Digressions

[Igor]

Une impression n'est pas un argument, surtout pas en matière de conscience.
Une illusion ? Pourquoi pas ?

Je comprends mieux votre point de vue en tout cas (et pourquoi pas). La conscience (étant subjective) ne serait qu'un épiphénomène (de la fumée produite par le moteur qui ne contribue pas à faire avancer la voiture).

Notre âme est peut-être une IA par contre? https://www.youtube.com/watch?v=ciuzE9XehhM

[Jean-Francois]

Vous pensez vraiment les contradictions que vous exprimez donc?

Je pense que vous êtes trop débile pour être capable donner un exemple précis de ces "contradictions". Si vous tentiez l'exercice, la seule chose que vous montreriez est (encore) que vous êtes incapable de lire sans divaguer.

Jean-François

[Igor]

Ça n'était pas la peine de confirmer aussi clairement que vous êtes frustré que j'ai montré à quel point vous pouvez être crétin.

Pour revenir sur cet intéressant problème posé par les patients split-brain, ce type de raisonnements matérialistes est simpliste, ils attendent de l’âme (même si elle est liée à la conscience) qu’elle compense les limites du corps, comme si elle devait être une sorte de super-pouvoir magique indépendant de toute condition physique.

Par exemple, si une âme existait (selon leur logique), même avec un oeil fermé ou avec le corps calleux sectionné tout devrait continuer à fonctionner parfaitement puisque l’âme serait aux commandes. La stéréoscopie, c’est-à-dire la perception de la profondeur par la différence entre les deux images vues par les deux yeux, aurait quand même lieu même avec un oeil fermé.

[jroche]

Reste qu'aujourd'hui, on n'a encore jamais vu la matière se comporter d'une façon qui ne s'expliquerait que par un phénomène paranormal (ce dernier terme est de vous il me semble), dans le cerveau pas plus qu'ailleurs.

Ne pas me faire dire plus que je n'ai dit. A savoir, que le libre-arbitre, si libre-arbitre il y a, ne peut pas s'expliquer seulement par les déterminismes physiques. Cela n'implique pas qu'il puisse s'expliquer sans aucun déterminisme physique.

"On n'a encore jamais vu...". En tout cas des tas de gens disent avoir vu ça. Après, voir citation dans ma signature.

[jroche]

Bonjour jroche,
Cette méta analyse pourrait vous intéresser. Vous avez dit sur un autre message, que l'expérience de Libet n'était pas si concluante, j'ai dont fait une petite recherche et ce que j'ai trouvé pourrait vous intéresser. Il y a effectivement des pour et des interrogations qui demeurent.

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3421002578

Intéressant en effet, merci ! (je n'ai fait que parcourir).

[Igor]

Vous pensez vraiment les contradictions que vous exprimez donc?

Je pense que vous êtes trop débile pour être capable donner un exemple précis de ces "contradictions".

Quand vous écrivez ''dans tous les cas, ne pas utiliser le terme (libre arbitre) n'empêche pas de constater que les humains sont capables de comportements volontaires ou de faire des choix'' moi j'y vois une contradiction en tout cas, parce que c'est quoi si c'est pas justement ça le libre arbitre?

[thewild]

Je comprends mieux votre point de vue en tout cas (et pourquoi pas). La conscience (étant subjective) ne serait qu'un épiphénomène (de la fumée produite par le moteur qui ne contribue pas à faire avancer la voiture).

Voilà, c'est bien ça.
Sauf que ce n'est pas mon point de vue mais UN point de vue, et que c'est le genre de proposition qu'on doit considérer et qu'on ne peut simplement refuser par principe.

Ne pas me faire dire plus que je n'ai dit. A savoir, que le libre-arbitre, si libre-arbitre il y a, ne peut pas s'expliquer seulement par les déterminismes physiques.

J'avais pourtant la forte impression qu'il y avait plus que ça.
Parce que si ce n'est que ça, on peut tout aussi bien admettre qu'il n'y a pas de libre arbitre et l'affaire est conclue.

"On n'a encore jamais vu...". En tout cas des tas de gens disent avoir vu ça. Après, voir citation dans ma signature.

