Forum Sceptique

uno, oui, t’as raison, le harcèlement et l’autoritarisme ne sont pas exactement pareils. Mais sur le fond je pige quand même ce que LdM a voulu dire.

Souligner (comme plusieurs le font, parfois, ici) que tu trouves que ton interlocuteur est biaisé, affecté par une dissonance cognitive, illogique ou, carrément, seulement de mauvaise foi, c’est une chose. Par contre, le traiter — à répétition et sans relâche — de « banane/trognon/fasciste » et autres joyeusetés des plus puériles, ça devient une forme de harcèlement, mais, surtout, ça n’aide pas du tout à l’échange.

Et au-delà du sujet du débat, concernant strictement un aspect psychologique, aucun individu, même s’il réalise que son interlocuteur à raison, ne sera à chaud à l’idée d’exprimer ensuite qu’il s’est trompé si sont interlocuteur le traite de banane, de traitre, de fasciste et autre qualificatifs du genre depuis des jours et des jours. Pour la simple et bonne raison qu’avouer s’être trompé donne alors l’impression, par raccourcis, d’acquiescer au fait d’être soi-même, effectivement, tous les qualificatifs/insultes lut depuis des jours. En en faisant trop, tu annihiles donc toute chance que ton interlocuteur avoue avoir mal réfléchi sur certains points. Déjà que d’admettre avoir eu tort n’est pas aisé pour certains, quand, en plus, on ajoute le poids des insultes à outrance, tu peux être certain que certains de tes « adversaires », lors de débats, resteront sur leur position (même s’ils réalisent leur erreur « en privé » derrière leur écran).

Donc, même si, dans l’absolu, tu n’es pas responsable du poids de leur honte à s'être trompé et que c’est à eux d’y faire face et d’assumer (je suis d’accord), tu participes quand même au maintien de leur dissonance cognitive en augmentant leur difficulté à voir où ils merdent dans leur réflexion (à cause du « biais de la honte »). D’un point de vue strictement pragmatique, il n’est donc pas constructif/utile/nécéssaire d’en faire trop comme tu le fais. Surtout qu'en plus, cela enlève l’envie à quiconque de te partager qu’il n’est pas d’accord avec toi, peu importe les éventuels futurs sujets.

Dash a écrit : 09 avr. 2018, 00:52Souligner (comme plusieurs le font, parfois, ici) que tu trouves que ton interlocuteur est biaisé, affecté par une dissonance cognitive, illogique ou, carrément, seulement de mauvaise foi, c’est une chose. Par contre, le traiter — à répétition et sans relâche — de « banane/trognon/fasciste » et autres joyeusetés des plus puériles, ça devient une forme de harcèlement, mais, surtout, ça n’aide pas du tout à l’échange.

Tout d'abord, c'est important je n'ai pas traité de fasciste mais qu'il avait une position fascisante, ce n'est pas la même chose. Deuxièmement j'ai déjà dit que je renoncerait à certains sobriquets. Troisièmement non, je ne le harcèle pas, sauf à avoir une définition très souple de ce qu'est le «harcèlement» et malgré le fait que nous communiquons au travers d'un forum en tout anonymat. Pour le reste tu me reproches d'être trop méchant pour ainsi dire, au mieux dit trop dur,trop direct et que cela crisperait mon interlocuteur et le renfermerait psychologiquement. D'accord je veux bien te l'accorder. Le truc c'est que par ma modeste expérience être plus gentil et conciliant dans mes propos, n'a guère été plus efficace dans les discussions en ligne bien au contraire. De plus j'ai parfois du mal à me montrer gentil, non seulement face à la mauvaise foi mais lorsque j'ai un contradicteur qui ne semble pas avoir l'empathie qu'on me demande ici d'avoir, à savoir un contradicteur qui ne voit pas de problème à ce que des humoristes se fassent littéralement censurer par voie légale, voir pire, se faire condamné pour crime, le tout en ayant même une très grande satisfaction que cela soit le cas en dépit de l'injustice que cela constitue. Alors d'accord je veux bien être plus gentleman mais il faut encore une fois bien cerné le fond pour savoir réellement de quel côté du débat se situe la vraie violence et le mépris.

Je ne suis pas du tout harcelé.
En effet, tant que Uno continue à me trouver autoritarisme ou malhonnête, il peut bien ajouter sale trogne ou toute autre qualificatif, je ne suis pas du tout touché ni bloqué par ça puisque ça m'indique seulement qu'il n'a pas compris ma position.
Donc ça me laisse complètement indifférent.
Il me croit malhonnête depuis le départ. Il pense que je veux à museler la liberté d'expression, interdire l'humour dérangeant, etc.. S'il discute pour me faire changer cette position, le débat sera infini car je ne peut pas renier une position qui n'est pas la mienne.
Je fais tout ce que je peu pour exprimer honnêtement ce que je pense, mon principal biais étant que si je n'ai rien à contredire je ne m'exprime pas. Quand à l'autoritarisme... no comment.

Il croit que je trouve ce procès juste. Effectivement, je souligne les points qu'il avait masqué et qui apparaissent dans les comptes rendus des journalistes allant dans ce sens. Mais je ne les ai amené que parce qu'ils étaient ignorés dans cette discussion. Je dis seulement qu'il est possible que ce procès soit juste. Qu'il n'y a pas dans ce procès d'évidence de corruption de la justice ou de dérive autoritaire de la société. Il est aussi possible qu'il y ait fausse route. Les tribunaux en sont aussi capables.

Je répète qu'une liberté sans limite est un totalitarisme. Comme toutes les autres, la liberté d'expression a ses limites.
Il faut voir les verres à moitié pleins et à moitié vides.
Vous avez l'impression, si elle est confirmée (= ni appel ni cassation), que la jurisprudence Markus serait une catastrophe pour la liberté d'expression.

