La foi transforme les coeurs?

[Aggée]

Je suis athée et ce n'est pas demain que ça va change

Pascal était un parieur plus fin que vous dans ce domaine LDM, je rigole………………

[alraune]

Je suis athée et ce n'est pas demain que ça va change

Pascal était un parieur plus fin que vous dans ce domaine LDM, je rigole………………

Oh non, pas le pari de Pascal !
Je ne sais même plus combien de dieux sont vénérés sur cette planète, des religions (avec ou sans dieu-x) on en compte environ 10 000, alors un peu de sérieux.

[LoutredeMer]

Pascal était un parieur plus fin que vous dans ce domaine LDM, je rigole………………

Alors.... déçu?

[Aggée]

Non, avouez que vous avez trop peur d’être jugée et condamnée , ce qui signifierait que vous devriez me rejoindre sur le bûcher….

[Nicolas78]

Maintenant qu’on sais que les suicidés ne seront pas jugés pour leurs actes finaux, ca nous fait une belle jambes, a nous, agnostiques et athées !

[unptitgab]

Blaise Pascal, un homme briant qui laissa un réel apport aux mathématiques, à la mécanique des fluides et à l'automatisation, mais qui malheureusement suite à un accident de calèche qui lui fit prendre un coup sur le crâne cessa ses activités scientifiques pour ne s'occuper que de déraison.

[Aggée]

malheureusement suite à un accident de calèche qui lui fit prendre un coup sur le crâne cessa ses activités scientifiques pour ne s'occuper que de déraison.

Vous avez vu le scanner ?

[Florence]

Pascal était un parieur plus fin que vous dans ce domaine LDM, je rigole………………

Le pari de Pascal est une des plus formidables imbécillités religieuses qu'il m'ait été données de considérer, et le ciel sait que j'en ai entendues, en plusieurs langues et sur plusieurs continents. Il suppose que "dieu" soit ou bien d'une vanité sans fond, ou bien un parfait imbécile incapable de faire la différence entre adulation calculatrice et foi sincère

Notez qu'il est bien dans la ligne de tous ceux qui prétendent que leur divinité est parfaite, bonne, juste, bla bla bla, tout en la décrivant comme la somme de leurs propres mesquineries, étroitesse d'esprit, envies, vanités, jalousies, vindictes, etc.

[Aggée]

Le pari de Pascal -----suppose que "dieu" soit ou bien d'une vanité sans fond, ou bien un parfait imbécile incapable de faire la différence entre adulation calculatrice et foi sincère .

Pascal propose de ne pas fermer son esprit à Dieu," d’essayer Dieu…."

Jacques 4 4.8
Approchez-vous de Dieu, et il s'approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs ; purifiez vos cœurs, hommes irrésolus.

Faites le premier pas vers Dieu et il fera les pas suivants vers vous, c’est ce que Pascal veux signifier dans son pari en faveur de l’existence de Dieu.
Dieu n’est pas dupe d’une adulation calculatrice mais ce qu’il demande d’abord c’est que l’on obéisse à ses commandements, d’ailleurs Dieu est patient, il sait attendre que cette adulation au sens le plus péjoratif du terme se transformer en sincère reconnaissance.
Le vaniteux est celui qui pratique ce qui est vain, futile, cela ne correspond pas vraiment à l’image de Dieu dans la Bible.
En réalité, dans le pari de Pascal vous avez 3 attitudes possibles, parier que Dieu existe, parier qu’Il n’existe pas ou ne pas vous prononcer.
Pour Pascal une seule attitude est gagnante, le pari positif !
Certains sceptiques feignent de suivre leur credo, douter donc ne pas se prononcer mais on perçoit rapidement qu’en fait, ils prennent le parti de l’inexistence de Dieu.

[alraune]

Ah tu cèdes à la tentation de choisir délibérément le sens qui t'arrange, en oubliant que la définition de vaniteux c'est "s'admire soi-même et demande l'admiration des autres pour ses qualités réelles ou supposées" parce que là tu ne peux plus dire "ça ne concerne pas mon dieu".

[Florence]

Faites le premier pas vers Dieu et il fera les pas suivants vers vous, c’est ce que Pascal veux signifier dans son pari en faveur de l’existence de Dieu.
Dieu n’est pas dupe d’une adulation calculatrice mais ce qu’il demande d’abord c’est que l’on obéisse à ses commandements, d’ailleurs Dieu est patient, il sait attendre que cette adulation au sens le plus péjoratif du terme se transformer en sincère reconnaissance.

