Forum Sceptique

Gaël,

««Veux-tu dire par la que les gays n'ont pas le choix ? »»

Oui! Les homosexuels exclusifs n'ont pas le choix.

««Le fait de ne pas être libre du choix du sexe de ses partenaires est-il un signe de trouble mental ? »»

Non! Mais, c'est un facteur dont on doit tenir compte. Le fait de considérer une conduite comme un symptôme dépend de plusieurs facteurs.

««D'ailleurs l'article wiki cite comme autre exemples de perversions correspondant à cette définition quelques comportements sexuels aujourd'hui assez répandus (par exemple : l'acomoclitisme, ou l'attirance sexuelle pour les pubis rasés, ou encore l'échangisme) et que personne ne songerait à considérer comme des troubles mentaux. C'est complètement arbitraire : on fixe une norme (la sexualité normale, c'est le pénis dans le vagin), et tout autre comportement est déviant. J'espère que ce n'est pas à ça que tu penses en parlant du vieux modèle qui avait un sens : pour moi ça n'en a aucun. »»

Il y a toujours quelque chose d'arbitraire à considérer un ensemble de symptômes comme une maladie. La schizophrénie n'est une maladie qu'en fonction des critères que nous avons établis. Si tu veux dire que le caractère arbitraire d'un critère doit entraîner son rejet en psychiatrie, il n'y a plus de maladie mentale et plus de psychiatrie puisque, à la base, tout y est arbitraire. Tu viens de régler ton problème.

Dans le modèle traditionnel, une conduite "déviante" n'est pas un symptôme signant automatiquement la présence d'une paraphilie. On peut trouver excitant de regarder une personne se déshabiller sans être voyeur. On peut trouver excitant de se sentir regardé lorsqu'on se déshabille sans être exhibitionniste. On peut trouver excitant de donner ou de recevoir des tapes sur les fesses sans être sado masochiste. Ces conduites ne signent pas la présence d'une paraphilie. Pour qu'il y ait paraphilie, la présence de ces conduites doit être une "condition" du plaisir d'une personne.

««La situation du milieu psychiatrique que décrit cet article me semble très éloignée, pour ne pas dire en contradiction totale, avec celle que tu nous décrivais. »»

C'est que tu n'as pas bien lu mes textes. Les organismes officiels représentant des psy adoptent, en effet, la position du DSM. Il y a même bien des psy qui endossent complètement cette position et qui nient catégoriquement le caractère pathologique de l'homosexualité. Le seul sondage que j'ai lu est ancien. À l'époque la majorité des psychiatres américains étaient de mon avis. Aujourd'hui, je ne suis plus certain que ce serait le cas. Il n'en reste pas moins que Lalonde et Grunberg, dans la seconde édition de leur manuel de psychopathologie, ont délibérément choisi de publier un article sur l'homosexualité. Les trois auteurs de l'article y décrivent, notamment, les mobiles politiques ayant conduit à l'abandon de ce diagnostic. C'est assez clair pour moi et c'est sur ce texte que je me repose principalement. Dans l'intimité des conversations entre professionnelles, aussi, je ne connais QUE des psy qui croient encore à l'ancien modèle mais qui le nieraient s'ils devaient se prononcer publiquement. Bien des gens ont peur de témoigner de leurs convictions sur cette question! Devine pourquoi!

««Ca n'est pas plus convaincant, désolé. Selon cet argument l'homosexualité serait une déviance parce qu'elle fait partie d'une " famille statistique " ou a quelque chose en commun avec des comportements déviants ? Encore une fois, j'aimerais qu'on me montre que l'homosexualité est une déviance en elle-même, et pas seulement pour ses rapports statistiques avec de " vraies " déviances. C'est un peu comme si tu me disais : " la pauvreté est un crime parce qu'elle est fortement corrélée avec de nombreux actes criminels. ". Ou " les noirs sont fondamentalement mauvais car le fait d'être noir est fortement corrélé avec la tendance à commettre des crimes ". Jusqu'à présent l'argument statistique que tu exposes n'a pas plus de poids à mes yeux.»»

Je ne cherche pas à te convaincre et, de toutes façons, je crois pas qu'il soit possible de te convaincre. Je ne fais que t'expliquer ma position et mêrme ça tu semble avoir de la difficulté à le comprendre. C'est vrai que ce n'est pas simple. En passant, ton nouvel exemple est aussi mauvais que celui des végétariens. Une corrélation n'est pas une grappe. Ton exemple aurait plus de sens si tu disais que la criminalité, l'alcoolisme, la violence familiale, le suicide et l'inceste sont liés statistiquement en grappe. Alors, tu viendrais de découvrir que ces symptômes signent la présence de "l'anomie".