On pourrait aussi réfléchir que Youtube offre des pouvoirs sans précédents. Du temps de Desproges (puisqu'on en a parlé), combien de personnes dans le monde pouvaient répandre aussi vite et aussi efficacement un contenu, disons "border line".
Nous sommes en fait dans une phase historique où la capacité d'expression croit de façon fantastique.
Il est très naïf d'imaginer que ce soit de toute évidence un bien pour l'humanité.
Internet a aussi ses travers, ses injustices, sa capacité à briser des vies.

On voudrait voir dans la blogosphère une sorte de démocratie directe, immédiate et bienveillante par essence.
On a le droit de rêver, mais il faudrait se poser un peu et y réfléchir avant de faire une confiance aveugle dans cette caisse de résonance dans laquelle le raisonnement est souvent absent.
Pour revenir à l'affaire, je fais beaucoup moins confiance dans le jugement de la blogosphère envers la justice que dans le jugement du tribunal envers Markus pour ce qui est de prendre en compte tous les éléments nécessaires. L'avis de l'internaute de base est soumis aux pires des biais et n'a aucune règle ni méthode de travail. Y'a pas photo de ce coté là.

uno a écrit : 09 avr. 2018, 01:04De plus j'ai parfois du mal à me montrer gentil, non seulement face à la mauvaise foi...

J’ai toujours du mal quand un sceptique utilise cet argument/excuse pour justifier ses insultes/impolitesse.

Avec toutes les expériences en psychologie sociale/expérimentale qui démontrent le nombre de biais/dissonances cognitives effectives, je n’arrive pas à comprendre comment/pourquoi certains sceptiques privilégient aussi souvent la mauvaise foi. Où, encore, tentent de travestir son sens premier pour nous causer de la « mauvaise foi envers soi-même ». Dans ce cas, on dit simplement : « vous vous mentez à vous même ». La mauvaise foi, dans son sens commun usuel ainsi que dans tous les dico, c’est la volonté d’affirmer un propos que l’on sait foncièrement faux ou injustifié (l’interlocuteur en est également conscient), mais que l’on continue à clamer comme la vérité. Ça n’implique pas un biais, ça implique la volonté consciente de tromper/de se jouer de nos interlocuteurs!

Sauf les trolls et ceux qui s’amusent à faire carrément exprès, la presque totalité des intervenants ici (croyants~crédules ou sceptiques~rationels) ne sont pas de mauvaise foi! Va falloir tous vous réveillez, cher co-forumeurs, et secouer votre scepticisme/esprit rationnel. La mauvaise foi que vous percevez tous trop souvent n’est que le phénomène qui se créer de par le clash produit entre l’incompatibilité et l’incompréhension de deux visions/perception/réflexion/compréhension diamétralement opposée. C’est, justement, une forme de biais de perception! J’ai tout aussi impression, quand je répète n fois les mêmes arguments dans un débats, que tous mes interlocuteurs (ceux n’étant pas d’accord avec moi et/ou ne comprenant pas ce que j’explique) sont tous de mauvaise foi. Oui, ça me fait le même effet (je ne suis pas du tout naïf/« chevalier blanc », comme le pense parfois Florence et d'autres). Mais je sais que c’est fort probablement une illusion, un biais dû au clash produit! Et je fait ce qu'un scpetique devrait faire, comme pour tout autres sujet : douter et penser/agir selon les probas!

J’ai déjà vu Denis être bashé/insulté par plusieurs autres sceptiques sur un sujet très précis il y a quelques années. Depuis que je fréquente ce forum, jean7 a toujours été relativement rationnel, cohérent, calme et poli, tout comme Denis. Alors quoi, tout d’un coup, Denis et jean7 se mettent à faire exprès et disent le contraire de ce qu’ils savent, juste pour s’amuser et s’en prendre plein la gueule? Ben voyons! wake-up tout le monde! Il n’est question que de biais et de dissonance cognitive dans 99% des cas. Les souligner, ok. Insulter, ça ne sert à rien sinon qu’a contribuer à pourrir l’échange et renforcer la dissonance. En fait, quand on tombe dans l’insulte, c’est surtout l’expression d’une réaction émotionnelle due à l’importance que le sujet a pour nous, ce qui est, encore une fois, une manifestation émotionnelle quand bien même notre interlocuteur est, lui, empêtré dans ses dissonances cognitives et ses propres biais.

Il est tout à fait normal d’avoir l’impression que notre interlocuteur nous prend pour un con quand il ne comprend pas ce qu’on lui répète n fois et qu’il contre argumente avec ce qui, pour nous, nous parait ne pas tenir compte de ce qu’on lui dit! C’est exactement ce que produit un clash entre quelqu'un de biaisé/aux prises avec une dissonance VS un autre qui est, lui aussi, ou pas du tout, biaisé, lors d’avis diamétralement opposés dans un débat!

Jean7, admettons qu'il ait tort sur ce sujet, est fort probablement empêtré dans ses propres biais/dissonance cognitive. Les probabilités qu'il soit de mauvaise foi, au sens commun usuel et selon les dicos (vue l'ensemble de « son oeuvre » ici depuis des années) sont aussi petites que les chances que le Big Foot existe.

uno a écrit : 09 avr. 2018, 01:04... mais lorsque j'ai un contradicteur qui ne semble pas avoir l'empathie qu'on me demande ici d'avoir, à savoir un contradicteur qui ne voit pas de problème à ce que des humoristes se fassent littéralement censurer par voie légale, voir pire, se faire condamné pour crime, le tout en ayant même une très grande satisfaction que cela soit le cas en dépit de l'injustice que cela constitue.

