Digressions

[jroche]

L'homo sapiens sapiens n'est qu'un banal produit de l'évolution, une résultante de l'expression du vivant, très sophistiquée, mais pas extraordinaire.
Croire en quelque chose, cela apaise.

Pour la précision, on n'est plus que Homo sapiens, il y a des lustres qu'on a retiré son "sapiens" à l'ex-Homo sapiens neanderthalensis (non mais pour qui il se prenait, celui-là...). https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_N%C3%A9andertal

Sinon, je vois mal comment on pourrait arriver à une certitude scientifique sur la question de savoir comment l'esprit et la matière s'articulent, vieux débat.

Divisé de cette enfilade.

[Dominique18]

....
Sinon, je vois mal comment on pourrait arriver à une certitude scientifique sur la question de savoir comment l'esprit et la matière s'articulent, vieux débat.

Le débat n'a plus guère de raison d'être si on s'intéresse aux dernières avancées scientifiques en la "matière", soit une incursion dans le domaine passionnant et complexe des neurosciences.
Dans l'extrait de l'article qui suit, nulle certitude scientifique n'est évoquée, ne sont soulignées et détaillées que les impossibilités "conceptuelles" en l'état des connaissances actuelles (cf ce que pensait John Eccles, "le fantôme dans la machine", par exemple).

Stéphane Charpier:

...On aurait pu le croire, mais l’idée selon laquelle nous possédons un esprit immatériel d’un côté et un corps matériel de l’autre est solidement ancrée, en partie parce qu’elle correspond à l’intuition que nous avons du rôle décisionnel de nos propres processus mentaux. Nous vivons aussi avec l’idée que l’esprit ne possède pas de propriétés physiques, mais dirige néanmoins notre existence. Interrogés sur cette question, la plupart des gens continuent de croire qu’une part spirituelle et immatérielle de l’individu survit après sa mort.

Y compris d’éminents chercheurs. L’un d’entre eux est le neurophysiologiste australien de génie John Carew Eccles, qui montra comment les neurones communiquent grâce à des neurotransmetteurs produisant au niveau des synapses des effets électrochimiques, ce qui lui valut le prix Nobel de médecine et de physiologie en 1963. Or, malgré l’exceptionnelle rigueur intellectuelle qui lui permit d’arriver à cette description matérialiste du fonctionnement du cerveau, il restait convaincu qu’un principe immatériel gouvernait nos actes, au point de déclarer que « le cerveau est une machine qu’un fantôme fait fonctionner ». Il certifia même avoir eu une révélation de Dieu lui commandant d’élucider les relations entre le cerveau et l’esprit…

Et quelles étaient ces relations, selon lui ?

Eccles reprit en quelque sorte la théorie dualiste de Descartes. Ayant rencontré un physicien lors d’un séminaire d’été, il élabora avec lui un nouveau mécanisme d’interaction entre l’esprit et le cerveau. Il se fonda sur le fonctionnement probabiliste des synapses : quand un influx nerveux (un potentiel d’action) arrive au niveau d’une synapse entre deux neurones, il provoque la libération de neurotransmetteurs contenus dans de petites vésicules, avec une certaine probabilité – et non de manière certaine. Eccles et son collaborateur postulèrent alors que la probabilité qu’une vésicule libère ses neurotransmetteurs était modulée par la présence de particules d’esprit appelées « psychons », issus d’un monde mental parallèle. Et voilà comment l’esprit prenait le contrôle du cerveau. D’où venaient les psychons ? Probablement existaient-ils de toute éternité. Le Prix Nobel déclara qu’avant l’apparition au cours de l’évolution des premiers animaux pourvus de conscience (les oiseaux, d’après lui), les psychons planaient sur Terre, attendant leur heure.

Dans ce cas, c’est l’esprit qui provoquerait des modifications de l’activité cérébrale. Est-ce le cas ?

C’est là que l’histoire devient intéressante, et que le cauchemar de Descartes reprend son cours. Une façon de savoir si l’esprit agit sur le cerveau consiste à déterminer le moment où se forme une pensée et celui où apparaît l’activité cérébrale correspondante. Si ce sont les pensées qui suscitent l’activité dans les neurones (comme l’imaginait Eccles avec ses psychons), alors on doit observer premièrement la formation d’une pensée consciente et ensuite – et de manière corrélée – la modification de l’activité dans les neurones. Mais à l’inverse, si ce sont nos neurones qui se mettent d’abord en activité au gré de leur métabolisme et de leurs échanges d’informations électrochimiques, on doit d’abord pouvoir détecter l’activité des neurones et ensuite seulement la formation d’une pensée.

Il est impossible que l’esprit commande au cerveau puisque l’activité cérébrale vient avant. Lorsque nous décidons d’agir, la décision a déjà été prise par un groupe de neurones, une fraction de seconde plus tôt...

https://www.cerveauetpsycho.fr/sr/inter ... -27705.php

Article complet:

681a2c141e94afa3e5004426.pdf

Lionel Naccache, neurologue, traite de différentes expériences qui s'inscrivent dans le même champs de réflexion (cf. références post précédent)

Trivialement exprimé et expérimentalement : on peut supprimer ce qu'on entend par "esprit" (ou assimilé), il ne reste que la matière.
On supprime la "matière" (le support physico-chimique), il ne se produit plus rien, pas la moindre manifestation d'un "esprit".
Il ne s'agit pas d'être réduit à un observateur ***iste (matérialiste ...) mais de se retrouver face à un constat établi sur des bases de recherches scientifiques rigoureuses.