Je crois que nous perdons notre temps. Je ne sais plus si je vais poursuivre.

Kraepelin a écrit :
Je crois que nous perdons notre temps. Je ne sais plus si je vais poursuivre.

Oui oui, c'est ça, tu peux arrêter, de toute façon tu n'as rien dit.

Franchement je ne sais vraiment pas à quoi ça sert un psy! Et en plus tu oses même prendre des airs...

Pour être psy il faut vraiment être malade quelque part...

Tant pis, je suis désolé, je te l'ai dit.

Ghost

Oui, j'aurais aime que Kraepelin nous donne son opinion sur ce qui cause le plus de dommage chez un homo.

Est-ce sa non-acceptation de son etat? Ou est-ce la non-acceptation des autres de son etat?

Stéphane,

Tes grains de sel n'apportent rien. Tu ne fais que répéter de choses déjà dites et redites dans les 7 pages précédentes.

««1) la déviance statistique de la moyenne n'est pas une maladie (duh)»»

Qui le nie?

««2) en fait, si on soustrait tous les gens qui présentent une ou une autre déviance de la moyenne il reste plus grand monde dans la «moyenne» (ok, tous les gays/lesbiennes par là, tous les bis par là, et ensuite tous ceux qui aiment un peu trop la lingerie, par là, tous ceux qui aiment se faire faire mal un peu, par là, tous ceux qui... coudon, avez-vous lu Kinsey, vous autres?). »»

Qui le nie?

««4) toute excentricité n'est pas une maladie.

Qui le nie?

««La peur des araignée, des requins? Voyons. Mon cher K, y aurait pas un peu de déviance professionnelle, là, une tendance maladive à chercher des bibittes à soigner? »»

Non! Sur ce point, je respecte scrupuleusement le DSM.

««5) Y a jamais eu de bonne raison d'inclure l'homosexualité au DSM. Je ne vois pas pourquoi il faudrait une bonne raison de l'en retirer. »»

Bonne, pas bonne? Tu juges ça en fonction de quoi si ce n'est ton propre arbitraire culturel? Et tu crois que ton arbitraire est meilleurs que celui de ceux dont c'est la spécialité?

À ce propos, Stéphane, explique-moi une chose. Lorsque je t'ai demandé ton opinion sur le "navet" publié par Pierrette Bouchard, tu as dit que tu refusais de te prononcer parce que ce texte ne relevait pas directement de ta "spécialité". J'étais surpris parce que je trouvais, au contraire, que Pierrette est beaucoup plus près de ta spécialité que bien d'autres domaines où tu n'hésites pas à te prononcer. De toutes façons, le navet était si évident qu'il ne fallait pas un spécialiste pour s'en apercevoir. Ici, la psychiatrie est probablement bien plus loin de ta spécialité que le domaine de Pierrette et tu te sens "soudainement" libéré de ta pudeur et en mesure de dire que les "raisons" n'étaient pas bonnes...

Je crois découvrir dans cette alternance entre pudeur et désinvolture ce que nous avons coutume d'appeler un "double standard". Je me trompe?

««6) La raison qui consiste à affirmer gratuitement que toute relation sexuelle autre que celle qui est nécessaire à la reproduction est pathologique en révèle plus au sujet de la profonde naïveté des psy moralistes du début du siècle»»

Tendis que, toi, bien sûre, tu te garderais bien de tenir un discours "moralisateur"! Heureusement que nous t'avons pour nous libérer de notre hypothèque culturelle judéo-chrétienne et venir nous montrer le nouveau et vrai chemin de la vertu objective!

Les psychiatres du siècle dernier faisaient ce qu'ils pouvaient avec ce qu'ils avaient. Les psychiatres d'aujourd'hui qui ne partagent pas le modèle DSM ont des modèles un peu plus sophistiqués. L'un d'eux ressemble à ça:

"Dans le cadre de l'amour entre conjoints, la mobilisation des pulsions partielles (analogue à la déviance) ne doit pas être considérée comme une perversion. Mise au service de la satisfaction sexuelle du couple, elle est le destin normal et sain de ces pulsions partielles. (...) Pour qu'il y ait déviance, la pulsion partielle doit être la CONDITION obligatoire du plaisir. Et pour qu'il y ait perversion, l'acte déviant, dans sa singularité, doit obnubiler le sujet au point de remplacer chez lui le partenaire qui ne joue plus dès lors que le rôle de "support". Le fétichiste pervers ne peut avoir du plaisir qu'en présence de son fétiche. Le fétiche n'est pas un accessoire pour lui. C'est le partenaire qui le porte qui est un accessoire."

ti-poil,

««Oui, j'aurais aime que Kraepelin nous donne son opinion sur ce qui cause le plus de dommage chez un homo.
Est-ce sa non-acceptation de son etat? Ou est-ce la non-acceptation des autres de son etat?»»

