Est ce souhaitable de faire disparaître la religion de la société et ne garder que les sciences

[Azythum]

Comme le pense certains matérialistes ?

L'humanité serait arrivé à un stade d'évolution où l'ignorance idéaliste ne pourrait plus trouver droit de cité.

La seule vérité serait établie par l'appréhension scientifique du réel.

La métaphysique, pas pris au sens aristotélicien du terme, mais en tant qu'elle caractérise les religions et autres spiritualités, ne serait plus un échappatoire pour le citoyen.

[Mirages]

Je me poserais plus la question de l'utilité des religions. Voir du besoin de spiritualité à prendre en compte et a cadrer.
"On" dit toujours que la science n'a pas à se prononcer sur l'existence ou non d'un ou des dieu(x/déesses). C'est juste, mais au prix d'évolutions de la notion de déité et de ses tenants et aboutissants au fur et à mesure que la science progresse, pour tenir ces concept hors du champs de la science.

[Jean-Francois]

Comme le pense certains matérialistes ?

Il est certainement souhaitable de faire disparaitre de nombreux systèmes obscurantistes, comme la majorité des religions organisées (dont pas mal de sectes récentes), mais pourquoi en faire une opposition avec la science seule? Ça n'est pas comme si la question se résumait à "science et religion" même si c'est un raccourci facile pour polariser les discussions.

Surtout que c'est comparer un peu deux choses différentes: la science est une démarche, un outil d'appréhension et (surtout) de vérification du réel avant d'être la somme cumulée des connaissances acquises (dont les technologies) par cette démarche. Les religions sont une somme cumulée de "connaissances" acquises par des moyens divers, souvent peu en accord avec le réel.

Mais on peut très bien porter un regard sur le monde sans toujours tenir compte d'une démarche réellement scientifique. Par contre, nier l'empirisme (comme le font pas mal de religion) conduit régulièrement à ne pas porter de regard sur le réel même lorsqu'on prétend le faire. C'est pourquoi si on a besoin d'un éclairage (le plus) objectif (possible) sur le réel, les démarches religieuses ne servent pas à grand-chose et peuvent même être néfaste à force de reposer sur des préconceptions superstitieuses qui nuisent à la compréhension du réel. La science est alors le meilleur outil dont on dispose.

Jean-François

[ABC]

La seule vérité serait établie par l'appréhension scientifique du réel.

Certaines questions n'ont pas de réponse vraie ou fausse mais les réponses que nous décidons de choisir. Il s'agit de questions telles que :

• Que nous décidons de choisir : cet objectif-ci ou cet objectif-là ?
• Parmi ces 2 priorités, en cas d'incompatibilité demandant un arbitrage dans l'importance relative à leur accorder, quelle est celle que nous devons privilégier (et à quel degré) celle-ci ou celle là ?
• Et d'ailleurs est-ce que ce sont bien des priorités ?
• En cas de lignes rouges incompatibles, quelle ligne rouge devons nous transformer en ligne blanche interrompue, celle-ci ou celle-là ?

...et il s'avère que ce sont les questions les plus importantes pour l'avenir de l'humanité. Il s'agit de choix que nous devons faire. La science et la technologie nous donnent les moyens d'atteindre les objectifs que nous decidons de choisir et ceux que nous déciderons de choisir ou de changer (1).

Les religions ont longtemps servi de support, de guide, pour définir les réponses à des questions sans réponse objective vrai ou faux de type :

• On prend ou on prends pas ?
• On choisit ou privilégie cette règle de vie en société ci ou celle là ?
• Entre ces effets sociétaux ci et ces effets sociétaux là, on choisit d'attribuer quel signe et quel niveau au coefficient de pondération négocié exprimant le caractère positif ou négatif que nous décidons de leur attribuer (parfois après de dures négociations, voir des conflits violents).

...mais les religions contiennent aussi des reponses à caractère scientifique fausses. Du coup, on ne peut plus se dire : c'est bon, là c'est sûr, c'est juste puisque c'est écrit dans un livre sacré. D'où un difficile problème pour notre société. Elle doit reconstruire ses propres tables de la loi (c'est particulièrement urgent dans la période critique à laquelle l'humanité est aujourd'hui confrontée), sans filet religieux jugé infaillible, supposé nous garantir la certitude d'être dans le vrai.