Votre argument (ou plutôt celui que vous a dicté le Comité Central du Parti) est une vieille lune qui ne tient pas davantage debout que le pari original de Pascal.

Le vaniteux est celui qui pratique ce qui est vain, futile,

Culot/vertu, pot/kettle, paille/poutre, hôpital/charité. Il fallait oser après avoir prétendu, une fois encore, se poser en porte-parole d'une divinité régulièrement présentée comme ineffable

cela ne correspond pas vraiment à l’image de Dieu dans la Bible.

Relisez-là

En réalité, dans le pari de Pascal vous avez 3 attitudes possibles, parier que Dieu existe, parier qu’Il n’existe pas ou ne pas vous prononcer.
Pour Pascal une seule attitude est gagnante, le pari positif !

Pour les vendeurs d'assurance-décès et les joueurs de loto aussi, la seule attitude gagnante est de croire

Certains sceptiques feignent de suivre leur credo, douter donc ne pas se prononcer mais on perçoit rapidement qu’en fait, ils prennent le parti de l’inexistence de Dieu.

Non seulement en ligne directe avec le bon dieu, mais télépathe, vous êtes ?

[Aggée]

Ah tu cèdes à la tentation de choisir délibérément le sens qui t'arrange, en oubliant que la définition de vaniteux c'est "s'admire soi-même et demande l'admiration des autres pour ses qualités réelles ou supposées" parce que là tu ne peux plus dire "ça ne concerne pas mon dieu".

Je considère l’étymologie de vanité
https://fr.wiktionary.org/wiki/vanit%C3%A9

Du latin vanitas (« vide, futilité, frivolité, fausseté, jactance »).

Si vous voulez parler d’orgueil,il est généralement vain et futile aussi.

[Aggée]

Votre argument (ou plutôt celui que vous a dicté le Comité Central du Parti) est une vieille lune qui ne tient pas davantage debout que le pari original de Pascal.

Dieu n’est pas dupe d’une adulation calculatrice mais ce qu’il demande d’abord c’est que l’on obéisse à ses commandements

Dans ce chapitre certains hommes pratiquent l’adulation calculatrice

1 Samuel 15
22 Samuel dit : L'Eternel trouve-t-il du plaisir dans les holocaustes et les sacrifices, comme dans l'obéissance à la voix de l'Eternel ? Voici, l'obéissance vaut mieux que les sacrifices, et l'observation de sa parole vaut mieux que la graisse des béliers.

Ce qui compte pour Dieu, c’est l’obéissance a ses principes.

[Wooden Ali]

Dieu n’est pas dupe d’une adulation calculatrice mais ce qu’il demande d’abord c’est que l’on obéisse à ses commandements, d’ailleurs Dieu est patient, il sait attendre que cette adulation au sens le plus péjoratif du terme se transformer en sincère reconnaissance.

Dieu n'a même pas besoin d'exister : Aggée le remplace avantageusement ! Apparemment, il en connait un rayon sur ce qu'il est, sur ses qualités et sur ses desseins.
Hallucinant ! Et il parle de vanité ...

[Florence]

Si vous voulez parler d’orgueil,il est généralement vain et futile aussi.

... dit le parangon de modestie qui prétend parler au nom de son hypothétique divinité ...

[Nicolas78]

Le vaniteux est celui qui pratique ce qui est vain, futile, cela ne correspond pas vraiment à l’image de Dieu dans la Bible.

Vue que dans le dernier testament, c'est plutôt la vie de Jésus qui est raconté, il me semble plus logique, en parlant de Dieu, de se référer au premier testament.
Dans ce cas, Dieu à bien des défauts...il est d'ailleurs autant vaniteux que haineux, narcissique, liberticide et totalitaire.
Dans le dernier testament, Dieu à d'autres propriétés, qui sont toutes autant liées à celles de l'homme.
Aimant, patient...bref, comme un Papa humain...

En réalité, dans le pari de Pascal vous avez 3 attitudes possibles, parier que Dieu existe, parier qu’Il n’existe pas ou ne pas vous prononcer.
Pour Pascal une seule attitude est gagnante, le pari positif !

Heureusement que ça marche pour Pascal ! ... Sinon, ça ne marche pas pour plein d'autres tu sais ? (mais bon on s'en fiche...).
Perso, j'ai trouvé une attitude tout à fait positive pour moi, après avoir essayé les 3 dont tu parle ... : Affirmer l’existence de Dieu à ceux qui affirment sa non-existence, et affirmer sa non-existence à ceux qui affirment sont existence. C'est une position cohérente et en plus rigolote. Même pour le dogme de ceux qui ne la pratiquent pas (un Dieu intouchable pour les un, et l'épistémologie pour les autres). C'est pourquoi elle est totalement positive à mes yeux. C'est la seule position d'on le double tranchant n'est pas émoussé par la connaissance et la logique et la seule qui permet de se défendre par la rhétorique contre toutes les postures intellectuelles arbitraires (en gros, qui ne me force pas à me taire devant l'affirmation gratuite).