Au premier niveau, la réponse ne fait pas de doute. Le plus destructeur est certainement le fait de ne pas s'accepter soi-même. Prends un exemple dans un autre domaine. Imaqine que tu origines d'une famille de professionnels et que tu soit devenu guitariste dans un club de nuit. Si c'est un choix personnel et que tu n'as qu'à subir le mépris de ta famille. Ce sera difficile, mais quand même supportable. Imagine, au contraire, que tu ai toi-même l'impression d'avoir raté ta vie! Là, ce sera vraiment l'enfer!

Au second niveau, ta question est un peu piégée. Parce qu'une personne qui n'accepte pas son homosexualité ne l'accepte pas en fonction de critères culturels "intériorisés". Le refus de soi-même dépend donc beaucoup du refus des autres tel qu'incarné par la culture. Ta question ne tenait pas compte de cette interdépendance entre interne et externe.

Kraepelin a écrit :ti-poil,

««Oui, j'aurais aime que Kraepelin nous donne son opinion sur ce qui cause le plus de dommage chez un homo.
Est-ce sa non-acceptation de son etat? Ou est-ce la non-acceptation des autres de son etat?»»

Au premier niveau, la réponse ne fait pas de doute. Le plus destructeur est certainement le fait de ne pas s'accepter soi-même. Prends un exemple dans un autre domaine. Imaqine que tu origines d'une famille de professionnels et que tu soit devenu guitariste dans un club de nuit. Si c'est un choix personnel et que tu n'as qu'à subir le mépris de ta famille. Ce sera difficile, mais quand même supportable. Imagine, au contraire, que tu ai toi-même l'impression d'avoir raté ta vie! Là, ce sera vraiment l'enfer!

Mais non de Dieu, Kraepelin, pour quoi mélanges-tu tout comme ça? Que vient faire un guitariste la dedans? D'autant plus que je le suis, guitariste! Même si on n'est pas accepté par sa famille, l'important c'est d'être accepté par la société et de ne pas être la risée d'une frange d'imbéciles.

De plus, le sentiment d'avoir rater sa vie peut avoir plusieurs raisons et le problème demeure toujours le même: Est-ce parce qu'on a pris conscience qu'on était nul ou parce qu'on estime ne pas être reconnu en tant qu'artiste?

Kraepelin a écrit :Au second niveau, ta question est un peu piégée. Parce qu'une personne qui n'accepte pas son homosexualité ne l'accepte pas en fonction de critères culturels "intériorisés". Le refus de soi-même dépend donc beaucoup du refus des autres tel qu'incarné par la culture. Ta question ne tenait pas compte de cette interdépendance entre interne et externe.

Heu... tu fais de la politique, ou quoi? Dans l'art de la langue de bois tu es vraiment très fort. Ti-Poil a mal formulé sa question et tu t'es empressé de faire une réponse vague qui ne veut rien dire. En définitive ce n'est pas ton opinion qu'on veut (on se demande même si tu en as un), mais le résultat de tes expériences sur le terrain en tant que psy.

Ne me réponds pas, de toute manière je me fous de ta réponse. C'est déjà bien suffisant de lire les propos hypers-vagues-approximatifs-tout-de-bois-langués que tu écrits aux autres.

Ghost

Kraepelin a écrit :Au premier niveau, la réponse ne fait pas de doute. Le plus destructeur est certainement le fait de ne pas s'accepter soi-même. Prends un exemple dans un autre domaine. Imaqine que tu origines d'une famille de professionnels et que tu soit devenu guitariste dans un club de nuit. Si c'est un choix personnel et que tu n'as qu'à subir le mépris de ta famille. Ce sera difficile, mais quand même supportable. Imagine, au contraire, que tu ai toi-même l'impression d'avoir raté ta vie! Là, ce sera vraiment l'enfer!

