Forum Sceptique

Dash a écrit :J'pense comme toi, mais j’crois qu’on va véritablement voir les répercussions dans quelques années seulement.

Quand des jeunes filles se suicident parce qu'on a diffusé des images d'elles toutes nues sur internet, je pense qu'on peut dire que les répercussions des médias sur notre façon d'entrer en relation et d'appréhender notre corps sont déjà là. Ton reportage pose une question très intéressante, je le regarderais un peu plus tard !

,Kraepelin,

Qu'il y ai une certain différentiation homme-femme en matière de sensibilité, c'est un fait. Mais les variations individuelles prennent probablement plus d'importance que les variations intergroupes.

voilà une opinion tout en nuance..certaine différenciation.. probablement plus.. que tu assis sûr

Absolument pas d'accort avec toi.

pour bien s'entendre, cette différence de sensibilité concerne l'intensité, la fréquence ou la source, ie les conduits qui l'anime sur la base du genre?

les variations intergroupes? en comparaison des genres? un homme ou une femme est plus polariséE en affect que le genre auquel il-elle apparient? ou alors tu avances qu'une femme ou un homme exprime en groupe plus d'amertume qu'il-elle en ressent en réalité? propension à la victimisation? si j'ai bien saisi, en quoi ça invalide la nature distincte de l'un et de l'autre en regard des névroses associées?

tu dis bien 'c'est un fait' qu'il y ait différenciation!

merci de m'éclairer


mireille,

Pour quels motifs les hommes s'oppriment-ils entre eux ?

chanur et greem salut pour vos réponses!

hier y avait james bond _casino royale_ à la télé. wow, ça c'est de la performance! tous ces gestes précis, assurés tac tac, ce rôle assumé, sans complexe du mâle dominant, héroïque. et la poulette à ses côtés qui lui donne tout son sens, sa raison d'être! à extrapoler, on y verrait ce type et sa poupée gonflable plus haut posté.

ya des hommes qui voient ça et qui se demandent surement s'il sont à la hauteur, si ce sont de bons hommes, s'ils ne seraient le méchant dans l'histoire. quelle femme veut-il dans sa vie. la qualité de la poulette, sa valeur et par là celle du monde(!) tient-elle à son choix de se laisser séduire par james plutôt que son ennemi_ qui a aussi sa poulette_ cuir noir et cheveux platine. c'est tellement gros, comment dire, presque républicain..

pour répondre à la question, j'irais au delà des rôles qui refletent l'individu en lui-même, bon et méchant, face à l'existence. celui ou celle qui s'opprime de l'autre ne l'est-il pas en corollaire de ses forces et faiblesses. sommes-nous toujours au même endroit au fil des épreuves. les épreuves diffèrent-elles selon l'endroit ou l'on vit. marcher 5 km par jour aller/retour pour une chaudière d'eau éprouve-t-il davantage que d'aller le soir acheter une pinte de lait au coin de la rue? le citadin est-il plus soumis à l'écueil que le rural? le religieux que l'athée? l'instruit que l'ignorant? le républicain que le démocrate?

l'amour et l'eau fraiche ah.. à imaginer sisyphe heureux dans toutes les conditions imaginables ne tente-t-on pas de faire une fleur à la belle qu'elle daigne la poser sur son coeur. lui suffit-il de peu ou presque rien qu'il y parvienne.

et tiens, la terre a fait un tour.. casino royale!

issigi a écrit :,Kraepelin,

Qu'il y ai une certain différentiation homme-femme en matière de sensibilité, c'est un fait. Mais les variations individuelles prennent probablement plus d'importance que les variations intergroupes.

voilà une opinion tout en nuance..certaine différenciation.. probablement plus.. que tu assis sûr

Absolument pas d'accort avec toi.

pour bien s'entendre, cette différence de sensibilité concerne l'intensité, la fréquence ou la source, ie les conduits qui l'anime sur la base du genre? les variations intergroupes? en comparaison des genres? un homme ou une femme est plus polariséE en affect que le genre auquel il-elle apparient? ou alors tu avances qu'une femme ou un homme exprime en groupe plus d'amertume qu'il-elle en ressent en réalité? propension à la victimisation? si j'ai bien saisi, en quoi ça invalide la nature distincte de l'un et de l'autre en regard des névroses associées? tu dis bien 'c'est un fait' qu'il y ait différenciation! merci de m'éclairer

J'aimerais bien t'éclairer, mais je ne comprends pas tes questions!