Complément...

Stanislas Dehaene (accès à la conscience, expérimentations)

UPL62003_Dehaene.pdf

...Bien que toutes ces facettes de la conscience présentent une certaine légitimité, le cours s’est largement limité à l’analyse des mécanismes de l’accès à la conscience. Deux raisons président à ce choix. D’une part, c’est sur cette question bien délimitée que se concentrent la plupart des résultats scientifiques récents. D’autre part, dans l’état actuel de nos connaissances, les concepts de self et de qualia s’appuient plus sur une intuition intime que sur une authentique modélisation analytique. Or, on peut penser, avec Daniel Dennett (2001), que la recherche conduit souvent à une révision radicale de telles croyances. Même si l’introspection semble valider l’idée d’une conscience phénoménale de la totalité d’une scène visuelle, il se peut qu’elle ne reflète qu’une « illusion de voir ». Peut-être ne voyons-nous réellement, à chaque instant, qu’une toute petite fraction du monde extérieur  –  notre sentiment de conscience globale résulterait du fait que, dès que nous y prêtons attention, chacune d’elles devient instantanément accessible (Dehaene, Changeux, Naccache, Sackur, & Sergent, 2006). Plusieurs expériences récentes menées sur les paradigmes de cécité au changement et de mémoire iconique soutiennent ce point de vue (de Gardelle, Sackur, & Kouider, 2009 ; Simons & Ambinder, 2005)...

[jroche]

Trivialement exprimé : on peut supprimer ce qu'on entend par "esprit" (ou assimilé), il ne reste que la matière.
On supprime la "matière" (le support physico-chimique), il ne se produit plus rien, pas la moindre manifestation d'un "esprit".
Il ne s'agit pas d'être réduit à un observateur ***iste (matérialiste ...) mais de se retrouver face à un constat établi sur des bases de recherches scientifiques rigoureuses.

Pour continuer à tourner en rond sur le même débat, cela revient à nier tout libre-arbitre, donc à choisir un cadre conceptuel qui nie radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit...

Et pour le coup on ne sait plus expliquer comment l'esprit, ou l'illusion de l'esprit ce qui revient au même, a pu débouler puisque cela ne présente aucun avantage évolutif pour un être vivant...

[Dominique18]

.....
Et pour le coup on ne sait plus expliquer comment l'esprit, ou l'illusion de l'esprit ce qui revient au même, a pu débouler puisque cela ne présente aucun avantage évolutif pour un être vivant...

Si! Il suffit de lire et d'écouter les sources.
Aucun avantage évolutif ? Et les deux stades de fonctionnement du cerveau (en l'état actuel des connaissances)?
"L'esprit" est un terme on ne peut plus vague qui ne signifie pas grand-chose sur le plan scientifique.
Un être vivant ne peut se concevoir et s'apprécier que si et seulement si on considère l'être et son environnement (sa niche écologique), qui le nourrit et le maintient en vie, via de multiples interactions continuelles. On ne peut pas séparer les domaines. La complexité incite à se montrer réservé et prudent. Mais on peut les étudier avec des situations expérimentales, avec des protocoles dont on fait varier subtilement les paramètres, pour en apprendre plus, réfuter, orienter les recherches,...
En 2025, il faut sortir de conceptions devenues caduques, obsolètes, figées.
Dehaene, Naccache, Charpier,.. ne peuvent pas être appréhendés d'un simple survol en dilettante.
Pour le "libre-arbitre", nous n'allons pas y revenir. Il y a suffisamment de posts sur le sujet et aucune avancée par rapport à ce qui a été dit antérieurement (faisceaux de récompense et de punition, entre autres).

[jroche]

Pour le "libre-arbitre", nous n'allons pas y revenir. Il y a suffisamment de posts sur le sujet et aucune avancée par rapport à ce qui a été dit antérieurement (faisceaux de récompense et de punition, entre autres).

Et pourquoi pas ?
1) Ma conscience personnelle est pour moi tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes. Mon cerveau, c'est déjà un poil moins sûr et toi-même tu viens encore un peu après (mais je fais le pari).
2) Quel peut bien être l'avantage évolutif d'une conscience individuelle si elle n'a aucun effet par elle-même ?

[Jean-Francois]

1) Ma conscience personnelle est pour moi tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes

On le sait que vous êtes égocentrique au point de ne jamais essayer de comprendre autre chose que ce que "jroche, moi, me".

2) Quel peut bien être l'avantage évolutif d'une conscience individuelle si elle n'a aucun effet par elle-même ?

Pourquoi vous posez des questions alors que vous vous foutez totalement des réponses? Vous ne faites aucun effort pour les comprendre, vous les dédaignez. Ça n'est pas comme si on n'avait pas tenté de vous expliquer que, d'un point de vue évolutif, ça n'est pas la conscience elle-même qui est sélectionnée: il n'y a personne entre vos deux oreilles qui soit en mesure de saisir ça.

Restez obsédé stérilement par votre libre-arbitre magique et vos "moi, ma conscience, moi, seule certitude, moi" autant que vous voulez. Mais ça empêchera toujours de comprendre une approche scientifique.

Et pourquoi pas ?

Parce que les trolls, ça finit par lasser. Devant votre immuable incapacité à bouger de votre "il faut du libre-arbitre même, et surtout, s'il n'existe pas", il devient clair qu'il est parfaitement inutile de tenir compte de vos envahissants radotages. Faites comme Remarque simple/sami83g, partez votre (ou vos) enfilade(s) à la gloire de votre entêtement stérile.