Oui mais ce n'est qu'une question d'opinion et de principe que nous partageons sur un forum uno. Nous ne sommes pas pris tous ensemble sur une ile déserte où son avis impactera nos chances de survie dans les jours qui suivent, hein! Faut relativiser un peu! Il n'y a pas de raison pour que tu sois si « "émotionné"/troublé » pour autant (ou, du moins, que tu ne puises te contenir dans la forme). J'ai une vieille tante sans aucune culture/instruction/connaissance qui, lors des rares soupers où je dois me la taper à écouter ses « arguments » (le terme est bcp trop fort) finit tjrs par dire que certains politiciens mériteraient la torture et la peine de mort. Si c'est pas de l'extrémisme sans queue ni tête, je ne sais pas ce que c'est! Ben j'argumente (je ne suis pas du genre à me taire) avec elle, lui dit que ça n'a pas de sens, que c'est extrême comme réflexion, que ça ne réglerait rien, etc., mais je ne la traite pas de grosse conne ou de vieille pute sans instruction et ne lui fais pas de remarques sur ses poils au visage pour autant! Pour la simple et bonne raison qu'elle serait encore moins réceptive (euphémisme) à mes tentatives d'explications par la suite (bon, j'avoue, aussi, du même coup, par crainte de recevoir son assiette/verre de vin en plein visage ...même si les 2 raisons ne sont pas mutuellement exclusives). Mais bon, ce n'est qu'une discussion de « politique » autour de la table comme toute discussion traitant de politique/religion/sport est susceptible de faire naître les passions lorsque deux points vus s'opposent diamétralement et produisent un clash.

Nous ne faisons qu'échanger des réflexions/avis!

jean7 a écrit : 09 avr. 2018, 02:37 On pourrait aussi réfléchir que Youtube offre des pouvoirs sans précédents. Du temps de Desproges (puisqu'on en a parlé), combien de personnes dans le monde pouvaient répandre aussi vite et aussi efficacement un contenu, disons "border line".
Nous sommes en fait dans une phase historique où la capacité d'expression croit de façon fantastique.
Il est très naïf d'imaginer que ce soit de toute évidence un bien pour l'humanité.
Internet a aussi ses travers, ses injustices, sa capacité à briser des vies.

Ces points que tu soulignes sont bcp plus intéressants (même si je ne suis pas sûr qu'ils constituent un argument direct pour le cas précis de la vidéo). Là je n'ai plus de temps, mais il serait intéressant de créer un tout nouveau sujet pour échanger sur ces points!

jean7 a écrit : 09 avr. 2018, 02:37...je fais beaucoup moins confiance dans le jugement de la blogosphère envers la justice que dans le jugement du tribunal envers Markus pour ce qui est de prendre en compte tous les éléments nécessaires. L'avis de l'internaute de base est soumis aux pires des biais et n'a aucune règle ni méthode de travail. Y'a pas photo de ce coté là.

D'accord avec ça!

Dash a écrit : 09 avr. 2018, 02:45Mais je ne la traite pas de grosse conne ou de vieille pute sans instruction et ne lui fais pas de remarques sur ses poils au visage pour autant!

Non mais tu peux lui dire en toute objectivité qu'elle a des tendances sadiques et qu'il lui en faut bien peu pour justifier la cruauté. Pour le reste je ne comprends pas ce pavé visant à psychologisé à l'extrême ma petite personne, surtout que tu as perdu le sujet, j'ai déjà exprimer clairement ma manière de dire les chose, qu'est-ce que je vais améliorer et ce à quoi je ne vais pas renoncer car décriant objectivement une position. Mention honorable à Jean7 qui pour le coup ne tombe pas dans une position victimaire. Personne n'est victime ici, je pense qu'il faut être claire, à partir de là il n'y a pas besoin de développer davantage ces considérations.

jean7 a écrit : 09 avr. 2018, 02:37Il me croit malhonnête depuis le départ. Il pense que je veux à museler la liberté d'expression, interdire l'humour dérangeant, etc.. S'il discute pour me faire changer cette position, le débat sera infini car je ne peut pas renier une position qui n'est pas la mienne.

Ta position est autoritariste avec approbation de méthodes malhonnêtes, car tu soutient une condamnation pour crime de haine, d'une personne qui n'a aucune intention, ni commis aucun acte haineux, cette condamnation ne pouvant être prononcer que ne tenant pas compte du contexte et de l'intention de l'auteur. De fait ta position aurait foutu dans la même catégorie un bon nombre de prestations humoristiques, dont nous avons déjà eu des exemples ici. Mais de fait ta position ne constitue que la première étape d'une censure et répression plus large envers tous les propos que certains jugeraient offensant.

jean7 a écrit : 09 avr. 2018, 02:37Les tribunaux en sont aussi capables.

Tu n'as jamais démontrer le juge a rendu une décision correcte car de fait juger le contexte et l^'intention non-pertinent dans une prestation humoristique et un exemple flagrant de malhonnêteté.

jean7 a écrit : 09 avr. 2018, 02:37On pourrait aussi réfléchir que Youtube offre des pouvoirs sans précédents. Du temps de Desproges (puisqu'on en a parlé), combien de personnes dans le monde pouvaient répandre aussi vite et aussi efficacement un contenu, disons "border line".

Sauf que la vidéo de Markus Meechan est de loin pas ce qu'il y a de plus «borderline», et de fait tu te souviens du sketch d'Elie Semoun et Dieudonné? Et bien lui il passait carrément à la télévision. Je ne parle pas de tout ce qu'on pourrait trouver offensant dans «Charlie Hebdo» et j'en passe. Le précédent est donc bien lancé, on peut se faire condamné pour crime de haine, au même titre qu'un extrémiste qui menacerait de tuer des gens, pour des propos dont la justice se réserve le droit d'arbitrairement sortir de leur contexte et d'ignorer les intentions de l'auteur.

jean7 a écrit : 09 avr. 2018, 02:37Nous sommes en fait dans une phase historique où la capacité d'expression croit de façon fantastique.