En total désaccord avec votre signature, mais c'est un tout autre sujet.

[Jean-Francois]

ce type de raisonnements matérialistes est simpliste, ils attendent de l’âme (même si elle est lié à la conscience) qu’elle compense les limites du corps

C'est très con de s'imaginer que ceux qui ne croient pas en l'âme "attendent" quelque chose de celle-ci. Igor voulait sans doute montrer qu'il est trop évaporé pour s'assurer de bien saisir le contexte du problème avant de divaguer.

Pour rétablir le contexte que ce neuneu ignore: mon problème part du constat* qu'il existe des gens qui croient en l'existence de l'âme, c'est à dire qu'il existe "quelque chose" de distinct du cerveau mais qui se manifesterait au travers de celui-ci**. Ces personnes sont celles qui pensent que l'âme existe même si elles n'ont qu'une très vague idée de comment l'âme pourrait se manifester au travers du cerveau. Mon problème expose donc, à ces personnes, des observations factuelles qu'il faudrait être en mesure d'expliquer si on suppose que l'âme existe (et qu'elle se manifeste au travers du cerveau).

Mon problème vise à faire réaliser à ces gens (les croyants en l'âme) un truc assez simple mais que beaucoup ne réalisent pas: si le cerveau est capable de générer toutes les propriétés qui sont traditionnellement associées à l'âme, il n'est pas nécessaire d'invoquer une âme détachée de celui-ci.

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moi j'y vois une contradiction en tout cas

Parce que vous n'avez pas essayé de comprendre de ce que j'ai écrit dans le paragraphe qui précède la phrase que vous citez. Particulièrement ce passage:
"On ne parle pas d'une loi naturelle mais d'un terme inventé par l'humain qui peut être défini de mille et une manière. Certaines manières de définir le libre-arbitre peuvent aider à structurer une description des choses, d'autres sont irrationnelles et ne font qu'entretenir de la confusion."

Jean-François

* Constat notamment basé sur mes interactions avec des croyants de ce type dans ce forum.
** Je prends le meilleur des cas, celui des croyants qui ne nient pas que le cerveau est nécessaire pour qu'il y ait manifestations de conscience.

[Igor]

Sauf que ce n'est pas mon point de vue mais UN point de vue, et que c'est le genre de proposition qu'on doit considérer et qu'on ne peut simplement refuser par principe.

On est d'accord. Mais c'est émotif aussi, certaines personnes refusent de considérer cette possibilité parce qu'elle les rend mal-à-l'aise de ne pas être réellement (au sens fort et chargé philosophiquement du terme libre arbitre) en contrôle.

[Igor]

C'est très con de s'imaginer que ceux qui ne croient pas en l'âme "attendent" quelque chose de celle-ci.

Tout comme il est très con (et contradictoire encore une fois) d'essayer de démontrer par une expérience comme celle des patients split-brain que celle-ci (l'âme) n'existe pas pour les raisons que vous évoquez. Vous dites-vous même que si l'âme existait et était bien connectée au cerveau, elle aurait en tout temps a) l'accès aux informations visuelles et b) la capacité de nommer les objets. Il m'apparaît donc incompréhensible que la personne callosotomisée ne soit pas capable de nommer l'objet. Vous vous attendez donc à quelque chose de l'âme si elle existe.

[Igor]

Parce que vous n'avez pas essayé de comprendre de ce que j'ai écrit dans le paragraphe qui précède la phrase que vous citez. Particulièrement ce passage:
"On ne parle pas d'une loi naturelle mais d'un terme inventé par l'humain qui peut être défini de mille et une manière. Certaines manières de définir le libre-arbitre peuvent aider à structurer une description des choses, d'autres sont irrationnelles et ne font qu'entretenir de la confusion."

Oui, et j'ai écrit que je comprenais pourquoi vous préférez ne pas employer le terme libre arbitre. Mais dans les faits, vous ne croyez pas que c'est autre chose qu'une illusion de choix et de comportements volontaires, non?

[Igor]

Mon problème vise à faire réaliser à ces gens (les croyants en l'âme) un truc assez simple mais que beaucoup ne réalisent pas: si le cerveau est capable de générer toutes les propriétés qui sont traditionnellement associées à l'âme, il n'est pas nécessaire d'invoquer une âme détachée de celui-ci.

