Forum Sceptique

thewild a écrit : 04 nov. 2019, 09:23Les biens s'échangent à leur valeur d'échange, et la valeur d'échange est égale à la quantité de travail nécessaire à les reproduire.
Si le salaire correspondait au travail fourni, il n'y aurait aucune plus-value possible car la valeur ajoutée aux marchandises par le travail serait égale aux salaires.

Comme le travailleur ne possède pas les moyens de productions le capitaliste peut lui imposer ce que Marx appelle le surtravail. C'est la partie du travail qui dépasse le travail nécessaire à le reproduire, et qui n'est pas payée.
Ce n'est peut-être pas très clair mais c'est difficile de résumer en quelques lignes.

Ce n'est pas que ce n'est pas clair, c'est juste que c'est une façon alambiquée et inutile pour exprimer une évidence : dès que ce n'est pas toi qui possèdes les moyens de ce que tu produis, tu en fais plus que ce que vaut ton travail et/ou celui qui possède les moyens te paie moins pour en prendre une part.

On avait besoin de Marx pour savoir ça?

Dany a écrit : 02 nov. 2019, 12:09La "nature humaine" n'est rien d'autre que la nature de la Nature. L'humain n'est en rien différent du reste de l'écosystème global, à part d'être un superprédateur.

Nicolas78 a écrit : 01 nov. 2019, 14:31Bien sur qu’il y a des consensus sur la nature humaine...
L’humain est un animal conscient qui implique une conscience individuelle, il à une image de lui même, mais il est aussi ultra-sociale, grégaire, organisé et être de culture...
L’humain n’est cependant pas omniscient et sont intelligence et même sa conscience est donc toute relative, limitée.

Je met ces deux posts en vis-à-vis pour dire à Nicolas78 que je suis d'accord avec lui et que ce qu'il énonce simplement me semble finalement une bonne définition consensuelle de la nature humaine.
Donc au passage j'ai dit une connerie en avançant qu'il n'y avait pas de consensus là-dessus, j'avais en tête des débats philosophiques sans queue ni tête... En fait, c'était plus simple : il suffisait de résumer ce qu'on sait de l'homme en quelques lignes.
Au contraire, il me semble que le post de Dany est un exemple parmi d'autre d'opinions non consensuelles sur la nature humaine qui alimentent les incessantes discussions phylosophiques.

Nicolas78

Dash a écrit : 04 nov. 2019, 12:26Ce n'est pas que ce n'est pas clair, c'est juste que c'est une façon alambiquée et inutile pour exprimer une évidence : dès que ce n'est pas toi qui possèdes les moyens de ce que tu produis, tu en fais plus que ce que vaut ton travail et/ou celui qui possède les moyens te paie moins pour en prendre une part.

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'évident là-dedans.
On ne parle pas de travailleurs qui bénéficieraient du fruit de leur travail et qui loueraient les moyens de production à un propriétaire, on parle de travailleur qui louent leur force de travail.
C'est une simple transaction commerciale : une force de travail en échange d'un salaire.
Qu'y a-t-il d'évident dans le fait qu'il y ait un déséquilibre dans cette transaction entre la valeur d'échange de l'un et la valeur d'échange de l'autre ?

thewild a écrit : 04 nov. 2019, 14:18Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'évident là-dedans.

J’ai beau lire et relire ton passage ainsi que celui que j'ai trouvé ici :

Wiki, concernant la Force de travail de Marx a écrit :« Du point de vue marxiste, la force de travail est ce que possède le travailleur et qu'il loue à un patron (en échange d'un salaire). En d'autres termes, il s'agit de ses bras, ses jambes et sa tête (dans certains cas). Marx distingue ainsi travail et force de travail, (chapitre 6 de "Le Capital") celle-ci étant considérée comme transformée en une simple marchandise dans l'économie capitaliste. Le prix de cette force de travail correspond au salaire qui est nécessaire pour la reproduire, c'est-à-dire pour que le travailleur soit apte à travailler de nouveau. Or, le travail (production) fourni par la force de travail vaut plus que cette dernière: la différence entre les deux correspond à la plus-value par laquelle le capitaliste génère un profit. Il s'agit d'une aliénation au sens marxiste du terme. »

Je n'arrive pas à saisir ce qui serait spécial ou particulier dans ce qu’implique la structure logique de ces phrases. Même quand je n'avais jamais lu ce genre de passage, c'était exactement la conception que je me faisais de toute façon de comment fonctionne « la patente ».