Vraiment? Une période où critiquer une religion en particulier peut valoir de se faire tuer dans la rue. Une période où en Grande-Bretagne alors que certaines formes de criminalité violentes explose, la police gaspille ses ressources à traquer les propos offensant sur le net. Comme l'a souligné le youtubeur «Sargon of Akkad» il y a de quoi s'inquiéter.

jean7 a écrit : 09 avr. 2018, 02:37On voudrait voir dans la blogosphère une sorte de démocratie directe, immédiate et bienveillante par essence.

Non là tu caricatures, Internet est un espace d'échanges et de liberté, mais de fait il existe déjà des règles, contre la menace, le chantage, la diffamation et d'autres encore. Ici ce dont on s'inquiète c'est bien la condamnation malhonnête de propos humoristique, en rien haineux et menaçant, une condamnation visant littéralement à policer le langage juger offensant, un précédent dangereux.

jean7 a écrit : 09 avr. 2018, 02:37Pour revenir à l'affaire, je fais beaucoup moins confiance dans le jugement de la blogosphère envers la justice que dans le jugement du tribunal envers Markus pour ce qui est de prendre en compte tous les éléments nécessaires. L'avis de l'internaute de base est soumis aux pires des biais et n'a aucune règle ni méthode de travail. Y'a pas photo de ce coté là.

Désolé mais la blogosphère n'est pas un ensemble cohérent tu troue de tous les ais. D'autres part un juge peut avoir une jugement de merde, être idéologiquement corrompue, Et de fait condamner une personne pour crime de haine, en conchiant sur le contexte et même sur l'intention de la personne, en rangeant cette dernière dans la même catégorie légale qu'un authentique néonazie adepte de la violence, c'est une démonstration au mieux de grave incompétence et de stupidité, au pire de malhonnêteté et de corruption idéologique mâtiné d'autoritarisme.

Dash a écrit : 09 avr. 2018, 00:52
Et au-delà du sujet du débat, concernant strictement un aspect psychologique, aucun individu, même s’il réalise que son interlocuteur à raison, ne sera à chaud à l’idée d’exprimer ensuite qu’il s’est trompé si sont interlocuteur le traite de banane, de traitre, de fasciste et autre qualificatifs du genre depuis des jours et des jours. Pour la simple et bonne raison qu’avouer s’être trompé donne alors l’impression, par raccourcis, d’acquiescer au fait d’être soi-même, effectivement, tous les qualificatifs/insultes lut depuis des jours. En en faisant trop, tu annihiles donc toute chance que ton interlocuteur avoue avoir mal réfléchi sur certains points. Déjà que d’admettre avoir eu tort n’est pas aisé pour certains, quand, en plus, on ajoute le poids des insultes à outrance, tu peux être certain que certains de tes « adversaires », lors de débats, resteront sur leur position (même s’ils réalisent leur erreur « en privé » derrière leur écran).

Donc, même si, dans l’absolu, tu n’es pas responsable du poids de leur honte à s'être trompé et que c’est à eux d’y faire face et d’assumer (je suis d’accord), tu participes quand même au maintien de leur dissonance cognitive en augmentant leur difficulté à voir où ils merdent dans leur réflexion (à cause du « biais de la honte »). D’un point de vue strictement pragmatique, il n’est donc pas constructif/utile/nécéssaire d’en faire trop comme tu le fais. Surtout qu'en plus, cela enlève l’envie à quiconque de te partager qu’il n’est pas d’accord avec toi, peu importe les éventuels futurs sujets.

+10

Je pense que tu à raison sur le sujet de Markus Uno.
Mais j’immaginais pas que tu aurait autant de difficulté a te faire comprendre par Jean (et je parle pas de le faire changer d’avis la...).
Pose toi juste la question si le ton sur le quel tu l’aborde n’est pas au moins une petite partie du problème.
J’ai exagéré quand je parle d’autoritarisme de ta part. Harcelement me parait inapproprié.
Parcontre « relou » irait bien...

J’ai rien contre toi hein.
Je suis moi même relou de temps en temps. Ca arrive à tout le monde dans un débat.

Quand à ce que dit Dash sur la différence entre mauvaise fois et mauvaise écoute : Je le rejoint.
Ceci-dit, je ne sais pas ou placer Jean sur ce point. Amha il à juste sont opinion et est hermétique sur ce sujet. Pour lui la sensure de ce genre de blague à une utilité.
Je trouve ca dangereux aussi comme discours.
Je comprend donc que tu te bagarre.

À la limite on aurait plus a gagner a parler de la contradiction qu’un adepte du droit d’expression et de la liberté doit affronter quand il dit à un senseur qu’il à le droit d’exprimer sont opinion de senseur...
De sont coté, Jean aurait plus à gagner à parler de comment l’appel à le sensure améne la justice à s’occuper de cas ridicules et innutiles comme Markus.

uno a écrit : 09 avr. 2018, 11:06

jean7 a écrit : 09 avr. 2018, 02:37Les tribunaux en sont aussi capables.

Tu n'as jamais démontrer le juge a rendu une décision correcte

Je n'ai jamais essayé de le faire.
Je suis bien incapable de démontrer quoi que ce soit sur ce jugement.
Ce que je sais hors de porté, comme refaire tout seul dans mon coin tout le boulôt d'un tribunal, j'évite de faire comme si j'en était capable.
Et je fais remarquer comme je le peux à ceux qui n'ont pas cette prudence qu'ils pourraient y réfléchir.

uno a écrit : 09 avr. 2018, 11:06approbation de méthodes malhonnêtes.