Évidemment qu'il n'est pas nécessaire d'invoquer une âme détachée de celui-ci pour expliquer les propriétés de la conscience, mais ce n'est pas pour cette raison que les croyants en l'âme y croient non plus (et il est plutôt con d'essayer d'en prouver l'inexistence de cette façon).

[jroche]

Parce que si ce n'est que ça, on peut tout aussi bien admettre qu'il n'y a pas de libre arbitre et l'affaire est conclue.

On peut, mais c'est choisir de nier radicalement la possibilité de choisir quoi que ce soit. Si c'est vrai on n'aurait pas conclu autrement de toute façon, air connu.

[Jean-Francois]

Vous dites-vous même que si l'âme existait et était bien connectée au cerveau, elle aurait en tout temps a) l'accès aux informations visuelles et b) la capacité de nommer les objets. Il m'apparaît donc incompréhensible que la personne callosotomisée ne soit pas capable de nommer l'objet.

Oui, et? Exprimer ce qui clocherait par un raisonnement logique est au-dessus de vos capacités?

Pourtant, ces remarques découlent assez trivialement de l'idée que l'âme est responsable des manifestations conscientes de l'individu au travers du cerveau. Si on pense que c'est le cas, on doit bien admettre que si la personne callosotomisée est consciente en tout temps c'est que son âme est connectée à son cerveau en tout temps. Et si la personne peut reconnaitre des objets qu'on lui présente et qu'elle peut nommer ces objets, c'est que son âme a accès aux informations visuelles de cette personne (sinon elle ne serait pas renseignée sur ce que voit la personne) et peut provoquer la réponse verbale (sinon la personne ne pourrait pas nommer l'objet).

On dirait que vous me reprochez de tenir compte de ce que disent les partisans de l'âme. Ce qui serait très con, donc pas impossible

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Tout comme il est très con (et contradictoire encore une fois) d'essayer de démontrer par une expérience comme celle des patients split-brain que celle-ci (l'âme) n'existe pas pour les raisons que vous évoquez

Vous tenez vraiment à montrer que vous êtes incapable de lire sans divaguer: mon problème ne démontre pas que l'âme n'existe pas, il montre que c'est une hypothèse qui ne sert à rien. Il est aussi évident que mon problème se pose dans un cadre circonscrit.

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Évidemment qu'il n'est pas nécessaire d'invoquer une âme détachée de celui-ci pour expliquer les propriétés de la conscience, mais ce n'est pas pour cette raison que les croyants en l'âme y croient non plus [...]

Ils croiraient en quoi, ces croyants auxquels vous faites allusion? Parce que l'idée que l'âme de chacun est responsable de la conscience et de l'individualité de chacun est quand même la croyance la plus répandue chez ceux qui croient en une âme détachée du cerveau mais qui s'exprimerait par lui.

Jean-François

[Igor]

Pourtant, ces remarques découlent assez trivialement de l'idée que l'âme est responsable des manifestations conscientes de l'individu au travers du cerveau. Si on pense que c'est le cas...

Justement, ce n'est pas tout le monde qui croit en l'âme qui pensent cela, tout dépend de la définition de l'âme.

[Igor]

Effectivement, il y a des croyants en l'âme aussi sans-dessein que vous au point d'être incapables de formuler quoi que ce soit d'intelligent pour justifier leur croyance. On n'est pas obligé de les prendre en exemple.

Je suis plutôt agnostique sur la question même si des fois j'aime bien y croire. Ceci dit, j'ai formulé l'idée que l'âme pourrait être liée à l'inconscient plutôt qu'à la conscience. Mais vous avez le droit de trouver ça con (j'me sens pas obligé de prendre en compte ce que vous pensez pas plus que ce que pensent les pauvres types).

[Jean-Francois]

Justement, ce n'est pas tout le monde qui croit en l'âme qui pensent cela, tout dépend de la définition de l'âme

Ils croiraient en quoi, ces croyants auxquels vous faites allusion? Répondez à cette question plutôt que lancer des banalités sans substance. Apportez un exemple précis (i.e., factuel, vérifiable) de quelqu'un qui propose une "définition de l'âme" qui n'entre pas dans le cas de mon problème, qu'on juge.