J’veux dire, même un quidam dans la rue, il est conscient :

- qu’on le paie en échange de son travail,

- que ce qu’il fait quand il bosse vaut nécessairement plus puisque le patron vend plus cher que ça lui coûte à produire,

- que la différence correspond au profit.

L’on peut changer la forme comme on veut et appeler « travail », « force de travail qui est loué » etc., je ne vois pas ce que ça change. Au-delà de la forme, le processus est le même et les implications logiques sont les mêmes.

C'était quoi ta conception avant de lire ce genre de passage de Marx? Tu t'imaginais quoi? Qu'est-ce qui était différent dans ta représentation?

jean7 a écrit :
Dany a écrit :La "nature humaine" n'est rien d'autre que la nature de la Nature. L'humain n'est en rien différent du reste de l'écosystème global, à part d'être un superprédateur.
... il me semble que le post de Dany est un exemple parmi d'autre d'opinions non consensuelles sur la nature humaine qui alimentent les incessantes discussions philosophiques.

Ca peut alimenter d'incessantes discussions philosophiques entre athées/laïcs et croyants judéo-chrétiens, évidemment. Mais pas entre monistes scientifiques.
Même si le monisme considère que la capacité intellectuelle particulière aux humains est une propriété émergente remarquable, elle est quand même parfaitement naturelle et soumise à l'évolution.
La "nature humaine" est différente de la "nature du raton-laveur", mais il n'y a aucune raison de penser qu'elles ne sont pas toutes les deux naturelles. Il y a bien longtemps que la "nature humaine" est redescendue de son piédestal.

Dash a écrit : 04 nov. 2019, 14:52

Wiki, concernant la Force de travail de Marx a écrit :« Du point de vue marxiste, la force de travail est ce que possède le travailleur et qu'il loue à un patron (en échange d'un salaire). En d'autres termes, il s'agit de ses bras, ses jambes et sa tête (dans certains cas). Marx distingue ainsi travail et force de travail, (chapitre 6 de "Le Capital") celle-ci étant considérée comme transformée en une simple marchandise dans l'économie capitaliste. Le prix de cette force de travail correspond au salaire qui est nécessaire pour la reproduire, c'est-à-dire pour que le travailleur soit apte à travailler de nouveau. Or, le travail (production) fourni par la force de travail vaut plus que cette dernière: la différence entre les deux correspond à la plus-value par laquelle le capitaliste génère un profit. Il s'agit d'une aliénation au sens marxiste du terme. »
Je n'arrive pas à saisir ce qui serait spécial ou particulier dans ce qu’implique la structure logique de ces phrases. Même quand je n'avais jamais lu ce genre de passage, c'était exactement la conception que je me faisais de toute façon de comment fonctionne « la patente ».

C'est normal puisque tu te contentes de lire quelques bouts de phrases sur wikipédia, ta bible.

Ne discutaille pas d'un sujet dont tu ne connais strictement rien. T'es complètement paumé. ( à 50 ans )

Curieux_ a écrit : 04 nov. 2019, 15:11 C'est normal puisque tu te contentes de lire quelques bouts de phrases sur wikipédia, ta bible.
Ne discutaille pas d'un sujet dont tu ne connais strictement rien.

Vous souffrez mon cher d'un bégaiement intellectuel, vous répétez toujours la même écho lorsque vient le temps de discuter d'à peu près n'importe quoi. C'est vide là dedans ou quoi? Peut-être une bonne taloche derrière la tête vous sortirait de cette momification. Je plains vos neurones, ils doivent se sentir bien inutiles.