Jean-François

[Dominique18]

Pour le "libre-arbitre", nous n'allons pas y revenir. Il y a suffisamment de posts sur le sujet et aucune avancée par rapport à ce qui a été dit antérieurement (faisceaux de récompense et de punition, entre autres).

Et pourquoi pas ?
1) Ma conscience personnelle est pour moi tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes. Mon cerveau, c'est déjà un poil moins sûr et toi-même tu viens encore un peu après (mais je fais le pari).
2) Quel peut bien être l'avantage évolutif d'une conscience individuelle si elle n'a aucun effet par elle-même ?

Si tu te penchais un minimum sur les travaux de Lionel Naccache tu progresserais sur ces questions.
L'expression de ce que tu considères comme ta conscience dépend de ton système neurophysiologique.
Pour la formation du cerveau, voir Jean-Jacques Hublin, ce qui permet de comprendre l'évolution et ses "curiosités".
Les "avantages" évolutifs ne sont pas ceux que l'on croit.
Libre-arbitre, cogito ergo sum,... sont à ranger au rayon des vieilleries.

[jroche]

On le sait que vous êtes égocentrique au point de ne jamais essayer de comprendre autre chose que ce que "jroche, moi, me".

Je n'ai jamais prétendu être différent des autres là-dessus, donc ad hominem et homme de paille... ça m'amuse plus qu'autre chose. Surtout que ce que je dis là-dessus n'a rien d'original.

2) Quel peut bien être l'avantage évolutif d'une conscience individuelle si elle n'a aucun effet par elle-même ?

Ça n'est pas comme si on n'avait pas tenté de vous expliquer que, d'un point de vue évolutif, ça n'est pas la conscience elle-même qui est sélectionnée: il n'y a personne entre vos deux oreilles qui soit en mesure de saisir ça.

Désolé, pour moi ça ne veut rien dire. Il y a conscience ou pas ? Si oui elle a été sélectionnée, indirectement si on veut, ou pas ? Si non, elle est arrivée comment ?

Restez obsédé stérilement par votre libre-arbitre magique et vos "moi, ma conscience, moi, seule certitude, moi" autant que vous voulez. Mais ça empêchera toujours de comprendre une approche scientifique.

J'ai beaucoup de mal à prendre au sérieux une approche qui se veut scientifique et suppose qu'une évolution ou mutation quelle qu'elle soit peut être avantageuse donc sélectionnée sans avoir aucun effet par elle-même.

Et c'est bien dans le sujet de départ (je découvre que le titre a été changé).

L'expression de ce que tu considères comme ta conscience dépend de ton système neurophysiologique.

Toujours la même chose, je suis absolument certain d'avoir une conscience, un peu moins d'avoir un système neurophysiologique.

[Jean-Francois]

Désolé, pour moi ça ne veut rien dire

C'est bien ce que je dis: il n'y a personne entre vos deux oreilles pour tenir compte des réponses qu'on vous offre.

J'ai beaucoup de mal à prendre au sérieux une approche qui se veut scientifique et suppose qu'une évolution ou mutation quelle qu'elle soit peut être avantageuse donc sélectionnée sans avoir aucun effet par elle-même

Comme c'est un épouvantail de votre cru auquel vous vous raccrochez obsessivement, il est normal qu'il soit ridicule. L'approche scientifique est autre mais vous ne pouvez pas la comprendre.

je suis absolument certain d'avoir une conscience, un peu moins d'avoir un système neurophysiologique

"Je suis un pur esprit, moi, Monsieur." Ça me semble résumer toute la stérilité de votre approche philosophique

Jean-François

[Dominique18]

.....
Toujours la même chose, je suis absolument certain d'avoir une conscience, un peu moins d'avoir un système neurophysiologique.

Spinoza:

« Les hommes se croient libres pour la seule raison qu’ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. »

Si tu ne disposais pas d'un tel système, ton existence aurait été terminée avant d'avoir pu commencer.

J'ai beaucoup de mal à prendre au sérieux une approche qui se veut scientifique et suppose qu'une évolution ou mutation quelle qu'elle soit peut être avantageuse donc sélectionnée sans avoir aucun effet par elle-même.

Il va pourtant falloir faire un effort .

[ABC]

Sinon, je vois mal comment on pourrait arriver à une certitude scientifique sur la question de savoir comment l'esprit et la matière s'articulent, vieux débat.

Le débat n'a plus guère de raison d'être si on s'intéresse aux dernières avancées scientifiques en la "matière", soit une incursion dans le domaine passionnant et complexe des neurosciences.

L'hypothèse selon laquelle il n'y aurait pas d'information se passant de support à ce jour accessible à nos instruments de mesure correspond à un mode de travail ayant fait la preuve de son efficacité : le rasoir d'Occam.

Pour modéliser et prédire un phénomène physique, on choisit de retenir les seules hypothèses requises pour que le modèle prédictif déduit soit fiable et précis. Toute hypothèse surabondante vis à vis de cet objectif est omise. Ce principe d'Occam prend d'ailleurs la forme mathématique très efficace de la maximisation d'entropie quand on cherche à inférer les paramètres d'une loi physique conjecturée à partir de statistiques tirées de résultats d'observation. Cf. Jaynes’ Maximum Entropy Principle, Riemannian Metrics and Generalised Least Action Bound.

La science d'aujourd'hui laisse donc de côté l'hypothèse à ce jour inutile d'un support de l'information extérieur au support matériel accessible à nos instruments de mesure actuels et exige en outre la reproductibilité et l'intersubjectivité des résultats d'observation des grandeurs mesurées (cad, en fait, des enregistrements d'information dits irréversibles).