La méthode que j'approuve consiste à traiter certains conflits devant le juge.
Ha oui, c'est une blague…
Dis-moi, qui si ce n'est la justice devrait être selon toi habilité à décider ce qui doit être traité comme une blague potache ou autre chose maquillé blague pour échapper à la justice ?
Disons qu'on refait le monde selon Uno.
Aucune blague, dès lors qu'elle est annoncée comme telle, ne peut être poursuivie en justice.
Des personnes se font pourrir la vie à cause d'une blague. Ils ne peuvent donc pas porter plainte. Que doivent-ils faire ?

uno a écrit : 09 avr. 2018, 11:06 tu te souviens du sketch d'Elie Semoun et Dieudonné? Et bien lui il passait carrément à la télévision.

Je n'ai pas la télé. Pas vu ce sketch.

uno a écrit : 09 avr. 2018, 11:06Vraiment? Une période où critiquer une religion en particulier peut valoir de se faire tuer dans la rue. Une période où en Grande-Bretagne alors que certaines formes de criminalité violentes explose, la police gaspille ses ressources à traquer les propos offensant sur le net. Comme l'a souligné le youtubeur «Sargon of Akkad» il y a de quoi s'inquiéter.

Oui, vraiment.
Tout le monde peut continuer à contempler une blague qui a valu à son auteur une condamnation pour crime de haine. Ce n'est pas une provoc, c'est un exemple.
Le pouvoir de diffusion est en croissance.
Tu sais, avant qu'on invente la voiture, il n'y avait pas de code de la route.
Est-il impensable que parce que des nouveaux pouvoirs sont à porté de tous de nouvelles limites deviennent nécessaires ?

uno a écrit : 09 avr. 2018, 11:06Non là tu caricatures, Internet est un espace d'échanges et de liberté, mais de fait il existe déjà des règles, contre la menace, le chantage, la diffamation et d'autres encore. Ici ce dont on s'inquiète c'est bien la condamnation malhonnête de propos humoristique, en rien haineux et menaçant, une condamnation visant littéralement à policer le langage juger offensant, un précédent dangereux.

Avec pour contenu la répétition hilarde de "gaz the jews". C'est vrais quoi. Ce que tu refuse c'est que la justice regarde dans une auto-proclamée blague inocente. Mais les plaigants, tu en fais quoi ?



[quote=uno post_id=522286 time=1523264793 user_id=6332] tu troue de tous les ais.[/quote]Gné ?

Une période où en Grande-Bretagne alors que certaines formes de criminalité violentes explose, la police gaspille ses ressources à traquer les propos offensant sur le net.

Z'ont qu'à nous demander, on va leur en prêter. Ce matin ils ont envoyé 2 500 gendarmes pour déloger environ 200 agriculteurs bio/écolos de la ZAD de Notre Dame des Landes et démolir leurs maisons. Cocorico

LoutredeMer a écrit : 09 avr. 2018, 19:54Ce matin ils ont envoyé 2 500 gendarmes pour déloger environ 200 agriculteurs bio/écolos de la ZAD de Notre Dame des Landes et démolir leurs maisons. Cocorico

1) des agriculteurs ?
2) avec 2500 le risque de dérapage est moindre qu'avec 250

LoutredeMer a écrit : 09 avr. 2018, 19:54

Une période où en Grande-Bretagne alors que certaines formes de criminalité violentes explose, la police gaspille ses ressources à traquer les propos offensant sur le net.

Z'ont qu'à nous demander, on va leur en prêter. Ce matin ils ont envoyé 2 500 gendarmes pour déloger environ 200 agriculteurs bio/écolos de la ZAD de Notre Dame des Landes et démolir leurs maisons. Cocorico

Heu... Je ne comprends là. Le squat c'était contre l'aéroport dans Notre-Dame-des-landes, non? Ou bien ce sont des gens qui cherchent des terres agricoles et qui ont profité de la contestation pour occuper le territoire? Du Québec, on n'a pas vue grand chose sur ce conflit, nos médias sont très centrés sur notre nombril...

stropek a écrit : 09 avr. 2018, 20:08 1) des agriculteurs ?

Oui des agriculteurs. Et quelques dizaines de radicaux. Et aussi des gens qui ont choisi de ne pas avoir de crédit chez Cetetruc ou de carte de fidélité chez Lepaclerc.

2) avec 2500 le risque de dérapage est moindre qu'avec 250

Ah, rectification. En régie on me souffle "plusieurs dizaines" de zadistes. Oui en effet 10 000 gendarmes, c'aurait été mieux


Tu es qui stropek? Encore un type de droite qui va me faire chier? ton hobby c'est de spéculer en bourse?

LoutredeMer a écrit : 09 avr. 2018, 20:24 Tu es qui stropek? Encore un type de droite qui va me faire chier? ton hobby c'est de spéculer en bourse?

Et si c'était le cas est-ce ça t'empecherait d'être courtoise ? Je ne crois pas .. d'ailleurs tu l'a toujours été avec moi

Christian a écrit : 09 avr. 2018, 20:17 Heu... Je ne comprends là. Le squat c'était contre l'aéroport dans Notre-Dame-des-landes, non? Ou bien ce sont des gens qui cherchent des terres agricoles et qui ont profité de la contestation pour occuper le territoire? Du Québec, on n'a pas vue grand chose sur ce conflit, nos médias sont très centrés sur notre nombril...

je vais te préparer un petit dossier Christian Pour maintenant, grosso modo, au départ c'était contre l'aéroport, mais en 5 ans ces gens se sont installé, ont construit des maisons, cultivé, démarré des projets et instauré des collectivités en autosuffisance. Il serait question d'en épargner certaines, comme au Larzac. Mais on n'en sait pas plus pour l'instant.

Lulu Cypher a écrit : 09 avr. 2018, 20:37 Et si c'était le cas est-ce ça t'empecherait d'être courtoise ? Je ne crois pas .. d'ailleurs tu l'a toujours été avec moi

Plaît-il?

jean7 a écrit : 09 avr. 2018, 18:56Je suis bien incapable de démontrer quoi que ce soit sur ce jugement.