Je vais y aller au hasard en espérant tomber juste. La différence de sensibilité concerne la prédisposition à se sentir facilement ou difficilement «harcelé». Je veux bien admettre que les femmes et les hommes ne sont pas exposés aux mêmes types d'interactions sociales. Je veux bien admettre également que les femme puissent être un peu différente en terme de sensibilité (prédisposition à se sentir harcelée). Mais je ne les crois pas plus sujettes à jouer les victimes que les hommes. Je crois que des porteurs du "syndrome de la victime" et des "sirène de bateau" qui hurlent «Oh harcèlement!» au moindre prétexte, il y en a autant parmi les hommes que parmi les femmes.

d'accord. je me demande alors sur quel point tu n'es pas d'accord.

Kraepelin a écrit :

MaisBienSur a écrit : Ca ne me prends que quelques mois pour connaitre parfaitement la personne avec qui je vis, (...)

Et ça ne vous met pas la puce à l'oreille?
Avez-vous envisagé la possibilité que ce ne soit pas votre rapidité à connaitre qui soit en cause, mais l'exiguïté de votre objet de connaissance?

Kraepelin, excusez moi d'avoir une écoute auprès des femmes, d'être surtout entouré de femmes (hors pro), et donc de les connaitre un peu mieux que beaucoup d'hommes. J'envisage juste la possibilité de passer plus de temps à m'intéresser à elles

Kraepelin a écrit : Je ne vous traite pas de pervers et je ne considère pas que vous en êtes un. Il y a juste que vous avez plus haut suggéré que vous ne faisiez pas la différence entre les deux.

MaisBienSur a écrit : Déjà qu'est-ce que l'échangisme ? Et comment différencier ceux qui le vive et ceux qui rêveraient de le vivre ?

Non, je n'ai rien suggéré de tel, je proposais éventuellement de le redéfinir le libertinage ici afin que l'on parle tous de la même chose. Moi, j'ai la définition telle qu'il est vécu aujourd'hui en France, mais ce n'est pas forcément la définition d'usage pour tout le monde.

LoutredeMer a écrit : Il suffit par exemple de partir en voyage (individuel, pas en groupe organisé) pour se révéler à soi meme et à l'autre.Des situations et un cadre inhabituels et imprévus sollicitent les aspects cachés de la personnalité qui n'apparaissent pas à l'accoutumé.

Oui, exactement... Et je suis à un âge où de toute façon, un début de relation n'est jamais très simple, il y a souvent des enfants en jeu et des familles hostiles à ce changement. Des déménagements...
Le voyage est effectivement un très bon indicateur sur la gestion du couple hors "repères".

LoutredeMer a écrit : Je pense que c'est là qu'intervient la complicité. Elle aide à surmonter les situations critiques. Je pense vraiment que sans complicité, un couple n'est pas durable.

Oui, si l'on considère la notion de couple uni, attaché...
Parce que des couples qui se déchirent ou qui s'ignorent et font leur vie ensemble, ça existe toujours...

Le libertinage est quelque chose que j'ai expérimenté à 20 ans pour me rendre compte que le «couple ouvert» ne me convenait pas : je suis trop jaloux. Aujourd'hui, je vis ce concept de façon beaucoup plus intellectuelle et en accord avec mon idéal romantique.

Je recommande le documentaire proposé par Dash. On y voit, entre autres spécimens de Québécois-es né-e-s avec Internet, une jeune femme pour qui la complicité amoureuse doit impérativement se situer au-delà de l'exclusivité sexuelle. Je pensais comme elle à son âge, mais j'ai dû me rendre à l'évidence que la folie réciproque d'une passion monogame est plus satisfaisante pour moi.

Il faut lire les Liaisons dangereuses. La cruelle subtilité du jeu des sentiments entre Valmont et la Merteuil est le côté obscur de leur franchise secrète. J'ai une théorie à contre-courant à ce propos : je crois que le séducteur était amoureux de sa confidente — son alter-ego — et qu'il aurait fini par se lasser de la Tourvel.