DictionnairErroné a écrit : 04 nov. 2019, 15:24
Curieux_ a écrit : 04 nov. 2019, 15:11 C'est normal puisque tu te contentes de lire quelques bouts de phrases sur wikipédia, ta bible.
Ne discutaille pas d'un sujet dont tu ne connais strictement rien.
Vous souffrez mon cher d'un bégaiement intellectuel, vous répétez toujours la même écho lorsque vient le temps de discuter d'à peu près n'importe quoi. C'est vide là dedans ou quoi? Peut-être une bonne taloche derrière la tête vous sortirait de cette momification. Je plains vos neurones, ils doivent se sentir bien inutiles.

À partir d'aujourd'hui, je te répondrais qu'en smiley.

Dash a écrit : 04 nov. 2019, 14:52J’veux dire, même un quidam dans la rue, il est conscient :
- qu’on le paie en échange de son travail,
- que ce qu’il fait quand il bosse vaut nécessairement plus puisque le patron vend plus cher que ça lui coûte à produire,
- que la différence correspond au profit.

Non, certainement pas. Il est conscient qu'on le paie en échange de son travail, c'est tout.
Que le fait que le "patron" vende plus cher que ce que ça lui coûte à produire c'est une évidence, mais que la différence entre ces coûts soit la valeur du surtravail n'a rien d'évident.
Que la différence entre les coûts de la société et ses ventes corresponde au profit, c'est un évidence aussi. Mais à nouveau, que ce soit la différence entre la valeur de la force de travail et le salaire n'a rien d'évident.

Ça te semble évident que la plus-value vient du surtravail ? Pourquoi ne viendrait-elle pas d'ailleurs ?
Si j'achète des biens en période d'abondance, que je les stocke et que je les revends en période de disette, je réalise une plus-value (pas au sens de Marx, mais au sens commun). Est-ce que la valeur de cette plus-value est égale au surtravail de mes ouvriers ? Non. Puis-je réaliser cette plus-value sans aliéner le surtravail de mes ouvriers ? Oui.
Si je crée un nouveau produit révolutionnaire et que tout le monde le veut à n'importe quel prix (toute ressemblance avec les produits vendus par Apple est totalement non fortuite), et que je le vends donc 3 fois plus cher qu'il ne me coûte à produire, cette plus-value vient-elle du surtravail de mes ouvriers ? Non.
Alors pourquoi quand je dis que la plus-value c'est la différence entre la valeur du surtravail et les salaires payés, ce serait d'un coup une évidence ?

Qu'est-ce que la valeur ?
Qu'est-ce que la valeur d'une marchandise ?
Qu'est-ce que la valeur d'usage ?
Qu'est-ce que la valeur d'échange ?
Qu'elle est la valeur d'échange du travail (= le salaire) ?
C'est entre autres à ces questions que Marx apporte une réponse.
Il n'invente rien, il analyse et il propose une explication.

C'était quoi ta conception avant de lire ce genre de passage de Marx? Tu t'imaginais quoi? Qu'est-ce qui était différent dans ta représentation?

Je ne pense pas qu'on se pose les questions auxquelles Marx répond avant d'avoir lu le Capital. Sauf si on s'intéresse à l'économie politique, mais alors on en arrive très vite à lire le Capital (on commence presque par là en fait).
On peut toujours dire ensuite que ce sont des évidences, mais le fait est que ce n'en étaient pas avant que Marx les énonce.

En passant, il ne dit pas le quart de ce que certains lui font dire, du moins pas dans ce que j'ai lu.

Curieux_ a écrit : 04 nov. 2019, 15:27

Ça confirme ce que je disais, votre tête est comme une machine à boule de bingo, il faut la brasser pour qu'une boule sorte!

thewild a écrit : 04 nov. 2019, 15:58[...]

Merci pour tes explications (qui sont le parfait exemple de ce que le jeune excité devrait partager au lieu d'insulter tout le monde).

Par contre, au risque de paraître prétentieux, j'avais conscience de toutes ces notions (c'est évident que la rareté et/ou la demande génèrent des plus-values « relatives », etc.).