Donc depuis le début tu parles d'un truc sur lequel tu n'as rien à dire? Toute ta défense de la censure n'avait que pour base ton ignorance? Sérieusement et là tu as tenté de nous faire croire que tu ne fait pas preuve d'une évidente duplicité? Dans tous les cas si tu n'as rien à dire, alors abstiens-toi.

jean7 a écrit : 09 avr. 2018, 18:56Ce que je sais hors de porté, comme refaire tout seul dans mon coin tout le boulôt d'un tribunal, j'évite de faire comme si j'en était capable.
Et je fais remarquer comme je le peux à ceux qui n'ont pas cette prudence qu'ils pourraient y réfléchir.

Cette soumission à l'argument d'autorité ne peut marcher que les personnes facilement impressionnables ou les faibles d'esprits. Sur ce forum on hésite pas à critiquer les travaux scientifiques d'experts dans le domaine, en soulignant parfois les failles, car même les experts peuvent non seulement se tromper, mais pire encore être malhonnête et se servir de leur position pour défendre leur agenda idéologique. Et le cas de ce jugement n'est pas différent, le juge s'est servit de son pouvoir institutionnel et en a abusé en servant ses propres aspiration autoritaristes en ignorant le contexte et l'intention d'une blague pour classer cette dernière dans le même registre qu'un appel à tabasser des juifs.

jean7 a écrit : 09 avr. 2018, 18:56La méthode que j'approuve consiste à traiter certains conflits devant le juge.

Et pour juger une blague le juge se doit de la remplacer dans son contexte et d'également tenir compte de l'intention de l'auteur. Les deux prouvant ici qu'il ne s'agissait pas d'appel à la haine mais d'une blague potache partant du principe que le nazisme est une horreur. Pourtant l'auteur de la blague a été juger comme un néonazi qui appellerait à casser du juif.

jean7 a écrit : 09 avr. 2018, 18:56Dis-moi, qui si ce n'est la justice devrait être selon toi habilité à décider ce qui doit être traité comme une blague potache ou autre chose maquillé blague pour échapper à la justice ?

Bon sang, j'ai vraiment l'impression de parler avec un gamin de cinq ans. Non mon cher, pour comprendre une blague, il faut d'abord comprendre le contexte. Le contexte est non seulement ce qui permet à une blague d'être drôle, mais également de comprendre ce que celle-ci stipule réellement. À savoir dans le cas qui nous intéresse, un contexte qui est celui de sa copine qui le saoule avec son carlin tout mignon et que le nazisme est une horrible saloperie, donc faire au chien de ma copine des trucs nazis bien dégueulasse va le rendre tout sauf mignon. Donc une blague qui ne se fait pas au détriment des juifs, ou contre les juifs, une blague qui n'a aucune mauvaise intention. Si des abrutis ne comprenant pas la blague s'en réfère à la justice, le juge qui traite l'affaire se doit bien évidemment de prendre en compte le contexte pour juger la blague, or ici le contexte comme l'intention,il les as exclu alors que le contexte est tout dans une blague! Et voilà comment on range une blague potache dans la même catégorie qu'un néonazie qui appellerait à aller tabasser des juifs avec ses potes.

jean7 a écrit : 09 avr. 2018, 18:56Des personnes se font pourrir la vie à cause d'une blague. Ils ne peuvent donc pas porter plainte. Que doivent-ils faire?

Demande aux Chrétiens qui portaient plainte contre «Charlie Hebdo» ce qu'ils pouvaient faire. Cesser d'être offenser pour rien et se conduire en adulte. Si des gens se pourrissent eux-même la vie parce que des blagues ou même la simple libre expression d'idée qui les emmerdent, c'est leur problème. Ensuite ils peuvent porter plainte s'ils ont du temps à perdre, mais dans un pays libre,leur plainte devrait être sans suite si ce qu'ils dénoncent n'est que du registre de l'humour et de la satire sans constituer une menace ou un appel à la violence. Or encore une fois dans le cas qui nous intéresse il ne s'agit ni de l'un ni de l'autre, d'ailleurs tu as toutes les cartes en main pour le déterminer, et tu n'as jamais démontrer en quoi cette blague serait une menace, la seule fois où tu as tenter une analyse, tu as en fait démontrer à tes dépends le caractère clownesque et inoffensif de la blague en question.

jean7 a écrit : 09 avr. 2018, 18:56Je n'ai pas la télé. Pas vu ce sketch.

Je l'avais mis en lien dans au moins deux message mais soit voilà un autre lien menant à ce sketch. Ce sketch est une succession de propos racistes et antisémites. Mais devine comment on sait que ce n'est pas une menace ou un appel à la haine? L'intention et le contexte!

jean7 a écrit : 09 avr. 2018, 18:56Oui, vraiment. Tout le monde peut continuer à contempler une blague qui a valu à son auteur une condamnation pour crime de haine. Ce n'est pas une provoc, c'est un exemple.

Bref en bon autoritariste adepte de la censure, tu te réjouisse qu'on fasse pareil exemple pour une blague et cela même si le motif de condamnation est malhonnête. Et ne te défile pas car tu as échoué à démontrer en quoi cette blague serait une menace, ta seule défense est la soumission à l'argument d'autorité, à savoir le juge, et comme le juge, ignorer le contexte à dessein, car en tenir compte démoli complètement l'argument d'autorité et le jugement.

jean7 a écrit : 09 avr. 2018, 18:56Le pouvoir de diffusion est en croissance.

Et alors ce n'est pas un argument en faveur de la censure de masse bien au contraire.

jean7 a écrit : 09 avr. 2018, 18:56Tu sais, avant qu'on invente la voiture, il n'y avait pas de code de la route.