David Labrecque a écrit : j'ai dû me rendre à l'évidence que la folie réciproque d'une passion monogame est plus satisfaisante pour moi.

Aussi bizarre que cela puisse paraître, et pour avoir vécu les deux cas, je ne suis pas sûr que ce soit antinomique.
C'est justement pour cette passion monogame que j'aimais voir ma compagne prendre plaisir avec une autre femme (ou homme) que moi au début de notre "libertinage". C'était comme avoir la possibilité de la voir "jouir", prendre plaisir, d'un regard plus...lointain, plus global. Apprécier son corps, entier, d'un angle impossible si c'était moi qui lui faisais l'amour. Je n'appel pas ça du candaulisme puisque je n'y cherchais pas de l'excitation, juste un plaisir cérébral, visuel.
Si on prend la définition exacte, je veux bien accorder que ce n'est plus être monogame, mais il faut prendre l'autre partenaire comme un "accessoire", un moyen de vivre cette envie, d'arriver à cette fin.
Une analogie à deux balles: utiliser un god, c'est du libertinage ou pas ? de la bigamie ?

Avec ma compagne actuelle et ce que l'on vit aujourd'hui, il n'y aurait effectivement pas de place pour cette pratique. Mais d'autres découvertes, d'autres plaisirs...

Un couple, c'est la particularité de chacun, additionné à la particularité de "l'alchimie" née du mélange des deux. Ce qui fait aussi que chaque histoire est différente.

Kraepelin a écrit :

LoutredeMer a écrit : L'argument bateau c'est : c'est flatteur. Ok, c'est flatteur. 1 fois, 2 fois, 3 fois. Quand ca devient 50 fois, ou quotidien , ca devient ultra-chiant !

Ça dépend qui et quoi. Je sollicite et complimente ma femme depuis 26 ans et c'est lorsque je relâche mon insistante attention que je l'entent se plaindre.

Heu, c'est pas un peu foireux de comparer la sollicitation d'inconnus avec la relation complice que tu peux avoir avec ta conjointe?

Christian a écrit : Heu, c'est pas un peu foireux de comparer la sollicitation d'inconnus avec la relation complice que tu peux avoir avec ta conjointe?

Au contraire, ça situe l'étendu du continum qu'il y a entre les deux. Entre ma femme et une parfaite inconnue, il y a des degrés et des degrés de proximité, d'intimité possibles qui changent complètement l'équation.

Ça illustre donc le fondement de mon commentaire: «Ça dépend qui et quoi»

issigi a écrit :d'accord. je me demande alors sur quel point tu n'es pas d'accord.

À l'origine, le différence de vue entre LDM et moi vient de son affirmation, sur un autre fil, à l'effet que «les femmes» en occident sont «quotidiennement» «victimes de harcèlement sexuel».

C'était pas rien comme affirmation. Au débu, je lui ai donné le bénéfice du doute en tablant qu'elle venait peut-être d'un pays où c'était le cas. Même après qu'elle se soit identifié comme Française, je lui ai laissé ce bénéfice du doute. Après échanges sur échanges, je me suis cependant aperçu que notre amie LDM avait une tendance à l'enflure verbale et à la dramatisation. Je me suis aperçu aussi que cette tendance atteignait des hauteurs vertigineuse lorsqu'il s'agissait de son appréciation du regard que les hommes pourraient porter sur elle.

«Le propre de la pruderie, c’est de mettre d’autant plus de fonctionnaires que la forteresse est moins menacée.»**

Les misérables, Victor Hugo

Au débù, ma solidarité est immédiatement allé à ses pauvres jeunes femmes victimes de rémanences dont ne se souvient plus quoi de la part d'individus sordides fâcheusement installé dans des postes de pouvoir.

Je ne suis ravisé. Le remède s'est révélé pire que le mal. En effet, fort est de constater que cette porte ouverte à la dénonciation d'abus et rapidement devenue une porte ouverte à l'étalage de symptômes très pathologiques.