L'aventure spirituelle/exercice de pensée de Pascal me fait penser à celle d'Al-Ghazâlî pour les Musulmans. Ces deux personnages on par ailleurs pas mal influencé la spiritualité "agnostique" moderne occidentale.

Faites le premier pas vers Dieu et il fera les pas suivants vers vous, c’est ce que Pascal veux signifier dans son pari en faveur de l’existence de Dieu.

Personnellement je ne me suis jamais sentis aussi bien que depuis mon abandon de l'idée suivante : croire que Dieu c'est prononcé dans des livres qu'un humain aurait pu écrire et qui on été compilés on ne sais trop comment sur des dizaines (voir centaines/milliers) d'années...
Mon niveau de dissonances cognitive sur ce sujet à baissé depuis que j'ai rejeté cette option. Et donc, je me sent bien mieux quand j'aborde le sujet.

Certains sceptiques feignent de suivre leur credo, douter donc ne pas se prononcer mais on perçoit rapidement qu’en fait, ils prennent le parti de l’inexistence de Dieu.

Ce qui est surement vrai. Et c'est pas bcp plus cohérent que de prendre le partis de l’existence de Dieu. Surtout quand on ne le définit point, et qu'on ne peut le définir...(car on ne peut pas vraiment, vue que le mot "Dieu" peut représenter des millions de visions et des millions de caractéristiques différentes).
En revanche, il est bcp plus cohérent de prendre le partis que les religions n'on rien à voir avec Dieu. Vue que la Bible n'est pas un récit incroyable ou inaccessible à la plume des humains sur des centaines d'années de réflexions...(au contraire, c'est totalement cohérent de voir ainsi, ca explique aussi la différence si forte entre le caractère de Dieu selon le premier, le second ou le "troisième"[Coran] livre).
Dieu se passe bien des religions. Les religions d'on nous parlons n'on absolument rien inventées (enfin si, mais pas grand chose).

M'enfin, par cette dernière phrase, tu admet donc que si un scéptique adopte un pari discutable (voir incohérent selon comment il conçoit Dieu), tu admet donc par omission que toi aussi...
Ce qui est cocasse tout de même

[Lulu Cypher]

Aggée est une anguille ... a priori aucun échange constructif n'est possible, il saute sur la moindre digression pour s'enfuir ... et tout le monde à l'air de le suivre ... si Denis était là il suggérerait sans doute de passer en mode redico

[Florence]

Aggée est une anguille ... a priori aucun échange constructif n'est possible, il saute sur la moindre digression pour s'enfuir ... et tout le monde à l'air de le suivre ...

Pas pour s'enfuir, pour tenter de ramener toute tentative de discussion, encore et encore, à son sujet favori : lui-même et sa supériorité morale. Son principal problème est semble-t'il qu'il se croit subtil et convainquant ...

[Nicolas78]

Non, pire...il croit que la Bible est subtile et convaincante !

Qu'un humain se croit cela, c'est normal

[Denis]

Salut Lulu,

Tu dis :

Aggée est une anguille ... a priori aucun échange constructif n'est possible, il saute sur la moindre digression pour s'enfuir ... et tout le monde à l'air de le suivre ... si Denis était là il suggérerait sans doute de passer en mode redico

En effet.

L'ennui, c'est que dans un débat articulé et intensément interactif (avec des dents aux engrenages cognitifs), Aggée ne tiendrait pas longtemps.

Ça serait peut-être une bonne chose. Surtout pour lui.

Denis

[Aggée]

Aggée est une anguille ... a priori aucun échange constructif n'est possible, il saute sur la moindre digression pour s'enfuir ... et tout le monde à l'air de le suivre ... si Denis était là il suggérerait sans doute de passer en mode redico