En effet, il n'y a ni vraie ou ni fausse réponse aux questions les plus déterminantes pour l'avenir de l'humanité, mais seulement des choix qui nous appartiennent, des choix dont notre espèce à la chance de possèder les compétences d'anticiper les conséquences... ...donc peut-être la possibilité de franchir le dangereux cap actuel (si elle en trouve la motivation). Si Dieu veut/inch Allah on oublie. Inch nous (et non Vichnou).

(1) A condition que ces objectifs soient atteignables en termes de moyens, de ressources, de compétences et de délai disponible. Et là, on retombe effectivement dans un domaine du ressort de la connaissance scientifique, technologique, industrielle, géologique, biologique... (et économique au sens délai disponible et disponibilité des ressources).

[Lambert85]

La religion doit rester dans la spère privée surtout. Chacun a ses croyances mais ne doit pas chercher à les imposer aux autres.

[Florence]

Comme le pense certains matérialistes ?

L'humanité serait arrivé à un stade d'évolution où l'ignorance idéaliste ne pourrait plus trouver droit de cité.

La seule vérité serait établie par l'appréhension scientifique du réel.

La métaphysique, pas pris au sens aristotélicien du terme, mais en tant qu'elle caractérise les religions et autres spiritualités, ne serait plus un échappatoire pour le citoyen.

Bonjour et bienvenue,

Etait-il indispensable de préluder avec "comme le pensent certains matérialistes" ? Ca fait un peu "empoisonnement du puit", n'est-ce pas …


Ceci étant, qu'entendez-vous par "faire disparaitre" la religion ?


Quant à supprimer les diverses échappatoires du réel* dans lesquels se réfugie "l'humanité", ça a été essayé de tous temps et dans toutes les sociétés, sans succès. C'est quasiment aussi illusoire que le fameux "Mort aux cons!" auquel aurait été répondu "Vaste programme!"


* selon une définition ad hoc par le potentat du moment, politique comme religieux, selon le principe Vérité pour l'un, Illusion pour l'autre.

[Dominique18]

L'homo sapiens sapiens n'est qu'un banal produit de l'évolution, une résultante de l'expression du vivant, très sophistiquée, mais pas extraordinaire.
Croire en quelque chose, cela apaise.
L'espèce humaine, de par son fonctionnement particulier et singulier, dans le vivant, ne pourra pas se détacher du phénomène des croyances, quelles qu'elles soient puisque son existence même dépend, neurobiologiquement, de son système cérébral, une machinerie à produire deux états: l'un intuitif, (avec une production de croyances), l'autre analytique, les deux étant indispensables (condition sine qua non) à la survie de l'espèce., l'un ne pouvant remplacer et supplanter l'autre.
L'espèce humaine (une insignifiance - seulement quelques huit milliards d'individus, à comparer, en nombre, aux vingt millions de milliards de fourmis -estimation en 2025 -, on n'aborde pas les autres espèces ...), n'est qu'un état du vivant parmi d'autres.
Sources: Thierry Ripoll, Stéphane Charpier, Lionel Naccache,...

Une intervention de Lionel Naccache qui précise l'étendue du problème:

https://www.radiofrance.fr/francecultur ... ce-9311540

...L’étape suivante est plus délicate : s’il va de soi que nos fictions sont des constructions lorsqu’elles divergent tant des causes réelles de nos actions, leur essence demeure fictionnelle même lorsqu’elles sont correctes ! Et donc aussi chez les biens portants. Ce que j’appelle fiction désigne l’invention de la signification que les choses ont pour nous. Comme l’écrit Nancy Huston, nous sommes une espèce fabulatrice !

Je pourrai vous raconter, par exemple, cette expérience très élégante, conduite chez des volontaires sains, dans laquelle on parvient à leur faire justifier avec force conviction les raisons d’un choix… qui est pourtant opposé à celui qu’ils viennent de réaliser !

Retour à nos opinions. Nous ne sommes pas transparents à nous-mêmes. Et si le savoir ne nous transforme nullement en surhommes ou en surfemmes, cette lucidité nous permet d’adopter une distance plus adéquate face à nos propres croyances et opinions : elles sont des fictions subjectives précieuses, certes, mais à ne pas prendre pour ce qu’elles ne sont pas. Elles sont nos interprétations du monde. Et une interprétation, nous pouvons la réviser, la corriger, la transformer, l’enrichir.