**la paragraphe vaux la peine d'être lu au complet: «En fait de cant, mademoiselle Gillenormand l'aînée eût rendu des points à une miss. C'était la pudeur poussée au noir. Elle avait un souvenir affreux dans sa vie; un jour, un homme avait vu sa jarretière. L'âge n'avait fait qu'accroître cette pudeur impitoyable. Sa guimpe n'était jamais assez opaque, et ne montait jamais assez haut. Elle multipliait les agrafes et les épingles là où personne ne songeait à regarder. Le propre de la pruderie, c'est de mettre d'autant plus de factionnaires que la forteresse est moins menacée.»

issigi a écrit :d'accord. je me demande alors sur quel point tu n'es pas d'accord.

À l'origine, le différence de vue entre LDM et moi vient de son affirmation, sur un autre fil, à l'effet que «les femmes» en occident son «quotidiennement» «victimes de harcèlement sexuel».

Pour avoir un point de vue objectif sur le sujet de la conversation à laquelle plusieurs participants ont pris part :

viewtopic.php?f=4&t=13097&hilit=feminis ... 75#p451667

Kraepelin a écrit :notre amie LDM

Je ne suis pas ton amie, Kraepelin.

LoutredeMer a écrit :

Kraepelin a écrit :notre amie LDM

Je ne suis pas ton amie, Kraepelin.

Non, en effet, c'est moi qui suis le tien.

kraepelin,

À l'origine, le différence de vue entre LDM et moi vient de son affirmation, sur un autre fil, à l'effet que «les femmes» en occident sont «quotidiennement» «victimes de harcèlement sexuel».

on peut certainement débattre de la question mais elle, en tant que femme, l'affirme. enfin, tu dis qu'elle le dit. qu'une femme le dise, je peux comprendre. et on suppose que ce harcelement vient des hommes. on n'entends rarement parler de harcelement sexuel entre femmes. quoique en prison ou dans le milieu lesbien, bisexuel ça puisse se produire. ça reste quand même dans une condition de promiscuité. dans l'espace publique généralement les hommes sifflent les femmes, les abordent, les abusent de toutes les manières possibles. une jeune femme de vingt ans a été poignardé à mort par un homme cette semaine dans un magasin où elle travaillait. ils s'étaient connus à l'école. on ne peut pas comparer l'abus des hommes envers les femmes et son contraire, ce sont deux conduits différents et complémentaires. un ne va pas sans l'autre! et je ne saurais me mettre dans la peau d'une femme pour ressentir ce qu'elle vit au quotidien, d'autan que d'une femme à l'autre l'éventail est large. c'était mon point, que tu sembles partager aussi, soit qu'il y a différenciation quant à la 'sensibilité' attribuée au genre. et ce nonobstant l'intensité, la fréquence la névrose associée.

A la Nuit debout, les réunions non mixtes des féministes font débat

"La non-mixité choisie, ce n’est pas pour se retrouver entre femmes mais entre personnes socialement dominées et opprimées, réexplique Matt tous les jours à ceux qui ne comprennent pas ou s’y opposent. Il faut des espaces pour que les dominés puissent prendre conscience ensemble des pratiques d’oppression et s’exprimer, sans la présence des dominants."

Donc non-seulement l'oppression subie par les hommes n'est même pas questionné puisqu'elle est nié, dénigré, balayé d'un revers de la main, mais ont leur accole en plus l'étiquette d'oppresseur en même temps que celui d'oppressée pour les femmes. Quand les féministes comprendront que les stéréotypes genrés induisent des comportements qui ne s'arrêtent pas à la forme de l'organe qu'on a entre les jambes, elles auront fait un grand pas vers ce qu'elles prétendent défendre.

"Plus loin, un jeune homme métissé questionne : « Est-ce qu’on accepterait un groupe de non-mixité racisée ou religieuse par exemple ? » Une femme explique se sentir « exclue » par ce groupe non mixte parce qu’il lui donne l’impression d’être définie « seulement par rapport à [son] sexe. Ça revient à réinstaller ce sexisme et ce séparatisme contre lesquels on lutte »."

L'erreur des féministes, c'est de noyer les variables derrière une opposition homme/femme comme s'il s'agissait de deux groupes ennemies.

+1

issigi a écrit : on peut certainement débattre de la question mais elle, en tant que femme, l'affirme. enfin, tu dis qu'elle le dit.