...Noter quand même qu'une hypothèse a priori inutile peut parfois être suggérée quand même par analogie...

...avec, toutefois, le risque de se laisser piéger par une comparaison à caractère anthropocentrique ou encore par le désir de retomber sur des lois, principes (ou croyances) ayant fait antérieurement la preuve de leur efficacité (ou jugées, par attachement émotionnel, culturel, idéologique ou religieux par exemple, trop indiscutables pour exiger une preuve) .

A titre d'exemple, le désir d'un retour à des lois physiques entrant dans un cadre déterministe et objectif (comme à la fin du 19ème) explique la patience et la détermination des réalistes dans leurs tentatives (réussies pour la physique quantique bohmienne ou pour le modèle GRW de la réduction du paquet d'onde par exemple) de faire rentrer la mesure quantique dans cette boîte là au prix d'un rajout d'hypothèses non nécessaires (et souvent génératrices de paradoxes) à l'établissement des prédictions du modèle standard.

John Carew Eccles, restait convaincu qu’un principe immatériel gouvernait nos actes... Eccles et son collaborateur postulèrent alors que... l’esprit prenait le contrôle du cerveau.

Je ne comprends pas bien ce qu'il veut dire par là. Par contre, pour ma part, je suis tenté de penser (sans filet toutefois) que l'information, le soft, à l'origine de l'organisation du hard (le monde matériel connu) et sa remarquable capacité d'adaptation aux changements, préexiste à ce support (avec, peut-être, une partie de cette information stockée quelque part dans l'ADN dit poubelle ?).

Je vois ça de façon un peu analogue à la distinction entre un programme (le soft) et la machine (le hard) sur laquelle on fait tourner le soft. Même si cela semble à ce jour inutile de l'envisager, je ne parviens pas à me convaincre que l'extraordinaire vitesse à laquelle l'évolution permet l'émergence de diverses fonctions (vie, vision, audition, sens tactile, mimétisme, intelligence) et la capacité d'adaptation de ces fonctions à des changements d'environnement puisse s'expliquer seulement par le support matériel connu ET par sélection naturelle dans un sens respectueux de la causalité (pas de rétroaction dans le sens futur-présent)...
...mais bon, en même temps, les analogies ne marchent pas toujours.

A noter que ces remarques n'ont pas de lien direct avec l'objet du fil. Les religions, avec leurs réponses figées, largement anthropocentriques et en partie du ressort de la mythologie n'ont, à mon sens, pas de réponse pertinente, fiable et (au moins à terme) vérifiable à proposer en réponse à ce type de questionnement. On peut donc être tenté de juger un tel questionnement sur un éventuel support d'information échappant à nos moyens actuels d'observation sans intérêt pratique...

...Toutefois ;

• l'article EPR d'Einstein Podolski et Rosen (1935), d'apparence jugée à l'époque bien trop philosophique pour présenter un quelconque intérêt (On considérait que Bohr "avait gagné la partie")
• les conséquences ultérieures de cet article (la preuve expérimentale de la violation des inégalités de Bell apportée par Alain Aspect en 1982, "puis" Nobélisé pour ça en 2022)
• puis ses applications en téléportation, cryptographie et informatique quantique.

montrent qu'un excès de prudence et de sens pratique, accompagné d'un désir de résultats scientifiques et/ou technologiques suffisamment rapides, aurait retardé d'autant les découvertes fondamentales puis les applications réalisées quelques décennies plus tard.

[Jean-Francois]

John Carew Eccles, restait convaincu qu’un principe immatériel gouvernait nos actes... Eccles et son collaborateur postulèrent alors que... l’esprit prenait le contrôle du cerveau.

Je ne comprends pas bien ce qu'il veut dire par là

Stéphane Charpier le dit au début du paragraphe: "Eccles reprit en quelque sorte la théorie dualiste de Descartes". Eccles était dualiste, il postulait que l'esprit était détaché du corps - et d'une autre "nature" - mais agissait sur celui-ci au travers de "particules" immatérielles. Un peu comme votre "information" agirait sur la matière dont elle serait séparée:

je suis tenté de penser (sans filet toutefois) que l'information, le soft, à l'origine de l'organisation du hard (le monde matériel connu) et sa remarquable capacité d'adaptation aux changements, préexiste à ce support [...]

Cette "information" aurait donc des propriétés prémonitoires assez développées. En effet, "elle" serait capable de lire l'avenir et d'anticiper l'adaptation à des changements qui surviendront longtemps après que l'ADN, par exemple, ne soit apparu (vous dites que l'information préexiste à l'ADN). En plus, votre hypothèse suggère que cette information provient de "quelque chose", qu'elle a été créée spécialement pour permettre ces adaptations donc qu'elle est sur-naturelle. Sinon, il faudrait encore défendre en quoi cette hypothèse apporte quoi que ce soit à la compréhension des choses.