Jean-François

[Jodie]

Intéressant en effet, merci ! (je n'ai fait que parcourir).

Je cite d'un article fort intéressant, titré : L’expérience de Libet et ses implications pour la volonté consciente par Peter G.H. Clarke

Il nous fait un très bon résumé des recherches sur cette fameuse expérience qui a été très utile aux neurosciences, mais ne peut toujours pas éliminer le libre-arbitre.

L'article ne contient que 6 pages, mai il est très instructif, je cite, souligne et commente:

''Il parut y avoir une faille, dans la mesure où les sujets de Libet avaient toujours la capacité d’annuler un mouvement au cours des 200 ms entre V et le mouvement. Il affirma donc que, bien que l’initiation du mouvement n’était pas le produit de la volonté consciente, son annulation l’était en revanche. Cet argument n’a pas suscité un grand intérêt, mais fut soutenu par le célèbre philosophe du libre-arbitre Robert Kane. L’expérience de Libet suscita un intérêt considérable de même que d’intenses débats, et encouragea de nouvelles expériences…''


La partie soulignée est ce que j'ai tenté d'expliqué à Jean-François.

''Un aspect fondamental de la thèse de Libet est que le potentiel de préparation motrice commence nettement avant le moment V. Les données publiées par plusieurs groupes appuient effectivement cette thèse, cependant des critiques ont objecté au fait que le sujet se remémore ce moment après l’événement, car les faits montrent que la fiabilité de cette technique peut beaucoup varier. Qui plus est, ceux qui comme Alfred Mele ont tenté de reproduire l’expérience sur eux-mêmes ont trouvé que le moment V est difficile à identifier.''

...

La conclusion de l'article :

''L’expérience de Libet en 1983 rapporte que l’activité cérébrale (le PPM) reflétant une décision de fléchir le doigt ou le poignet survient plusieurs centaines de millisecondes avant que le sujet ne devienne conscient de sa décision (ou envie, ou volonté) de bouger. Ceci a été interprété, non sans polémique, comme une indication que notre impression subjective que la volonté consciente initie le mouvement est illusoire. Libet a adhéré à cette interprétation, mais a maintenu que la volonté consciente peut toujours jouer un véritable rôle dans l’annulation d’actes initiés. De nombreux neuroscientifiques et la plupart des philosophes contestent ces affirmations concernant la soidisant inefficacité de la volonté consciente, et ce présent article résume leurs arguments. Au niveau neurophysiologique, il n’a pas été démontré de façon convaincante qu’une « décision » neuronale suffisante pour causer le mouvement survient avant le moment de prise de conscience de la décision de bouger. Quand bien même cela pourrait être démontrer, cela ne remettrait pas en question les concepts de libre-arbitre défendus par la majorité des philosophes.''

Je me suis demandée, mais qu'est-ce donc qui dérange tant que ça l'idée que l'on puisse avoir un libre-arbitre ? Il doit y avoir raison... Laquelle ? Pouvez-vous m'éclairer ?



https://www.faraday.cam.ac.uk/wp-conten ... French.pdf

[Jodie]

Justement, ce n'est pas tout le monde qui croit en l'âme qui pensent cela, tout dépend de la définition de l'âme

Ils croiraient en quoi, ces croyants auxquels vous faites allusion? Répondez à cette question plutôt que lancer des banalités sans substance. Apportez un exemple précis (i.e., factuel, vérifiable) de quelqu'un qui propose une "définition de l'âme" qui n'entre pas dans le cas de mon problème, qu'on juge.

Jean-François

''Un mythe ne réclame pas de vérité factuelle : il se réfère souvent à des entités dont l'existence n'est qu'hypothétique.''

Pourquoi le questionnez-vous quand vous savez très bien que personne n'a apporté la preuve de l'existe de l'âme sur cet exemple précis auquel vous faites référence. Surtout que ce qu'on sait en neurosciences ne datent pas de si longtemps. De plus Igor a exprimé tout le long de cette conversation ses doutes.