Là vous êtes injuste,j’ai répondu point par point a Florence,sans digression a savoir que Dieu n’est ni vaniteux ni orgueilleux,si vous le désirez,je peux le démontrer par des textes, considérez simplement les textes indépendamment du fait que vous n’y croyez pas.
Ensuite,tout incroyant qui s’est converti, qui a acquis la foi, sait que lorsque l’on commence a rechercher Dieu,a imaginez son existence,a dialoguez avec lui, (cela peut vous sembler totalement absurde, j’imagine bien ) des phénomènes de consciences se produisent,je ne sais pas les décrire avec d’autres mots,qui vous transforment,ce qui correspond bien au fait que si vous vous approchez de Dieu,il s’approchera a son tour de vous,prendre le pari de l’existence de Dieu consiste précisément a le rechercher,dans les écritures d’abord,Pascal l’a très très bien compris, lisez ses pensées qui je le devine bien ne doivent pas être votre livre de chevet puisque c’est précisément un livre qui s’attaque au scepticisme à tout crin ,certainement pas dans le domaine scientifique, le scepticisme est absolument indispensable a la science et Pascal y a particulièrement excellé,mais Pascal a compris que le scepticisme scientifique s’accommode assez mal avec la spiritualité " religieuse. "
Si maintenant vous cadenassez votre esprit pour ne le faire fonctionner qu’en mode rationnel,(ce qui soit dit en passant est quasiment impossible ou pure illusion ),vous vous couper de la perception de Dieu.

1 Corinthiens.
19 N'est-il pas écrit : Je détruirai la sagesse des sages et je réduirai à néant l'intelligence des intelligents ?
21 En effet, là où la sagesse divine s'est manifestée, le monde n'a pas reconnu Dieu par le moyen de la sagesse. C'est pourquoi Dieu a jugé bon de sauver ceux qui croient, par un message qui paraît annoncer une folie.
25 Car cette « folie » de Dieu est plus sage que la sagesse des hommes, cette « faiblesse » de Dieu est plus forte que la force des hommes.

Pascal traite particulièrement de ces textes ci dessus qui doivent mettre logiquement en ébullition tout sceptique un peu ultra.
Pascal est déjà une réponse a la question de ce post initié par Kraepelin,le nom d’un brillant psychiatre d’ailleurs.

[Florence]

Là vous êtes injuste,

Ne vous faites pas plus bête que vous ne le paraissez déjà. Quel que soit le sujet, quelle que soit la (l'éventuelle) question, vous vous tortillez toujours de sorte à changer le sujet et à le ramener à votre prêchi-prêcha, tout le monde l'a parfaitement compris.

j’ai répondu point par point a Florence,sans digression a savoir que Dieu n’est ni vaniteux ni orgueilleux,si vous le désirez,je peux le démontrer par des textes, considérez simplement les textes indépendamment du fait que vous n’y croyez pas.

Et il s'agit d'une digression parce que le sujet était l'incohérence (et la puérilité) intrinsèque du pari de Pascal. Par ailleurs, avant de démontrer les qualité de quoi que ce soit, il faudrait en démontrer l'existence et si vous croyez vraiment pouvoir le faire au moyen des textes, j'ai une très mauvaise nouvelle pour vous: la même ligne d'argumentation fonctionne parfaitement pour les hindous, les musulmans, les bouddhistes, les taoïstes, les confucianistes, et même les sectateurs de Cthulhu sont coutumiers de l'exercice au moyen des écritures de Lovecraft.

[Aggée]

le sujet était l'incohérence (et la puérilité) intrinsèque du pari de Pascal.

Puérilité que vous ne démontrez pas, il vous dit que vous avez tout a gagner et rien a perdre,vous devriez démontrez le contraire pour expliquer que ce pari est puéril.

[Nicolas78]

J’ai pas bien compris en quoi la logique des textes que tu à cités pourrait ébranler un sceptique...
A partir du moment ou tu sais que la Bible est faite par des humains, et que ta vision de Dieu n’a pas besoin d’une banale Bible...bha ca ebranle rien du tout...

Et puis Pascal ne démontre rien du tout.
Al-Ghazâlî est plus convaincant...ca rend pas l’Islam vraie pour autant...
Tu en conviendra, n’est-ce pas ? Sinon, tu serait Musulman...

[Nicolas78]

le sujet était l'incohérence (et la puérilité) intrinsèque du pari de Pascal.

Puérilité que vous ne démontrez pas, il vous dit que vous avez tout a gagner et rien a perdre,vous devriez démontrez le contraire pour expliquer que ce pari est puéril.

Non, j’ai essayé et j’ai rien gagné.
Mais ya rien à demontrer.

Pas plus que s’essayer à un partis politique peut demontrer la puérilité ou non de sa politique...

Quand à la spiritualité d’on tu parle.
Abandonner la religion ne m’a pas amputé de ces sensations, de ce voyage.

Il est plus aisé de démontrer que la spiritualite, et meme Dieu, peut se passer d’une religion, que l’inverse. Un peut d’histoire des religion l’indique tres rapidement.