Rien à voir, sauf à prétendre qu'une blague non-haineuse est comparable au fait de risquer la vie d'innocent par une conduite irresponsable, cette comparaison est de mauvaise foi et je pèse mes mots.

jean7 a écrit : 09 avr. 2018, 18:56Est-il impensable que parce que des nouveaux pouvoirs sont à porté de tous de nouvelles limites deviennent nécessaires?

C'est l'argument classique des censeurs, s'était d'ailleurs également l'argument de l'église vis-à-vis de l'arrivé de l'imprimerie et la traduction de la Bible, merde les gens ont d'avantage accès à l'information, réprimons les hérétiques. Le fait qu'il y ait plus d'accès ne justifie pas qu'on décide de faire ce que font les Chinois avec Internet, c'est à la fois un gaspillage de temps et de ressources en plus de poser les bases d'une société autoritaire.

jean7 a écrit : 09 avr. 2018, 18:56Avec pour contenu la répétition hilarde de "gaz the jews". C'est vrais quoi. Ce que tu refuse c'est que la justice regarde dans une auto-proclamée blague inocente. Mais les plaigants, tu en fais quoi ?

En tout honnêteté les plaignants je les emmerdes, je leur accorde tout le droit de d'exprimer et même de porter plaintes, mais les imbéciles dépourvues d'humour et/ou censeurs dans l'âme ne doivent jamais avoir le pouvoir de dicter où se limite la liberté d'expression sinon demain nous ne serions pas dans une société libre mais dans un cauchemar totalitaire ou la moindre offense serait criminaliser. Car en se soumettant à ta logique consistant à prendre les propos hors contexte aujourd'hui le même spectacle d'Elie Semoun ou Dieudonné pourrait seraient interdits il n'y a pas à dire c'était le bon temps.


Un dangereux staliniste.

LoutredeMer a écrit : 09 avr. 2018, 20:39

Lulu Cypher a écrit :

LoutredeMer a écrit : Tu es qui stropek? Encore un type de droite qui va me faire chier? ton hobby c'est de spéculer en bourse?

Et si c'était le cas est-ce ça t'empecherait d'être courtoise ? Je ne crois pas .. d'ailleurs tu l'a toujours été avec moi

Plaît-il?

Je souligne dans mon post ce dont parle. Je te trouve non seulement un petit peu (trop) agressive et surtout je trouve que dit comme ça les termes "de droite" sonnent comme une insulte ... j'espère que ce n'était pas ta volonté ?

Lulu Cypher a écrit : 10 avr. 2018, 00:01 je trouve que dit comme ça les termes "de droite" sonnent comme une insulte ... j'espère que ce n'était pas ta volonté ?

Certainement pas... C'est juste une mauvaise blague.. (que je vais poster sur youtube).

Non, je m'adresse à stropek qui vient de débarquer sur le forum en disant "aimer polémiquer" (ce qui n'est pas vraiment le but du forum) et surtout, arrive dans la discussion (et dans d'autres) en posant abruptement des questions et en contredisant sans rien donner de constructif en échange...

Il faut considérer le groupe complet dans ma phrase et donc, il y a "des types de droite qui ne me font pas chier" et que j'apprécie autant ici que irl.

Tiens Lulu

PS : je vais aussi préciser qu'en France il n'y a plus de gauche et donc plus de réelle opposition... Et que quand on voit la tournure que tout prend sous le règne du nouveau président, il y a de quoi etre un peu énervé. Surtout quand on voit une purge programmée de personnes qui essaient de se débrouiller pour vivre en autarcie et vivre tout court dans un pays où il y a grosses crises de l'emploi et du logement entre autres.

Nicolas78 a écrit : 09 avr. 2018, 13:14
Quand à ce que dit Dash sur la différence entre mauvaise fois et mauvaise écoute : Je le rejoint.
Ceci-dit, je ne sais pas ou placer Jean sur ce point...

Salut,
Petit passage express.
Perso, je ressent plus qu'une mauvaise écoute. Amha Jean7 et Uno ne parlent pas du tout de la même chose.
Jean7 est dans un cadre généraliste. Pour lui :
Une blague a la possibilité de passer devant un tribunal si le tribunal trouve "des trucs" derrière le vernis blague.
Et il refuse complètement de se prononcer sur la validité d'un jugement en particulier, parce qu'il se trouve non compétent pour.
Mais bon si le justice s'est mise en route c'est qu'il doit y avoir quelque chose (un pas de fumée sans feu).
Uno lui ne parle que d'un cas en particulier. Pour lui :
Ce jugement est une aberration/injustice qui en plus fait apparaître une dérive et tendance à la censure.

LoutredeMer a écrit : 10 avr. 2018, 00:47 Tiens Lulu

Merci ... je dois donc être quelqu'un (globalemnt) de droite et qui ne te fait pas (tout le temps) chier

uno a écrit : 09 avr. 2018, 22:15

jean7 a écrit : 09 avr. 2018, 18:56Je suis bien incapable de démontrer quoi que ce soit sur ce jugement.

Donc depuis le début tu parles d'un truc sur lequel tu n'as rien à dire? Toute ta défense de la censure n'avait que pour base ton ignorance?

Depuis le début j'ai tenté d'expliquer qu'il ne fallait pas compter sur moi pour me prononcer sur le fait que cette condamnation soit juste ou injuste.
C'est toi qui le fait.
Et je prétend que tu ne le fais pas avec raison car tu ne veux pas voir certaines choses.

uno a écrit : 09 avr. 2018, 22:15Pour juger une blague le juge se doit de la remplacer dans son contexte et d'également tenir compte de l'intention de l'auteur.