Je suis en train de me taper certains chapitres de Le Capital. Mais jusqu'à présent, c'est surtout une description des rouages d’un système enrobé d’une couche d'interprétation arbitraire [pléonasme, je sais] (il connote~polarise négativement, autrement dit il condamne le système qu'il décrit). Je n'apprends pas grand-chose. Peut-être parce que, depuis toujours, je focalise sur les processus et structures au-delà des formes. Jusqu'à présent, pour moi, c'est surtout un philosophe (très) idéaliste malgré la lucidité de sa description.

thewild a écrit :Alors pourquoi quand je dis que la plus-value c'est la différence entre la valeur du surtravail et les salaires payés, ce serait d'un coup une évidence ?

Ben, le patron, faut bien qu'il soit payé aussi, le pauvre homme…

Dany a écrit : 04 nov. 2019, 17:29 Ben, le patron, faut bien qu'il soit payé aussi, le pauvre homme…

Le boss version Marxiste : Un bon boss

Je cààpràààà rin à sk'y côôôsss ! C'kel làààk ?

Dany a écrit : 04 nov. 2019, 17:58 Je cààpràààà rin à sk'y côôôsss ! C'kel làààk ?

Bon, je vais vous révéler l'origine de ce langage codé du québec. Nous les Québécois étions tannés d'entendre les ventilateurs vocaux Français. Vous savez ceux qui parlent que pour s'entendre parler et s'auto-érotiser. Nous savions que votre plasticité cervicale était atrophiée, ce fut facile. Depuis nous pouvons échanger sans être soumis à vos ventilateurs et de toute façon votre vie sexuelle ne nous intéresse pas.

Dash a écrit : 04 nov. 2019, 14:52Je n'arrive pas à saisir ce qui serait spécial ou particulier dans ce qu’implique la structure logique de ces phrases. Même quand je n'avais jamais lu ce genre de passage, c'était exactement la conception que je me faisais de toute façon de comment fonctionne « la patente ».

Peut-être que tu n'as pas mentionné le bon article wikipédien. Voici celui sur le marxisme: https://fr.wikipedia.org/wiki/Marxisme

Wkipédia a écrit :L'accumulation primitive du capital est définie comme le processus de création des conditions à la naissance du capitalisme. La production du capitalisme suppose deux conditions préalables. Il s'agit de l'existence d'une catégorie sociale, formée d'hommes dépourvus de moyens de production et contraints de vendre leur force de travail, et de l'accumulation de richesses indispensables pour créer des entreprises de type capitaliste. Il faut donc que soient réunies les conditions nécessaires à la naissance de deux classes fondamentales de la société capitaliste.

L'accumulation prend une grande importance dès l'avènement de la révolution industrielle. La distinction entre travail et force de travail est au centre de l'analyse de la répartition. Ce que vend l'ouvrier est sa force de travail. Sa rémunération s'établit à un niveau qui correspond aux dépenses socialement nécessaires pour assurer son renouvellement. C'est une marchandise comme une autre dont la valeur est déterminée par la quantité de travail social que demande la production. Ce qui est avancé ici est en outre fondé sur la théorie aristotélicienne de la marchandise qui distingue la valeur d’usage (ce que représente l’objet pour celui qui s’en sert) de la valeur d’échange (ce que l’objet permet d’acquérir). Dans le processus d’échange il y a dès lors une inversion de la valeur d’échange et de la valeur d’usage ; ainsi, la monnaie d’échange est-elle une marchandise qui n’a pour valeur d’usage que sa valeur d’échange. Le schéma d’Adam Smith de la loi de l’offre et de la demande rend par ailleurs compte de l’existence d’une valeur ajoutée au produit de laquelle le capitaliste tire profit mais pas le travailleur. En effet, les salaires sont issus de la valeur sociale de l'objet produit (la valeur sociale de l'objet produit est fonction des matières premières, des outils de production ainsi que de la main d'œuvre nécessaire à sa production). La valeur d'échange d'un produit, est cette valeur sociale, à laquelle on applique une plus-value souvent issue du sur-travail. C’est autour du bénéfice de cette valeur ajoutée que se dessine la lutte des classes car prolétaires comme capitalistes souhaitent se l’attirer à soi ; Marx va montrer que le travailleur est dans son plein droit de réclamer le bénéfice de cette valeur ajoutée en tant qu’elle est la valeur d’usage du travail même. Ce que fait le capitaliste, c’est donc de faire du travail une marchandise qui coûte moins cher que ce qu’elle rapporte.