L'espèce humaine est très problématique en ce sens que certains de ses représentants, un peu trop belliqueux en ce moment, sont capables, avec les puissants outils technologiques dont ils disposent, de faire disparaître une bonne partie du vivant de la surface de la Terre.
Ca aussi, c'est plutôt unique et inédit à ce jour depuis que la vie existe.

[Gwanelle]

...
L'humanité serait arrivé à un stade d'évolution où l'ignorance idéaliste ne pourrait plus trouver droit de cité.
La seule vérité serait établie par l'appréhension scientifique du réel.

La métaphysique, pas pris au sens aristotélicien du terme, mais en tant qu'elle caractérise les religions et autres spiritualités, ne serait plus un échappatoire pour le citoyen.

Plus le monde va mal et plus il existe(ra) d'échappatoires, la manière traditionnelle (la religion) existe toujours ... mais d'autres se réinventent, et se réinventeront. même si l'une disparaitrait, d'autres apparaitraient.

Le besoin d'échappatoire implique deux mensonges à nous mêmes :

- nos croyances ont une valeur égale aux (supposées) "croyances" de la science .
- ce sont les savants qui s'opposent à nous (à notre liberté de penser ce qu'on veut).

Or, il faut respecter les savants pour la fonction dont ils sont formés pour (ils sont formés pour savoir), il faut comprendre qu'ils ne sont pas contre nous.
Car, si on n'admet pas qu'ils sont les meilleurs pour acquérir le savoir, quelle en serait l'explication ? que le savoir n'exige aucune formation particulière ? y compris celle de savoir savoir ?

[Dominique18]

....
Le besoin d'échappatoire implique deux mensonges à nous mêmes :

- nos croyances ont une valeur égale aux (supposées) "croyances" de la science .
- ce sont les savants qui s'opposent à nous (à notre liberté de penser ce qu'on veut).

Or, il faut respecter les savants pour la fonction dont ils sont formés pour (ils sont formés pour savoir), il faut comprendre qu'ils ne sont pas contre nous.
Car, si on n'admet pas qu'ils sont les meilleurs pour acquérir le savoir, quelle en serait l'explication ? que le savoir n'exige aucune formation particulière ? y compris celle de savoir savoir ?

Les mensonges sont des fictions, l'objectif serait de savoir comment elles sont tissées.

Un petit tour avec Lionel Naccache:

Neuropsychologie des interprétations et des croyances

https://youtu.be/zRa_TIIuVM8

Avec le powerpoint de la conférence en bonus...

https://www.college-de-france.fr/media/ ... acache.pdf

Le genre de type qui est terriblement agaçant .
Ce qui permet de comprendre que le cerveau est un bazar sans nom, et que si on cherche une logique, une rationalité, dans ce foutoir, on en a pour des heures et des heures de jeu, quitte à en devenir...dingue .

[Florence]

…………

- ce sont les savants qui s'opposent à nous (à notre liberté de penser ce qu'on veut).

Or, il faut respecter les savants pour la fonction dont ils sont formés pour (ils sont formés pour savoir), il faut comprendre qu'ils ne sont pas contre nous.
Car, si on n'admet pas qu'ils sont les meilleurs pour acquérir le savoir, quelle en serait l'explication ? que le savoir n'exige aucune formation particulière ? y compris celle de savoir savoir ?

"Some people insist that 'mediocre' is better than 'best. ' They delight in clipping wings because they themselves can't fly. They despise brains because they have none." (R. Heinlein)
Selon certains, "médiocre" est mieux que "le meilleur". Ils se délectent à rogner des ailes parce qu'eux-mêmes sont incapables de voler. Ils détestent les cerveaux faute d'en avoir un.

[Jodie]

Comme le pense certains matérialistes ?

L'humanité serait arrivé à un stade d'évolution où l'ignorance idéaliste ne pourrait plus trouver droit de cité.

La seule vérité serait établie par l'appréhension scientifique du réel.

La métaphysique, pas pris au sens aristotélicien du terme, mais en tant qu'elle caractérise les religions et autres spiritualités, ne serait plus un échappatoire pour le citoyen.