C'est pareil quelque soit l'acte jugé. L'intention de l'auteur et le contexte de l'acte. Ce n'est pas du tout spécifique à la blague. Mais il faut aussi tenir compte du contexte général et aussi des préjudices avancés par les plaignants. Tu sélectionne une partie du problème, celle avec laquelle tu as construit ta certitude et tu ne regarde que ça. Élargit un peu ton champ de vision !

uno a écrit : 09 avr. 2018, 22:15Non mon cher, pour comprendre une blague, il faut d'abord comprendre le contexte.

Juger une affaire ne se limite pas à comprendre la blague.

uno a écrit : 09 avr. 2018, 22:15À savoir dans le cas qui nous intéresse, un contexte qui est celui de sa copine qui le saoule avec son carlin tout mignon et que le nazisme est une horrible saloperie, donc faire au chien de ma copine des trucs nazis bien dégueulasse va le rendre tout sauf mignon.

Tu le dit, Markus l'a dit, le tribunal a entendu qu'il l'a dit. Ces faits ont été pesés par le tribunal.
Ce qui te révulse, c'est que selon toi ils auraient du s'arrêter là.
Et tu ne vois pas d'autre solution pour qu'ils ne l'aient pas fait que la corruption, le complot ou l'incompétence.
Moi je dis que c'est pas évident pour un juge de miser toute l'issue du procès sur la parole de l'accusé.

uno a écrit : 09 avr. 2018, 22:15Si des abrutis ne comprenant pas la blague s'en réfère à la justice, le juge qui traite l'affaire se doit bien évidemment de prendre en compte le contexte pour juger la blague, or ici le contexte comme l'intention,il les as exclu alors que le contexte est tout dans une blague! Et voilà comment on range une blague potache dans la même catégorie qu'un néonazie qui appellerait à aller tabasser des juifs avec ses potes.

La justice est là pour protéger même les abrutis. Tu part du principe que les plaintes ne sont pas évaluées. C'est faux.

uno a écrit : 09 avr. 2018, 22:15Demande aux Chrétiens qui portaient plainte contre «Charlie Hebdo» ce qu'ils pouvaient faire. Cesser d'être offenser pour rien et se conduire en adulte. Si des gens se pourrissent eux-même la vie parce que des blagues ou même la simple libre expression d'idée qui les emmerdent, c'est leur problème.

C'est très facile d'estimer à priori que, Markus n'étant pas méchant, les plaignants n'ont subit que des torts virtuels et n'auraient à se plaindre qu'à eux-même.

uno a écrit : 09 avr. 2018, 22:15Ensuite ils peuvent porter plainte s'ils ont du temps à perdre, mais dans un pays libre,leur plainte devrait être sans suite si ce qu'ils dénoncent n'est que du registre de l'humour et de la satire sans constituer une menace ou un appel à la violence.

Et c'est au tribunal d'estimer si c'est le cas ou non.

uno a écrit : 09 avr. 2018, 22:15Ce sketch est une succession de propos racistes et antisémites. Mais devine comment on sait que ce n'est pas une menace ou un appel à la haine? L'intention et le contexte!

Et il n'y a eu aucune poursuite ?

uno a écrit : 09 avr. 2018, 22:15ta seule défense est la soumission à l'argument d'autorité, à savoir le juge, et comme le juge, ignorer le contexte à dessein, car en tenir compte démoli complètement l'argument d'autorité et le jugement.

Je ne me défend pas.
L'autorité… de qui ?
L'autorité à laquelle je me réfère, c'est le système judiciaire d'états démocratiques.
Il n'y a que dans les pays démocratiques, pourvus d'un état de droits, où la liberté ne dépende pas que de la fortune ou de la capacité de nuisance. Ce qui permet de vivre en paix. Nous devons ça entre autre au système judiciaire. Si on avait misé sur l'éducation plus tôt et plus fortement, on pourrait peut-être minimiser son usage. Mais on y est pas.

uno a écrit : 09 avr. 2018, 22:15 Rien à voir, sauf à prétendre qu'une blague non-haineuse est comparable au fait de risquer la vie d'innocent par une conduite irresponsable, cette comparaison est de mauvaise foi et je pèse mes mots.

J'aimerais bien être de mauvaise foi. Peut-être trop d'imagination. "risquer la vie d'un inocent" a plusieurs significations. Pourrir la vie d'inocents par exemple.

uno a écrit : 09 avr. 2018, 22:15 En tout honnêteté les plaignants je les emmerdes, je leur accorde tout le droit de d'exprimer et même de porter plaintes, mais les imbéciles dépourvues d'humour et/ou censeurs dans l'âme ne doivent jamais avoir le pouvoir de dicter où se limite la liberté d'expression sinon demain nous ne serions pas dans une société libre mais dans un cauchemar totalitaire ou la moindre offense serait criminaliser.

Ça a le mérite d'être clair. Et je pense que ça pèse beaucoup plus que ce que tu ne le croit sur tes certitudes.
Tu crois que les plaignants de cette affaire ne sont que des "imbéciles dépourvues d'humour et/ou censeurs dans l'âme".
Mais encore une fois, qu'en sais-tu vraiment?

LoutredeMer a écrit : 09 avr. 2018, 20:24 Oui des agriculteurs. Et quelques dizaines de radicaux. Et aussi des gens qui ont choisi de ne pas avoir de crédit chez Cetetruc ou de carte de fidélité chez Lepaclerc.

Ah, rectification. En régie on me souffle "plusieurs dizaines" de zadistes. Oui en effet 10 000 gendarmes, c'aurait été mieux

Tu es qui stropek? Encore un type de droite qui va me faire chier? ton hobby c'est de spéculer en bourse?

C'est bien de préciser, "agriculteurs" ce n'est pas "agriculteurs et ...".

Comme toujours il s'agit d'un compromis entre le coût et la qualité du produit.

Dans ce domaine tu peux te démerder tout seul, non ?
Là tu préjuges, on se demande bien pourquoi.