Surtout qu'il est pas mal plus parcimonieux (mais moins "romantique", j'admets) de penser que l'"information" n'est pas séparée des molécules qui forment l'ADN et se modifie (causalement) en fonction des transformations évolutives de ce dernier, au travers de relations complexes avec l'environnement (à différents niveaux: moléculaire, cellulaire, tissulaire, de l'organisme, écologique, etc.). Si en ne supposant pas une telle "information" on ne change strictement rien à ce qu'on peut comprendre des choses, le support de l'"information" est à rechercher dans les pensées de celui ou celle qui se penche sur la question et une propriété des choses. Réfléchir en terme d'"information" est une caractéristique de la pensée humaine (de certains humains, au moins), c'est une forme de biais cognitif même si cela permet parfois de mieux comprendre certaines choses.

je ne parviens pas à me convaincre que l'extraordinaire vitesse à laquelle l'évolution permet l'émergence de diverses fonctions

Qu'est-ce qui vous permet de prétendre qu'il existe une "vitesse ordinaire" différente de ce qu'on observe? Quel est votre "univers" de comparaison, votre point de référence? Parce que vous faites régulièrement cette remarque à propos d'une "vitesse extraordinaire" comme s'il s'agissait d'un fait avéré mais c'est très loin d'être factuel.

Après tout, on peut penser que si votre "information" existait et que si l'émergence des fonctions biologiques était si rapide que ça, la tendance des interactions moléculaires serait à l'émergence de la vie ou, au minimum, à l'apparition de l'ADN. Pourquoi, alors, a-t-on autant de difficulté à synthétiser de la matière vivante à partir de conditions abiogénétiques en laboratoire?

mais bon, en même temps, les analogies ne marchent pas toujours

Et elles peuvent conduire à s'égarer:
“None of the hypothetical [genetic] codes dreamt up by the theoreticians were correct, because they made assumptions that were logical, rigorous and hopelessly wrong. The physicist’s appetite for elegance and the biochemist’s naive assumptions about natural selection led them to assume that the code had to be extremely economical, that it would look as though it had been designed along logical principles. But that is not how biology works. The genetic code is a product of biology and is messy, illogical and inelegant. It is highly redundant, but to bewilderingly varied degrees: one amino acid (leucine) has six codons, whereas another (tryptophan) has only one. Explaining this pattern on the basis of chemical, physical or mathematical principles has so far proved difficult. Whatever logic there may have been has been overlain by billions of years of evolution and chance events. As Jacob put it in 1977, natural selection does not design, it tinkers with what is available.” (Life’s Greatest Secret”, Matthew Cobb, p. 215)

Jean-François

[Dominique18]

.....
Même si cela semble à ce jour inutile de l'envisager, je ne parviens pas à me convaincre que l'extraordinaire vitesse à laquelle l'évolution permet l'émergence de diverses fonctions (vie, vision, audition, sens tactile, mimétisme, intelligence) et la capacité d'adaptation de ces fonctions à des changements d'environnement puisse s'expliquer seulement par le support matériel connu ET par sélection naturelle dans un sens respectueux de la causalité (pas de rétroaction dans le sens futur-présent)...
.....

La vie est apparue il y a environ 3,5 milliards d'années.
Le vivant, dans ses "expressions", a largement eu le temps de faire quelques expériences d'adaptation.
Nous devons nous contenter de quelques maigres traces, la majeure partie du matériel, correspondant à des étapes intermédiaires, si tant est qu'on puisse l'envisager ainsi, a disparu. Les "trous" représentent des centaines de millions d'années , autant dire que ça semble hors de portée de l'entendement humain, avec ses petits moyens.

L'évolution n'est ni linéaire ni logique, si on se rapporte à des standards d'analyse et de compréhension humains, "classiqus" et normatifs. Il a fallu un moment à la communauté scientifique pour le digérer., de même que l'espèce humaine n'en est pas le maillon ultime.
Même l'ADN pose problème puisque qu'une bonne partie semble non-codant et inutile. Pourtant il resterait indispensable à la vie cellulaire. Les recherches sont en cours. Encore un "mystère" de plus...

Lionel Naccache, comme ses collègues, est intéressant en ce sens qu'il se garde bien de proposer des réponses toutes faites dans ses recherches. Il se contente de dire : voilà où nous en sommes, voilà ce que nous avons constaté, dans nos rapports avec notre vision et notre construction du monde. Nous concevons la réalité suivant une grille de lecture propre, sans cesse dynamique, mais cette réalité est celle que nous croyons qu'elle est, et non telle qu'elle est.

Ce qui est sûr, c'est que le système de pensée humain pose souci, dans une bonne partie de la population. Il n'est pas au point, fonctionnement du cerveau (plutôt du système cérébral) oblige. Les catastrophes dues aux initiatives humaines sont légion, et ont réussi à placer l'espèce humaine et par extension l'ensemble du vivant, en situation de précarité extrême.

C'est l'analyse (le stade analytique) qui permet de disposer de nouvelles connaissances, pas le stade intuitif (celui propre à la production et à l'entretien de croyances).
Le constat est que la marche du monde semble bien gérée par une dynamique reposant sur un ensemble de croyances (par exemple, prépondérance absolue des faits religieux), ce qui ne rend pas très optimiste pour la suite.

[jroche]

J'ai beaucoup de mal à prendre au sérieux une approche qui se veut scientifique et suppose qu'une évolution ou mutation quelle qu'elle soit peut être avantageuse donc sélectionnée sans avoir aucun effet par elle-même.

Il va pourtant falloir faire un effort .

Faire un effort suppose un libre-arbitre.

[Dominique18]

J'ai beaucoup de mal à prendre au sérieux une approche qui se veut scientifique et suppose qu'une évolution ou mutation quelle qu'elle soit peut être avantageuse donc sélectionnée sans avoir aucun effet par elle-même.

Il va pourtant falloir faire un effort .

Faire un effort suppose un libre-arbitre.