Bonjour,

Certaines personnes n'ont que ça: leur imagination pour mettre des mots sur leur perception et bien des gens n'ont ni le temps, ni le matériel, ni même la capacité de s'instruire. Le problème c'est quand les croyants se regroupent et forment des communautés. Une fois intégrés dans l'une d'elle, je serais curieuse de connaître le nombre de croyants osant dire que telle ou telle élément de leur croyance est fausse. C'est le problème des religions et de tous ceux qui ont quelque chose à vendre de type New Age: reculer leur est impossible. Avez-vous déjà vu un auteur dire à son public cible qu'il s'est trompé, sur ces questions ? Moi jamais. Ceci dit, je crois que les idées métaphysique perdureront, prendrons peut-être un tout autre sens et que la religion n'aura plus d'emprise sur l'esprit des gens, mais ça prendra du temps.

[Jodie]

Le besoin d'échappatoire implique deux mensonges à nous mêmes :

- nos croyances ont une valeur égale aux (supposées) "croyances" de la science .
- ce sont les savants qui s'opposent à nous (à notre liberté de penser ce qu'on veut).

Bonjour,

Cela fait un moment que je lis et que j'entends que les croyances comblent un besoin d'échappatoire ou d'insécurité, des trucs du genre. Diriez-vous Gwanelle que cela pourrait être votre croyance ainsi que celle de ceux qui la partagent de croire qu'il faille être insécure ou avoir besoin d'échapper à je ne sais quoi ?

[Gwanelle]

...
Diriez-vous Gwanelle que cela pourrait être votre croyance ainsi que celle de ceux qui la partagent de croire qu'il faille être insécure ou avoir besoin d'échapper à je ne sais quoi ?

Bonjour Jodie, difficile de répondre sans te demander d'être plus claire, la prémisse de ta question (qu'il faille être insécure ou avoir besoin d'échapper à je ne sais quoi) étant de toute manière vécue par absolument tout le monde

Et puis, Il n'y a que deux contextes qui me motive(rait) à dire une croyance personnelle.
C'est soit pour exprimer ma surprise, par exemple quand je suis confrontée à un contre-exemple, là je m'exclame "ho ! je croyais que ..."
Soit c'est dans une discussion avec un nombre très restreint d'interlocuteurs que je connais très bien, et je considère que ceux-ci ont déjà dépassée ma croyance , et donc je considère d'une part que je ne risque rien à leur exprimer ma croyance (ils sont au délà au délà ... donc je ne risque pas de les influencer), et secundo , leur exprimer à eux, me permettra peut être de progresser (c'est à dire à dépasser ma croyance, ou la perdre) .

Donc si tu me demande la question à moi personnellement , la réponse à ta question (diriez vous que ... ) est clairement : non (puisque je ne suis pas dans les deux contextes ci dessus mentionnés)
Mais tu y inclus aussi d'autres personne ( "celle de ceux qui la partagent" ) , et là , pour eux , ma réponse sera différente , c'est : je ne sais pas .
Du coup , je ne sais pas si je dois te répondre un "non" catégorique , ou bien un "je ne sais pas" .

Enfin , je me permet de te faire remarque que ta question modifie le sens de mon intervention précédente, dans mon intervention je partais de besoin d'échappatoire indépendamment d'une croyance, j'exprimais même que même si on faisait totalement disparaitre la religion ... l'homme inventerai d'autres échappatoire , autrement dit j'exprimais que le besoin d'échappatoire existe de toute façon pour tout le monde pareil . Nous avons tous à peu près les même besoins essentiels.

L'homme à des besoins, et s'évader de la réalité en est un, ou la rendre plus acceptable en est un, et plus cette réalité est dure et plus l'homme ressent ce besoin . Donc déjà remettons les choses dans l'ordre: le besoin d'échappatoire existe avant la croyance, dans ta question, tu inverses ton processus de réflexion. Il faut réfléchir de manière à te permette de comprendre les choses dans l'ordre.
Pour comprendre les gens, Il vaut mieux se demander quels sont les besoins des uns et des autres avant de se demander quelles sont les croyances des uns et des autres . ça permet de connaitre les causes d'abord, pour ensuite analyser les conséquence en tant que telles . Les croyances sont des conséquences.