Oui, tout a fait c'est que je disais[[ "etre bien dans sa peau avant tout"]]

Kraepelin a écrit :Au second niveau, ta question est un peu piégée. Parce qu'une personne qui n'accepte pas son homosexualité ne l'accepte pas en fonction de critères culturels "intériorisés". Le refus de soi-même dépend donc beaucoup du refus des autres tel qu'incarné par la culture. Ta question ne tenait pas compte de cette interdépendance entre interne et externe.

Oui, bien sur qu'au debut de l'humanite,si la proportion d'hetero et d'homo etait sensiblement la meme on ne parlerais pas beaucoup d'acceptation par les autres.Bien sur la culture est un incontournable,sauf qu'on l'on apprend assez vite(dans a peu pres tout etat ou situation d'experience de la vie) que le vrai incontournable est l'amour et le respect qu'on eprouve pour soi-meme. Avec cette assurance(force),le reste va s'imbriquer d'une maniere beaucoup plus sereine.

A choisir entre l'acceptation des autres de mon etat et l'acceptation de moi-meme du meme etat. Y'a pas de doute que ma vie sera beaucoup plus agreable pour le deuxieme choix. N'est-il pas vrai que la personne avec qui on passe le plus de temps avec qui on vit le plus longtemps est soi-meme


Kraepelin, a t'on deja reussi soit par medication ou aide psychologique a transformer un homo en hetero et vice versa?

Ghost, la capacite(force) de l'acceptation de soi est peut-etre en partie inne non-genetique.

ti-poil a écrit : A choisir entre l'acceptation des autres de mon etat et l'acceptation de moi-meme du meme etat. Y'a pas de doute que ma vie sera beaucoup plus agreable pour le deuxieme choix.

Ouais, mais Kraepeling dit que le deuxième choix dépend du premier! Il a écrit ceci: "Le refus de soi-même dépend donc beaucoup du refus des autres".

Quand il parle du "premier niveau" il généralise et son histoire du guitariste n'a plus rien à voir avec le débat sur les homos. Visiblement il ne veut pas répondre directement à des questions qui le dérangent et auxquelles finalement il ne peut apporter une réponse franche et précise. Je me demande alors pourquoi il est intervenu dans cette enfilade.

A part que c'est vraisemblablement un brave bougre digne de respect, j'ai rarement lu sur ce forum une intervention de Kraepeling intéressante.

ti-poil a écrit : Kraepelin, a t'on deja reussi soit par medication ou aide psychologique a transformer un homo en hetero et vice versa?

Que vient faire ton "vice-versa" la dedans?

ti-poil a écrit :Ghost, la capacite(force) de l'acceptation de soi est peut-etre en partie inne non-genetique.

Y a beaucoup plus de choses innées non génétiques que tu le penses, Ti-Poil. Y a des choses desquelles je ne peux parler sur ce forum au risque de passer pour un illuminé.
Tiens, deux ou trois infos:
Lorsqu'une âme non évoluée s'incarne elle subit la configuration des synapses qui se créent selon les influences de l'environnement. Lorsqu'une âme évoluée s'incarne elle influence directement les synapses dès le plus jeune âge et permet une configuration mentale en relation avec l'évolution spirituelle de celle-ci. Même si tout le monde peut penser que c'est une croyance, il n'en demeure pas moins que c'est d'une logique implacable.
- D'un côté tu as une âme non évoluée qui subit les instincts animaux du corps dans lequel elle s'incarne.
- De l'autre tu as une âme évoluée qui influence le corps et qui le soumet à ses "instincts" spirituels.

L'origine des vertus, qui sera encore un grand casse tête pour les scientifiques pour encore quelques siècles, est donc expliquée dans le deuxième cas.

Il se pourrait qu'être homo (je parle du vrai homo, pas de celui qui ne recherche que du plaisir physique) soit effectivement le fait d'un héritage d'une vie antérieure féminine. Mais, au contraire des vocations, cela demeure tout de même un disfonctionnement dans le mécanisme incarnatif.

Ghost

ti-poil,

««Kraepelin, a t'on deja reussi soit par medication ou aide psychologique a transformer un homo en hetero et vice versa? »»

Non! La chose a été tentée de bien des façons. De mémoire, les injections d'hormones augmentent parfois la libido des homosexuels mâles, mais ne change pas leur préférence. La psychanalyse parvient à mettre à jour des structures familiales qui expliquent la préférence sexuelle mais ne change pas non plus l'orientation. Le traitement comportemental est inefficace et ils poussent parfois les patients homosexuels au suicide. Les autres traitements ne font rien ou ils aident simplement les homosexuels à se sentir mieux dans leur peau.