[Jean-Francois]

Il va pourtant falloir faire un effort

Effort qu'il serait d'autant moins prêt à faire que c'est nuisible à sa posture philosophique stérile. La profession de foi qu'il énonce à la fin de ce message montre bien à quel point cette posture est dogmatique.

Jean-François

[ABC]

L'évolution n'est ni linéaire ni logique, si on se rapporte à des standards d'analyse et de compréhension humains, "classiqus" et normatifs.

Mais elle est en mesure de créer des fonctions similaires à celles que nous imaginons puis réalisons quand nous fabriquons des machines, en nous appuyant :

• sur la science,
• sur la technologie
• puis sur des plans encodant l'information requise pour obtenir les fonctions souhaitées

une conception, des fonctions et des plans imaginés puis réalisés préalablement à la fabrication de ces machines.

Comparaison entâchée d'anthropomorphisme ? Projetant sur la nature un mode de conception, d'encodage d'information puis de réalisation de fonctions qui nous est propre ? Probablement... Mais d'où vient-il ce mode de fonctionnement qui nous est propre ? Des lois et propriétés physiques que notre grille de lecture d'observateur macroscopique (d'être vivant) confère à l'univers ?

Est-ce que ça répond à la question ? Je ne crois pas car ça me semble un peu circulaire comme justification. A mon sens, la question reste ouverte quel que soit notre tentation de la refermer le plus vite possible avec telle ou telle réponse dogmatique rassurante rencontrant notre préférence (préférence dépendant pas mal de notre culture et de notre environnement).

Par contre, tant que l'on s'intéresse à la physique à des fins d'acquisition de connaissances fiables ou d'applications à caractère technologique, et ce, dans un délai ne se mesurant pas en siècles, on peut penser que cette question ouverte ne présente guère d'intérêt. Il vaut alors mieux la laisser de côté en appliquant le rasoir d'Occam. Laissons tomber telle ou telle hypothèse spéculative tant que l'on en a pas besoin pour élaborer un modèle prédictif satisfaisant et, dans la foulée, laissons tomber telle ou telle question sans réponse dont on ne voit pas à quoi la poser pourrait bien servir.

En même temps, les corbeaux, les rats, les primates (dont les humains) ont assez bien réussi (enfin... Jusqu'à présent) dans la compétition pour la survie, en partie grâce à leur curiosité pour une exploration de leur environnement non systématiquement motivée par la recherche de satisfaction immédiate de besoins primaires (1).

(1) Curiosité animale et humaine – 1ere partie

Les catastrophes dues aux initiatives humaines sont légion, et ont réussi à placer l'espèce humaine et par extension l'ensemble du vivant, en situation de précarité extrême.

Ho oui ! La possibilité de franchir ce cap fort critique existe probablement. La nature semble avoir souvent, en réserve, des ressources insoupçonnées permettant de s'adapter à de nombreux changements... ...mais saurons nous exploiter cette possibilité ? Ca reste à voir. Espérons le...

...ou mieux, recherchons et exploitons cette possibilité dans le panel de nos possibles motivations au lieu d'attendre je ne sais quoi de je ne sais qui, en consacrant 90% de notre énergie et de notre précieux temps à nous plaindre de telle ou telle cause réelle ou exagérée (comme la nature de l'homme par exemple. Une excuse dangereuse car favorisant l'inaction) ou à dénoncer telle ou telle catégorie de coupables.

C'est l'analyse (le stade analytique) qui permet de disposer de nouvelles connaissances.

De les prouver, pas de les trouver

pas le stade intuitif.

C'est de là que partent les idées nouvelles. Elles prennent naissance dans un inconscient alimenté par l'ensemble des informations que nous recevons et dont seul un très faible pourcentage atteint le niveau conscient et d'un travail inconscient se faisant en back-ground (souvent la nuit. La nuit porte conseil. Ca se vérifie) sur la base des informations acquises.

1% de d'inspiration et 99% de transpiration disait un Thomas Edison. Mais en même temps, comme le disait Serge Haroche (cf. La lumière révélée), l'invention du pompage optique par exemple a eu besoin de Kastler (Nobélisé à ce titre en 1966) Kastler le "rêveur", l'imaginatif, l'intuitif et de Brossel l'homme de la rigueur, de l'analyse, du souci du détail dans les expérience de laboratoire.

celui propre à la production et à l'entretien de croyances.

C'est l'analyse ET l'intuition qui contribuent à définir nos connaissances, cad notre système organisé de croyances. De même qu'entre le noir et le blanc il existes des tas de nucances de gris. Entre :

• des coyances fausses à presque 100% avec une probabilité qu'elles soient justes de presque 0%
• des croyances justes à presque 100% avec une probabilité qu'elles soient fausses de presque 0%

il y a toute une échelle de degrés de fiabilité.

Ce qui est important c'est que, dans le flux constant d'informations auquel nous sommes soumis en permanence, par la manière

• dont nous nous informons et dont nous écoutons
• dont nous recoupons l'information et détectons les fake news
• dont nous acceptons d'écouter et de réfléchir aux questions que nous n'avons pas envie d'entendre (sous réserves qu'elles aient un réel interêt)
• dont nous analysons l'information recueillie et dont nous identifions les incohérences

nous parvenions à ce que le degré de confiance que nous accordons à une information soit à peu près cohérent avec son niveau de fiabilité (et que cette correspondance soit d'autant meilleure que cette information, juste ou fausse, est importante)

La soumission de l'esprit aux lois de la matière est requis pour être défini.