En gros, si je me souviens bien de ce que j'ai lu sur les socialistes utopiques et marxistes (ça remonte à cet été), le travail ou la force de travail (je ne fais pas la distinction entre les deux, car on entre dans le problème des coûts de production et ça complique la compréhension) est une marchandise comme une autre soumise à la concurrence capitaliste au temps de la révolution industrielle. L'ouvrier ne peut pas vivre de son salaire ou d'une activité travaillée car le travail ou la force de travail est soumise à la concurrence de l'acheteur ou du patron qui pourrait l'acheter ou la louer moins chère ailleurs. Les salaires misérables ne permettent pas de faire vivre une famille donc tout le monde travaille (enfants et parents). Dans l'esprit des socialistes, c'est cette plus-value (accumulation de capital qui est le résultat de la transformation du produit du travail = profit) que l'on doit récupérer aux patrons/capitalistes.
D'où l'importance dans les discussions syndicales au XIXe s., du mouvement ouvrier coopératif: en s'associant pour posséder les moyens de productions (machines, ateliers), les ouvriers se ré-approprient la plus-value (profit, bénéfices) — donc le fruit du travail — qui était volée par le capitaliste.

thewild a écrit : 04 nov. 2019, 15:58 C'est entre autres à ces questions que Marx apporte une réponse.
Il n'invente rien, il analyse et il propose une explication.

Marx est important car c'est un économiste et un sociologue, mais il prétend faire un socialisme scientifique.

Qu'est-ce que la valeur ? Qu'est-ce que la valeur d'une marchandise ?

C'est le prix sur lequel deux personnes s'entendent pour l'échange d'un bien ou d'un service (contrat).

Qu'est-ce que la valeur d'usage ? Qu'est-ce que la valeur d'échange ?

C'est la monnaie qui a ces deux fonctions entre autres: le prix est l'indicateur de l'unité de mesure qu'est la monnaie (la marchandise vaut 0,50 centimes qui inclus les coûts de production et la marge) et on échange la marchandise au prix de 0,50 centimes car le vendeur et l'acheteur se sont mis d'accord.

Si je vous lis bien ainsi que les extraits déposés dans vos posts, l’œuvre de Marx serait avant tout d'avoir analysé le système capitaliste.
Ce qu'on peut considérer comme "naturel et équitable" dans ce système c'est la participation par du travail gratuit à l'acquisition de moyens de production.
Ce qu'on peut considérer comme non équitable (mais naturel puisque tout est naturel et blablabla) est la captation de la valeur de ce travail gratuit à des fins qui ne bénéficieraient pas in fine à ceux qui l'ont produite.

Mais.
Il ne serait pas équitable que le moyen de production ne soit pas payé.
Il peut être nécessaire que de l'argent soit accumulé pour développer d'autres moyens de production.

Résumé ainsi, un capitalisme équitable est possible (il "suffirait" de ne payer aux actionnaires et patrons que leur force de travail, de racheter le moyen de production à leurs acquéreurs et à l'issue de ce rachat d'affecter la valeur du travail gratuit à un compte destiné exclusivement à l'investissement (distinct de la poche de l'investisseur) sans oublier au passage une nécessaire et juste contribution au fonctionnement général de la société)...

J'ai des vieux souvenirs de la partie compta d'un business plan et des conseils de formateurs en la matière. On retrouve tout ça de façon très détaillée à chaque ligne d'un bilan ou d'un plan. Le caractère équitable ou inique d'une boite pourrait presque y être lisible, donc ajustable, régulable.
A l'échelle de la société (au plan national ou international ? ça, c'est un os), il semble qu'on peut s'accorder sur l'idée que dans ce système la coïncidence d'enrichissements personnels excessifs et de l'appauvrissement des systèmes sociaux peut être vue comme le signe d'une mauvaise régulation (mauvaise au sens dangereuse, au même titre que le serait la montée en puissance de n'importe quel dictateur de n'importe quel pays ou de n'importe quelle idéologie).