Le mieux est d'aider les personnes gay à connaître, reconnaître, accepter et assumer leur différence. Même pour ceux qui ne sont pas exclusivement mais juste préférentiel homosexuel, le meilleur choix reste de faire face à la réalité. Ceux qui essaient de vivre une vie hétérosexuelle pavent la voie à leur propre malheur et ils entraînent parfois avec eux un conjoint et des enfants. C'est mieux pour la personne et c'est mieux pour la communauté d'accepter et d'assumer la différence.

Il faut aussi agir sur le plan social et culturel. Accepter et même cultiver les différences est généralement une source d'enrichissement et un signe de maturité pour une société.

Salut Ghost,

Tu dis :

Il se pourrait qu'être homo (...) soit effectivement le fait d'un héritage d'une vie antérieure féminine. Mais, au contraire des vocations, cela demeure tout de même un disfonctionnement dans le mécanisme incarnatif.

Un disfonctionnement dans le mécanisme incarnatif.

Bigre! On ne peut plus se fier à rien.

Si l'au-delà est buggé, bourré de disfonctionnements, y'a pas à se surprendre que ça aille si mal ici-bas.

Tout s'explique. Le pouvoir explicatif de ta théorie (des âmes-esprits sauteurs) est absolument prodigieux.

Félicitations.

Denis

Kraepelin a écrit :.. Le traitement comportemental est inefficace et ils poussent parfois les patients homosexuels au suicide...

Tiens, finalement un petit avoeux: Empêcher un homo d'être homo est encore plus destructeur que le fait de le reconnaître en tant que tel. A part ça tu as prétendu/sous-entendu (on ne sait pas trop) dans d'autres posts que les homos qui se suicidaient ne s'acceptaient pas en tant que tel en broutant vaguement, il est vrai, que c'était parceque les autres ne l'acceptaient pas.

Veux-tu répondre clairement à notre cher Petit-Poil qui doit être complètement perdu suite à tes interventions on ne peut plus tordues??!

Kraepelin a écrit :Le mieux est d'aider les personnes gay à connaître, reconnaître, accepter et assumer leur différence. Même pour ceux qui ne sont pas exclusivement mais juste préférentiel homosexuel, le meilleur choix reste de faire face à la réalité. Ceux qui essaient de vivre une vie hétérosexuelle pavent la voie à leur propre malheur et ils entraînent parfois avec eux un conjoint et des enfants. C'est mieux pour la personne et c'est mieux pour la communauté d'accepter et d'assumer la différence.

Il faut aussi agir sur le plan social et culturel. Accepter et même cultiver les différences est généralement une source d'enrichissement et un signe de maturité pour une société.

Ouais, ça commence à être intéressant. Quand tu auras avoué clairement que s'ils n'acceptent pas leur différence c'est parce qu'elle n'est pas acceptée par les autres, ce sera parfait. Et si tu le dis encore plus clairement comme ceci: "c'est la non-acceptation des autres qui est la cause de suicide des homos" ce sera encore plus parfait.

Ghost

Denis a écrit : Salut Ghost,

Tu dis :

Il se pourrait qu'être homo (...) soit effectivement le fait d'un héritage d'une vie antérieure féminine. Mais, au contraire des vocations, cela demeure tout de même un disfonctionnement dans le mécanisme incarnatif.

Un disfonctionnement dans le mécanisme incarnatif.

Bigre! On ne peut plus se fier à rien.

Si l'au-delà est buggé, bourré de disfonctionnements, y'a pas à se surprendre que ça aille si mal ici-bas.

Tout s'explique. Le pouvoir explicatif de ta théorie (des âmes-esprits sauteurs) est absolument prodigieux.

Félicitations.

Denis

Je le savais qu'il ne fallait pas trop toucher certains arguments. Mais ça ne fait rien, tu me fais bien marrer quand-même.

Ghost

Salut Ghost,

Tu dis :

Je le savais qu'il ne fallait pas trop toucher certains arguments. Mais ça ne fait rien, tu me fais bien marrer quand-même.

Ravi d'avoir pu te faire apprécier un des côtés rigolos de tes élucubrations métempsycosiennes.

C'est un bon début.

Reste le reste.