En fait, ça marche un peu dans l'autre sens il me semble. Il n'y a pas de lois de la matière sans acquisition d'informations intersubjectives et reproductibles. Cela demande un enregistrement irréversible dans des états macroscopiques d'équilibre (1)...
...sans d'ailleurs nécessairement exiger un esprit. Une bactérie, qui n'en a pas selon moi, suffit à définir la notion d'information, une notion d'information intimement liée à celle d'entropie dite pertinente (cf. Incomplete descriptions and relevant entropies).

Je ne crois pas qu'il soit possible d'attribuer un caractère objectif aux lois et propriétés que nous prétons à la matière. Le présent est relatif à l'observateur (ça ne choque plus grand monde), le résultat d'une mesure quantique est relatif à la grille de lecture thermodynamique statistique de l'observateur macroscopique (les êtres vivants).

Ca, ça n'est pas encore bien assimilé (1). Les propriétés et lois que nous attribuons à l'univers reposent sur l'existence d'êtres vivants, cad des systèmes de recueil et traitement d'informations reproductibles et intersubjectives (au sein de cette classe dite d'observateurs macroscopiques) engendrant les lois et propriétés physiques que nous attribuons à la matière (dont l'indéterminisme quantique, l'écoulement irréversible du temps, l'évolution de notre univers et l'émergence de la complexité).

(1) "No elementary quantum phenomenon is a phenomenon until it is a registered ('observed', 'indelibly recorded') phenomenon, 'brought to a close' by 'an irreversible act of amplification'." Warner A. Miller & John A. Wheeler Delayed-Choice Experiments and Bohr's Elementary Quantum Phenomenon

J'ai rayé le terme 'observed' de cette citation de Wheeler et Miller car ce terme est, à minima, trompeur (dire qu'il est faux serait, en fait, plus correct).

...l'impossibilité absolue de parier sur ou choisir quoi que ce soit.

Il y a sans doute plusieurs causes inconnues par lesquelles l'homme est déterminé.

Et une cause connue par laquelle l'homme et son futur ne sont pas prédéterminés : notre manque d'information...
...oui, mais ce manque d'information n'est pas objectif, il est propre à l'observateur macroscopique (les êtres vivants)...
...Certes, mais sans ce manque d'information, ce manque d'information correspondant à un regroupement dans un seul et même état macroscopique d'une foultitude d'états microscopiques distincts mais indiscernables par l'observateur macroscopique (cf. Incomplete descriptions and relevant entropies) il n'y a pas d'informations intersubjectives et reproductiblement lisibles par la classe des observateurs macroscopiques, des informations irréversiblement enregistrées sous forme de macroétats d'équilibre (1), donc :

• pas d'existence des traces du passé
• pas de souvenirs du passé
• pas de distinction entre évènements passés et évènements futurs
• pas d'écoulement irréversible du temps
• pas d'indéterminisme quantique
• et, plus généralement, pas de lois et propriétés physiques extraites des informations reproductibles et intersubjectives irréversiblement enregistrées dans les traces du passé.

Cf. The arrow of time issue, an overview

[Gwanelle]

Je vois ça de façon un peu analogue à la distinction entre un programme (le soft) et la machine (le hard) sur laquelle on fait tourner le soft. Même si cela semble à ce jour inutile de l'envisager, je ne parviens pas à me convaincre que l'extraordinaire vitesse à laquelle l'évolution permet l'émergence de diverses fonctions (vie, vision, audition, sens tactile, mimétisme, intelligence) et la capacité d'adaptation de ces fonctions à des changements d'environnement puisse s'expliquer seulement par le support matériel connu ET par sélection naturelle dans un sens respectueux de la causalité (pas de rétroaction dans le sens futur-présent)...
...mais bon, en même temps, les analogies ne marchent pas toujours.

Il y a un problème qui n'est pas assez dit , je trouve, donc personne n'en parle jamais, c'est celui de nombre (de la multiplicité) .
Pourquoi admet on qu'il existe "plusieurs objets" (la question semble totalement sans intérêt mais ne l'est pas quand on l'applique à l'esprit, car on admet aussi qu'il existe "plusieurs esprits" mais comment est ce possible ?) .

quand il est possible de penser à "plusieurs objets" distincts c'est parce que même quand ils sont identiques, ils sont tout de même localisés en des lieux différents dans l'espace, donc distinguables par leur localisation (il y a plusieurs masses en des lieux distincts de l'espace).
Donc la multiplicité à du sens concernant la matière dans l'espace... elle est bien définie.

par contre, comment la définit on concernant l'esprit ?
Comment, pourquoi admet on qu'il existe "plusieurs esprits" ... c'est un problème insurmontable... car on ne peut pas répondre sans faire appel à la matière.
par exemple nous sommes forcés (de même que le programmeur rattache volontairement un soft à un hard) de rattacher l'esprit aux cerveaux physiques localisés dans l'espace pour donner une signification au concept de multitude d'esprit (juste pour pouvoir croire et concevoir qu'il en existe autant que de cerveaux physiques) .

Le problème est que si ce concept ne peut pas avoir de sens sans l'emploi du concept de localisation dans l'espace, c'est que l'esprit est donc conçu comme complétement obligé de suivre la localisation de la matière dans l'espace...
mais ça contredit alors la conception même de ceux qui ont créé le concept d'esprit puisqu'ils l'ont créé bien au contraire comme quelque chose d'indépendant de la matière ... par exemple : quand le cerveau meurt ... l'esprit non.