Enfin, Il n'y a pas de distinction à faire , pas de frontière entre, d'un coté des gens qui aurait des besoins d'échappatoire, et d'autres qui n'aurait pas ce besoin. Nous sommes tous dans la même galère, nous avons tous nos question existentielles, tous la même peur, et nous avons tous, croyant ou pas croyants, avoir à gérer mentalement, l'imagination de la mort .

je t'ai répondu de la manière la plus précise que je pouvais (mais je trouve que ta question ne l'est pas)

[Jodie]

Bonjour

Donc si tu me demande la question à moi personnellement , la réponse à ta question (diriez vous que ... ) est clairement : non (puisque je ne suis pas dans les deux contextes ci dessus mentionnés)
Mais tu y inclus aussi d'autres personne ( "celle de ceux qui la partagent" ) , et là , pour eux , ma réponse sera différente , c'est : je ne sais pas .
Du coup , je ne sais pas si je dois te répondre un "non" catégorique , ou bien un "je ne sais pas" .

Ma question te paraîtra un peu bête, mais comment savoir si on raisonne au mieux ? Prenant l'exemple de ma question que je vais essayer de rendre plus claire :

Ma question :

Des gens affirment que ceux qui croient en Dieu ou à la possibilité d'une transcendance compensent, de par ce fait, leur insécurité face à leur mort. Je l'ai aussi lu ici sur le forum.

Dirais-tu, toi, que cette insécurité, souvent répétée, un peu comme un argument qui permet d'invalider catégoriquement ce type de croyance, est aussi une croyance ? Mais inversement servirait à sécuriser celui qui ne soutient pas ce genre de croyance ?

[Gwanelle]

Ma question te paraîtra un peu bête, mais comment savoir si on raisonne au mieux ? ...

on ne le sait jamais vraiment.
Ceci dit il n'est pas si difficile de rechercher une personne qui a mieux raisonné que soi , il suffit de le vouloir, donc de la chercher, de s'intéresser honnêtement (c'est à dire dans le but de progresser) à comment elle raisonne, s'intéresser aux personne qui semblent penser très différemment de nous ça aide énormément (au sens où ça multiplie drastiquement les chances de trouver les défauts de nos raisonnement à nous) .

Des gens affirment que ceux qui croient en Dieu ou à la possibilité d'une transcendance compensent, de par ce fait, leur insécurité face à leur mort. Je l'ai aussi lu ici sur le forum.

c'est une possibilité , sans être une nécessité.

Dirais-tu, toi, que cette insécurité, souvent répétée, un peu comme un argument qui permet d'invalider catégoriquement ce type de croyance, est aussi une croyance ?

Jamais .
On n'invalide jamais une croyance par une autre croyance.

Pour invalider une croyance, on doit plutôt se mettre dans le système de l'autre, ça implique d'adopter ses croyances (temporairement oublier les nôtres, à moins qu'elles soient communes à celle de l'autre) et montrer qu'elle aboutissent à contradiction.

Mais inversement servirait à sécuriser celui qui ne soutient pas ce genre de croyance ?

C'est trop hypothétique.
De quel danger supposes tu que cette personne veut se sécuriser en "ne soutenant pas la croyance d'un autre" ? je ne comprend même pas le principe même de ta question, d'où vient ton hypothèse ? ... en quoi, ne pas soutenir la croyance d'une autre personne pourrait être sécurisant pour soi-même ? je ne comprend pas ton idée .

[Jodie]

on ne le sait jamais vraiment.

J'ai trouvé un article qui parle du raisonnement. Je te le partage : https://www.polytechnique-insights.com/ ... erveau.pdf. Vois à partir de la page 14. Je le lis et te reviens.

s'intéresser aux personne qui semblent penser très différemment de nous ça aide énormément

Oui, c'est vrai, mais il ne faut pas pour autant perdre son point de vue. C'est facile de s'asseoir sur le raisonnement d'un autre qui nous parait supérieur.

[

Des gens affirment que ceux qui croient en Dieu ou à la possibilité d'une transcendance compensent, de par ce fait, leur insécurité face à leur mort. Je l'ai aussi lu ici sur le forum.

c'est une possibilité , sans être une nécessité.

Cette réponse que tu me donnes est ce que je recherche. Des réponses objectives et surtout neutre.

Mais inversement servirait à sécuriser celui qui ne soutient pas ce genre de croyance ?

C'est trop hypothétique.
De quel danger supposes tu que cette personne veut se sécuriser en "ne soutenant pas la croyance d'un autre" ? je ne comprend même pas le principe même de ta question, d'où vient ton hypothèse ? ... en quoi, ne pas soutenir la croyance d'une autre personne pourrait être sécurisant pour soi-même ? je ne comprend pas ton idée .