@Curieux_, si on retire l'argent de la problématique actuelle, on gagne quoi ?
on ne verrait pus rien !

A l'époque de Marx on exploitait vraiment les ouvriers et ouvrières dès leur plus jeune âge pour un salaire de misère. Ce n'est plus le cas aujourd'hui dans les pays occidentaux. Même la Chine suit peu à peu cette tendance.

Lambert85 a écrit : 05 nov. 2019, 07:20 A l'époque de Marx on exploitait vraiment les ouvriers et ouvrières dès leur plus jeune âge pour un salaire de misère. Ce n'est plus le cas aujourd'hui dans les pays occidentaux. Même la Chine suit peu à peu cette tendance.

Il me semble que ce dont il est question, c'est la part de travail gratuit captée unilatéralement par le capitaliste, pas des conditions de travail. Ces dernières contribuent à rendre le truc plus ou moins crapuleux mais j'aurais quand même un peu de mal avec l'argument suivant : "c'est vrai que ce type est un voleur et qu'il a pris 80% de ce que j'avais mais bon j'ai à boire, à manger et je suis en bonne santé donc ça passe"

PhD Smith a écrit : 04 nov. 2019, 21:22
Qu'est-ce que la valeur ? Qu'est-ce que la valeur d'une marchandise ?
C'est le prix sur lequel deux personnes s'entendent pour l'échange d'un bien ou d'un service (contrat).
Qu'est-ce que la valeur d'usage ? Qu'est-ce que la valeur d'échange ?
C'est la monnaie qui a ces deux fonctions entre autres: le prix est l'indicateur de l'unité de mesure qu'est la monnaie (la marchandise vaut 0,50 centimes qui inclus les coûts de production et la marge) et on échange la marchandise au prix de 0,50 centimes car le vendeur et l'acheteur se sont mis d'accord.

Pas en économie classique ou marxiste.

jean7 a écrit : 05 nov. 2019, 02:14Si je vous lis bien ainsi que les extraits déposés dans vos posts, l’œuvre de Marx serait avant tout d'avoir analysé le système capitaliste.
[...]

Oui.
Pour la suite, je pense qu'on atteint les limites de ce qu'on peut développer sur le forum. Si on commence à rentrer dans ces détails on va devoir citer des paragraphes entiers du Capital, ça ne me parait pas pertinent. Donc pour une fois je serai d'accord avec Curieux_ : pour aller plus loin il vaut mieux lire Le Capital.

Je peux quand même dire rapidement que le surtravail ne sert pas à l'acquisition des moyens de productions. Le coût des moyens de production est intégré dans la valeur d'échange de la marchandise produite.
Le capitalisme équitable dont tu parles n'est pas du capitalisme. S'il y a rachat des moyens de production par les salariés ils sont collectivisés, ce n'est plus du capitalisme. Le modèle de société que tu décris c'est ce qu'on appelle (en France) une société coopérative et participative (scop).

J'encourage ceux que ça intéresse à lire le Capital. C'est très intéressant, et pas du tout endoctrinant contrairement à ce que l'attitude de certains pourrait laisser croire.

Lambert85 a écrit : 05 nov. 2019, 07:20 Ce n'est plus le cas aujourd'hui dans les pays occidentaux

Ah bon ?

http://classiques.uqac.ca/classiques/Ma ... pital.html

et en complémentarité http://classiques.uqac.ca/classiques/En ... gotha.html

J'ai les trois livres au formait epub si ça intéresse quelqu'un. Je crois que c'est du domaine publique, mais je n'arrive pas à en avoir la certitude.
A mon avis ça ne pose pas de problème parce qu'il n'y a pas de préface éditoriale ni de notes autres que celles de l'auteur.

thewild a écrit : 05 nov. 2019, 16:55Je crois que c'est du domaine publique,

Oui, on le trouve partout (sites d'universités, etc.) très facilement sur Internet. Au Canada une œuvre entre dans le domaine public 50 ans après la mort de tous ses auteurs, alors qu'en France cette durée a été étendue à 70 ans après la mort des auteurs.

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