Le fait d'être une «femme» ne lui donne pas automatiquement une crédibilité spécifique et ne fait certainement pas d'elle une porte parole. D'ailleurs, je déteste ces individus qui s'autoproclament «porte parole de ...» ou utilisent des formules qui laissent entendre qu'ils parlent au nom de «toutes les...» ou de «tous les ...» . Je suis partisans du : «Parle pour ta propre pomme», «Documente tes affirmations» et «Assume personnellement tes prises de position».

J'aurais moins réagi si elle avait limité sa généralisation à sa situation personnelle (quoi que les impression diagnostics auraient été les mêmes).

issigi a écrit : dans l'espace publique généralement les hommes sifflent les femmes, les abordent, les abusent de toutes les manières possibles.

Habites-tu le même pays du tiers monde de LDM ???
J'ai 56 ans et je n'ai pas entendu une femme se faire siffler dans la rue depuis ma tendre enfance.

issigi a écrit : une jeune femme de vingt ans a été poignardé à mort par un homme cette semaine dans un magasin où elle travaillait.

Au Canada il doit y avoir, par année, 40 fois plus d'hommes que de femmes poignardés.

issigi a écrit : on ne peut pas comparer l'abus des hommes envers les femmes et son contraire,

Pourquoi pas?

issigi a écrit : et je ne saurais me mettre dans la peau d'une femme pour ressentir ce qu'elle vit au quotidien,

Et bien moi c'est mon métier de le faire.

Kraepelin a écrit : Et bien moi c'est mon métier de le faire.

Coquin va

Kraepelin a écrit : Habites-tu le même pays du tiers monde de LDM ???
J'ai 56 ans et je n'ai pas entendu une femme se faire siffler dans la rue depuis ma tendre enfance.

LDM et toi n'avez pas le meme vecu, je pense qu'une bonne partie de vos divergences tient au fait que le Quebec et la France, ca n'est pas comparable. A mon avis, tu sous-estimes (de beaucoup) la différence qu'il y a entre la France et le Canada.
Moi je vis au au Royaume-Uni et je t'assure qu'il y a un monde de différence avec la France a ce niveau la. La facon dont les femmes s'habillent pour sortir le soir serait tout simplement inenvisageable en France, et le comportement des hommes vis a vis d'elles itou.

Nicolas78 a écrit :

Kraepelin a écrit : Et bien moi c'est mon métier de le faire.

Coquin va

Vilain plaisantin!

Je faisais allusion à mon empathie professionnelle pour ma clientèle DPP, pas à une occulte activité de ... travestie ...

spin-up a écrit :

Kraepelin a écrit : Habites-tu le même pays du tiers monde de LDM ???
J'ai 56 ans et je n'ai pas entendu une femme se faire siffler dans la rue depuis ma tendre enfance.

LDM et toi n'avez pas le meme vecu, je pense qu'une bonne partie de vos divergences tient au fait que le Quebec et la France, ca n'est pas comparable. A mon avis, tu sous-estimes (de beaucoup) la différence qu'il y a entre la France et le Canada.

Tu as probablement raison pour LDM. Je le lui ai toujours accordé. Mais là, je répondais issigi qui est, comme moi, de Montréal.

spin-up a écrit : Moi je vis au au Royaume-Uni et je t'assure qu'il y a un monde de différence avec la France a ce niveau la. La facon dont les femmes s'habillent pour sortir le soir serait tout simplement inenvisageable en France, et le comportement des hommes vis a vis d'elles itou.

Tu piques ma curiosité. Pourrais-tu être plus illustratif?

Kraepelin a écrit : Tu piques ma curiosité. Pourrais-tu être plus illustratif?

Tu es bien assis?

spin-up a écrit :A mon avis, tu sous-estimes (de beaucoup) la différence qu'il y a entre la France et le Canada.

En France non-plus on ne siffle plus les filles depuis... une époque où je n'étais même pas né.

Greem a écrit :

spin-up a écrit :A mon avis, tu sous-estimes (de beaucoup) la différence qu'il y a entre la France et le Canada.

En France non-plus on ne siffle plus les filles depuis... une époque où je n'étais même pas né.

Des militantes féministes d'origine parisiennes qui habitent à Montréal, et que je connais, m'ont affirmé que le contraste est frappant pour une femme. Je n'avais pas de raison de ne pas les croire.