Parce qu'on ne connait pas les intentions du ''Dieu'' des croyants. Si on regarde l'état du monde, pas très sécurisant ce Dieu. Tant qu'à faire,aussi bien ne pas y croire... Remarque que ce n'est pas mon cas, je te donne un exemple. J'ai des croyances, mais pas celle de croire en un personnage.

[Gwanelle]

s'intéresser aux personne qui semblent penser très différemment de nous ça aide énormément

Oui, c'est vrai, mais il ne faut pas pour autant perdre son point de vue. C'est facile de s'asseoir sur le raisonnement d'un autre qui nous parait supérieur.

D'où l'intérêt du scepticisme, le sceptique ne "s'assoit" jamais (ni sur son point de vue, ni sur l'autre).

Parce qu'on ne connait pas les intentions du ''Dieu'' des croyants. Si on regarde l'état du monde, pas très sécurisant ce Dieu. Tant qu'à faire,aussi bien ne pas y croire... Remarque que ce n'est pas mon cas, je te donne un exemple. J'ai des croyances, mais pas celle de croire en un personnage.

J'ai des croyances aussi, mais mon passé, mon expérience, m'a dissuadée de les exprimer , j'ai influencé des gens sans en avoir l'intention au départ et depuis, je regrette. Et je ne peux pas revenir en arrière.
J'ai plus de facilité à dire ce dont je ne crois pas.

[Jodie]

J'ai des croyances aussi, mais mon passé, mon expérience, m'a dissuadée de les exprimer , j'ai influencé des gens sans en avoir l'intention au départ et depuis, je regrette. Et je ne peux pas revenir en arrière.
J'ai plus de facilité à dire ce dont je ne crois pas.

Sur cette culpabilité ou peut-être plus ce regret, je te dirais que celui qui considère nos croyances ou valeurs est à mon avis enclin à les avoir lui-même, ou du moins de les avoir en gestation.

De mon côté, je ne me prive pas de révéler en quelque sorte ma pensée, ça me permet de la vérifier ou de l'ajuster.

C'est vrai qu'on ne peut pas revenir en arrière,mais on apprend que ce dont on est conscient, c'est comme ça pour tout le monde, donc aucun regret à conserver; c'est une perte d'énergie qui peut aussi amener vers une perte d'estime de soi.

[jean7]

L'homme à des besoins, et s'évader de la réalité en est un, ou la rendre plus acceptable en est un, et plus cette réalité est dure et plus l'homme ressent ce besoin .

J’ai l’impression.
- que l’homme peut avoir besoin d’évasion quelque soit la dureté de la réalité ,au point qu’il peut « noircir le tableau » ou même le saboter pour justifier son désir.
- que la tolérance de l’homme à la dureté de son environnement est également incroyablement élastique. Les paradis des uns pouvant être les enfers des autres (à l’extrême).



Croire étant aussi une nécessité naturelle, les religions n’auraient-elle pas tout simplement observé, analysé, synthétisé des vaguelettes de croyances naturelles pour les diffuser et les imposer naturelles en quelques blocs dogmatiques…
Elles seraient à ce titre des machines grippées, coincées, et donc condamnées à se faire broyer par l’évolution.

Il vaudrait sans doute mieux, si on savait le faire, gérer leur mort certaine sur un modèle érosif que sur un modèle tectonique… mais nous ne gérons rien qui ait une telle échelle.

Et il faut aussi se méfier (ça sera plus prudent ;-)) de ce qu’on laisse se construire et qui pourrait s’avérer bientôt bien pire.

[ABC]

Et il faut aussi se méfier (ça sera plus prudent ;-)) de ce qu’on laisse se construire et qui pourrait s’avérer bientôt bien pire.

Surtout si on y est tellement habitué qu'on trouve ça normal et qu'on laisse un paquebot de 8 Mds d'êtres humains poursuivre sa route tranquillement à vive allure sans souci de l'iceberg qui se trouve devant lui et en demandant surtout au captaine et à son équipage d'aller encore plus vite. Et puis commençons par le début, la priorité des priorités : se battre pour avoir des places en 1ère classe et/ou pour faire descendre en 2ème classe les passagers se trouvant en 1ère classe. Les passagers se trouvant en 3ème classe, si on est en 1ère ou en 2ème classe, on s'en fout bien sûr.

[jean7]