Parfois, par provocation, j'affirme que je suis prête à être spiritualiste, mais à condition d'admettre qu'il n'existe qu'un seul spiritualisme cohérent (ce qui ne veut pas dire qu'il est vrai) : le solipsisme.
Il ne peut pas y avoir d'autres esprit, car le concept de "autres esprits " exige la soumission de l'esprit aux lois de la matières pour être défini. or, s'il est soumis aux lois de la matière alors il ne survit pas à la mort .

[Igor]

Spinoza:

« Les hommes se croient libres pour la seule raison qu’ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. »

Il y a sans doute plusieurs causes inconnues par lesquelles l'homme est déterminé. Mais l'une d'entre elles pourrait être ses croyances justement. Croire au libre arbitre est l'une de ces croyances puisque la science ne peut donner de réponse définitive à ce sujet à savoir si le libre arbitre existe ou non. Il y a une incertitude disons, mais on choisit quand même d'après nos préférences, ou nos goûts qui eux peuvent être déterminés. Le problème c'est qu'il y a des forces qui s'affrontent, plus de libertés pour assouvir nos pulsions sans ce sentiment d'être responsable puisque tout est déterminé de toute façon (d'une part) et de l'autre, l'empathie qu'on peut naturellement ressentir habituellement et qui nous incite à se retenir malgré nos pulsions. Évidemment qu'il peut y avoir dissuasion. Mais s'il n'y en avait pas, est-ce à dire qu'on agirait tous comme des bêtes (ou des machines), sauf quand on a des croyances?

[jroche]

Croire au libre arbitre est l'une de ces croyances puisque la science ne peut donner de réponse définitive à ce sujet à savoir si le libre arbitre existe ou non.

C'est bien pourquoi cette question n'est pas une "digression" par rapport au sujet initial.

Après, rien à faire, aucune avancée en neuroscience ne rendra jamais raisonnable un pari sur l'impossibilité absolue de parier sur ou choisir quoi que ce soit. C'est plus fort que moi, je ressors : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur [d'Holbach] devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ?" (Frédéric II Hohenzollern).

Parier que la science a potentiellement réponse à absolument tout est déjà un pari risqué.

[Jean-Francois]

aucune avancée en neuroscience ne rendra jamais raisonnable un pari sur l'impossibilité absolue de parier sur ou choisir quoi que ce soit. C'est plus fort que moi, je ressors :[...] (Frédéric II Hohenzollern)

Il faut être vraiment irrationnel pour penser que les propos d'un roi de Prusse mort au XVIIIe siècle sont un argument pertinent quand on se prononce sur les découvertes en neurosciences. Ça n'est pas comme si Friedrich der Große avait la moindre notion d'une discipline scientifique qui n'existait pas du tout de son vivant.

Jean-François

[jroche]

Il faut être vraiment irrationnel pour penser que les propos d'un roi de Prusse mort au XVIIIe siècle sont un argument pertinent quand on se prononce sur les découvertes en neurosciences.

Il ne faudrait pas confondre les neurosciences, qui n'en finissent pas de bouger et sont loin d'être stabilisées, et ce qu'on prétend leur faire dire de définitif. Et on attend toujours la réponse à la question de comment ont pu apparaitre les qualia ou émotions s'ils n'ont aucune influence par eux-mêmes.

[Jodie]

Et on attend toujours la réponse à la question de comment ont pu apparaitre les qualia ou émotions s'ils n'ont aucune influence par eux-mêmes.

Allo,

En fait, il y a déjà des explications. Vite dit, c'est ton cerveau qui donne un sens aux sensations et aux stimuli que tu reçois, à partir de l'ensemble de tes expériences, pour leur donner un sens, générant ainsi la gamme de tes émotions. Je te réponds rapidement, mais tu peux faire une recherche pour bien comprendre comment elles sont produites dans ton cerveau. Ceci dit, cela ne veut pas dire que l'ensemble de ce que notre cerveau génère dans une vie ne forme pas une synthèse à la fin de notre vie (de l'information) pour poursuivre sa route dans une autre forme; on sait pas.

[Jean-Francois]

Il faut être vraiment irrationnel pour penser que les propos d'un roi de Prusse mort au XVIIIe siècle sont un argument pertinent quand on se prononce sur les découvertes en neurosciences.

Il ne faudrait pas confondre les neurosciences [...]

Déni puéril qui ne change strictement rien à la validité de ma remarque.

Mais, je comprends que vous esquiviez alors autant changer de sujet:
Qu'est-ce que vous (jroche) penseriez de quelqu'un qui s'adresse à un (ou une) contradicteur(-trice) en affirmant:
"1) Dieu existe. Aucun argument factuel ne me fera reconsidérer ce point, jamais;
2) on ne pourra jamais prouver l'existence de Dieu.

Maintenant, démontrez-moi que Dieu n'existe pas en tenant compte des assertions 1) et 2)."

Vous trouveriez cette personne rationnelle ou de bonne foi? Penseriez-vous qu'elle a envie de comprendre ce que son contradicteur a à dire?

Jean-François

[Jodie]

Il est impossible que l’esprit commande au cerveau puisque l’activité cérébrale vient avant. Lorsque nous décidons d’agir, la décision a déjà été prise par un groupe de neurones, une fraction de seconde plus tôt...

https://www.cerveauetpsycho.fr/sr/inter ... -27705.php

Bonjour Dominique,

Pourquoi non ? Qui a dit que l'Esprit ou l'Ame était composé de pensée ? Pourquoi ce que les spiritualistes appellent l'Esprit ou l'Ame n'aurait pas une influence sur nos neurones ?