jeune que son frère étant donné qu'on ne peut pas ajuster l'horloge biologique).
Dernière modification par Raphaël le 24 juil. 2015, 15:09, modifié 1 fois.

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Re: Remonter le temps

#198

Message par LoutredeMer » 24 juil. 2015, 11:02

Raphaël a écrit :
unptitgab a écrit :Mais la fusée qui est parti de la terre à 0.9c et y revient, elle était en mouvement par rapport à la terre, si elle a décollé à 0h00 que le film dure 1h30 elle atterrit à son horloge à 1h30 c'est son temps propre, mais est il 1h30 sur terre?
Je ne sais pas ce que Richard en pense mais je vais donner mon avis.

D'après mes calculs il devrait être 3H00 sur Terre. Par contre l'horloge de la fusée indique 1H30 à son retour. Le problème c'est qu'il ne peut pas être 1H30 et 3H00 en même temps. Étant donné que la fusée est revenue sur Terre, c'est l'heure de la Terre qui compte et le temps propre de la fusée est maintenant 3H00 comme pour tout le monde qui se trouve dans le même fuseau horaire. La différence entre l'heure actuelle (3H00) et l'heure indiquée par l'horloge de la fusée (1H30) représente le retard dû à la dilatation de la durée pendant le voyage. Il suffit de remettre l'horloge de la fusée à l'heure et tout est réglé (reste que le jumeau voyageur sera toujours 1H30 plus jeune que son frère étant donné qu'on ne peut pas ajuster l'horloge biologique).
Donc si j'ai bien compris, quelqu'un qui voyagerait vers la lune sans arret durant sa vie, prolongerait son existence sur terre : il mourrait en 2055 au lieu de 2050 par exemple (nombres au hasard). (=même durée de vie mais changement de repère sur terre)
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Re: Remonter le temps

#199

Message par curieux » 24 juil. 2015, 11:59

LoutredeMer a écrit :Donc si j'ai bien compris, quelqu'un qui voyagerait vers la lune sans arret durant sa vie, prolongerait son existence sur terre : il mourrait en 2055 au lieu de 2050 par exemple (nombres au hasard). (=même durée de vie mais changement de repère sur terre)
Bonjour

pas tout à fait, si le gars est plongé toute sa vie dans un champ de gravitation plus faible que sur terre alors son horloge avance (elle tourne plus vite), c'est l'opposé de ce qui arrive quand le gars voyage à une vitesse proche de 'c'. (dans le système GPS on a un retard dû à la vitesse du satellite(RR) et une avance due au faible champ de gravité(RG), il faut additionner les deux effets pour compenser l'erreur).

Si son horloge avance, cela implique qu'il vieillit plus vite par rapport au terrien. (c'est le terrien qui vieillit moins vite que dans l'espace sans gravité)
Mais ce qu'il faut bien saisir, c'est qu'il a aussi accomplit plus de choses que le terrien, donc ici, vieillir est assez subjectif comme expression.

Pour rester dans le cadre de la RR pure, quand un muon parcours une distance dix fois celle que son espérance de vie au repos lui autorise, ça ne veut pas dire qu'il a vécu dix fois plus qu'au repos, de son point de vue il a vécu comme le sédentaire (2.2µS en moyenne à SON horloge), c'est seulement nous qui voyons son horloge ralentir comparée à la notre. (nous prenons 10 petits déjeuner alors que lui n'en prends qu'un seul dans le même temps.)
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Remonter le temps

#200

Message par unptitgab » 24 juil. 2015, 12:24

A ceux qui pourront répondre, au centre d'une singularité gravitationnelle, pour un observateur extérieur le temps se fige, mais l’invariance du temps propre est elle tout de même conservée ou bien dans ce cas uniquement cela change? Je dois avouer qu'il mets difficile d'entrevoir le fait qu'un instant puisse durée une éternité, mais je suis parfaitement prêt à l'admettre, ce qui se passe dans l'univers n'est que rarement proche de ce qu'un simple humain est capable d'envisager.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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