[Igor]

Ils croiraient en quoi, ces croyants auxquels vous faites allusion? Répondez à cette question plutôt que lancer des banalités sans substance. Apportez un exemple précis (i.e., factuel, vérifiable) de quelqu'un qui propose une "définition de l'âme" qui n'entre pas dans le cas de mon problème, qu'on juge.

On peut penser à Jung, chez lui l'âme est plutôt liée à l'inconscient même s'il ne se prononce pas sur son éventuelle immortalité (Jung était agnostique).

Mais si on reste dans la tradition chrétienne seulement on peut penser à des mystiques comme Maître Eckhart, Jean de la Croix ou Thérèse d’Avila qui parlent de l’âme comme d’un lieu intérieur et obscur, inaccessible à la raison (ChatGPT est très utile pour obtenir ce genre d'informations, c'est mieux qu'une âme).

[jroche]

Je me suis demandée, mais qu'est-ce donc qui dérange tant que ça l'idée que l'on puisse avoir un libre-arbitre ? Il doit y avoir raison... Laquelle ? Pouvez-vous m'éclairer ?

A priori, et vu de l'extérieur, il y a deux catégories de gens qui ne veulent pas du libre-arbitre : les croyants monothéistes purs et durs pour qui Dieu a absolument tout arrêté de toute éternité, et les tenants d'un matérialisme pur et dur qui ne peuvent admettre l'idée d'une influence intrinsèque de la conscience, de l'esprit ou peu importe le terme, sur le cours des événements.

[Jean-Francois]

Ils croiraient en quoi, ces croyants auxquels vous faites allusion? Répondez à cette question plutôt que lancer des banalités sans substance. Apportez un exemple précis (i.e., factuel, vérifiable) de quelqu'un qui propose une "définition de l'âme" qui n'entre pas dans le cas de mon problème, qu'on juge.

On peut penser à Jung, chez lui l'âme est plutôt liée à l'inconscient

Citez-le.

ChatGPT est très utile pour obtenir ce genre d'informations

Attention: à force de demander aux IA de réfléchir à votre place, vous pourriez finir par perdre le peu de capacité de réflexion que vous aviez.

Jean-François

[Jodie]

Je me suis demandée, mais qu'est-ce donc qui dérange tant que ça l'idée que l'on puisse avoir un libre-arbitre ? Il doit y avoir raison... Laquelle ? Pouvez-vous m'éclairer ?

A priori, et vu de l'extérieur, il y a deux catégories de gens qui ne veulent pas du libre-arbitre : les croyants monothéistes purs et durs pour qui Dieu a absolument tout arrêté de toute éternité, et les tenants d'un matérialisme pur et dur qui ne peuvent admettre l'idée d'une influence intrinsèque de la conscience, de l'esprit ou peu importe le terme, sur le cours des événements.

Merci pour votre réponse, la 2e parce que la première, j'ai pas bien saisis. Peut-être que si il était trop donné de ''pouvoir'' à la pensée, du même coup cela pourrait appuyer ceux qui croient que la ''conscience'' puisse se séparer du corps. Il faut encore que j'y réfléchisse, mais je suis presque certaine qu'il y a cette peur derrière ce refus de supporter que la pensée puisse aussi agir sur notre organisme. Ca ne fait pas de sens un tel débat, surtout que la science n'hésite pas à se questionner et à remettre en question ces hypothèses et ça ne cause pas problème. Il y a certainement quelque chose derrière ce débat... Je vais chercher.

[Igor]

Attention: à force de demander aux IA de réfléchir à votre place, vous pourriez finir par perdre le peu de capacité de réflexion que vous aviez.

J'me sens beaucoup plus intelligent depuis que je l'utilise en tout cas!

[jroche]

Merci pour votre réponse, la 2e parce que la première, j'ai pas bien saisis.

Voir tout ce qui a pu être produit comme réflexions et dogmes sur la prédestination. https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9destination Pour Calvin par exemple, Dieu aurait choisi de toute éternité qui sera sauvé ou damné. L'équivalent islamique s'appelle qadar https://www.ajib.fr/questions-concernan ... l-qadar-1/