Denis

Ghost a écrit :Quand il parle du "premier niveau" il généralise et son histoire du guitariste n'a plus rien à voir avec le débat sur les homos. Visiblement il ne veut pas répondre directement à des questions qui le dérangent et auxquelles finalement il ne peut apporter une réponse franche et précise. Je me demande alors pourquoi il est intervenu dans cette enfilade.

Non, au contraire je trouve c'a une belle generalisation.

Prend n'importe lequel personne qui nait avec une personnalite bien a lui : Comment veux tu que les autres l'aime et l'accepte si de part lui meme il ne s'aime et s'accepte en son ame et conscience.

Prend un autre qui nait handicape : Comment les autres peuvent l'accepter et l'aimer si lui meme ne le fait pas?

Bref dans tous les cas si la personne ne s'accepte pas, il aura de serieux probleme allant parfois jusqu'au suicide. Tous ce que les autres peuvent faire c'est de l'aider a ne pas s'accepter ou l'aider a s'accepter.

Ghost a écrit :Ouais, ça commence à être intéressant. Quand tu auras avoué clairement que s'ils n'acceptent pas leur différence c'est parce qu'elle n'est pas acceptée par les autres, ce sera parfait. Et si tu le dis encore plus clairement comme ceci: "c'est la non-acceptation des autres qui est la cause de suicide des homos" ce sera encore plus parfait.

Quand on accepte notre difference homo, on a toujours le choix de se soustraire au gens qui n'accepte pas notre difference.Quand on n'accepte pas notre difference le choix n'existe plus, on ne peut se soustraire a soi-meme.

Definitivement tu ne fais peur a personne avec de tel raisonnement,tu fais plutot dans le casper.

Ghost

Y a des choses desquelles je ne peux parler sur ce forum au risque de passer pour un illuminé.

Pas nécessaire d'en rajouter, la coupe est déjà pleine !

André

Ghost,

La question du suicide est complexe, mais je crois, en effet, que c'est la non-acceptation des autres qui est (à la base) la cause principale de beaucoup de suicides des personnes homosexuelles. L'affaire est plus que simplement triste. Elle est vraiment accablante.


Pour ce qui est de ma position sur la question homosexuelle, elle vous semble "tordue" pour la bonne raison qu'elle est tordue. Vous ne savez probablement pas ce qu'est un dilemme de Kohlberg. C'est un problème où le sujet doit choisir entre des solutions qui mobilisent des valeurs étiques contradictoires. Faire un choix devient déchirant. La question de l'homosexualité en est un pour moi.

Denis,

Maudit! Tu étais là mon sacripant!

Pourquoi tu ne nous donnes pas un petit cours maison sur la différence entre une simple analyse corrélationnelle et une analyse par grappes?

Salut Kraepy,

Tu dis :

Maudit! Tu étais là mon sacripant!

Aggrave pas ton cas. Je ne suis pas plus ton sacripant que celui d'un autre.

Tu demandes :

Pourquoi tu ne nous donnes pas un petit cours maison sur la différence entre une simple analyse corrélationnelle et une analyse par grappes?

Bonne question. Pourquoi, en effet.

En fait, je n'ai jamais vraiment fouillé en analyse de classification. Si j'ai lu 20 pages en "cluster analysis", il y a 30 ans, il ne m'en reste pas beaucoup. Je serais bien embêté de t'aligner les équations de la méthode de Ward.

Ward's linkage is distinct from all the other methods because it uses an analysis of variance approach to evaluate the distances between clusters. In short, this method attempts to minimize the Sum of Squares (SS) of any two (hypothetical) clusters that can be formed at each step. In general, this method is regarded as very efficient, however, it tends to create clusters of small size.

Le mieux que je puisse faire, c'est d'illustrer ce qu'elle donne. Vers les ¾ de ma dernière référence, il y a un exemple où 32 espèces de mammifères sont regroupées en grappes en utilisant 8 variables.

On peut certainement faire des analyses semblables avec des "types humains" plutôt que des espèces de mammifères. On trouverait peut-être que les homosexuels sont proches des célibataires, ou des pyromanes, qui sait?

J'ai plus fait d'analyse en composantes principales que de "cluster analysis". C'est une autre façon de traiter les mêmes données. Pour quelques exemples animés (avec applet Java) d'analyse en composantes principales, il y a ici (cliquer sur "rotate").

Le troisième exemple (sur les 26 lettres de l'alphabet, caractérisées par 25 variables binaires) est particulièrement joli. Partant d'une "galaxie" de 26 points dans un espace à 25 dimensions, on fait tourner cette galaxie de telle sorte qu'on la voit "de face". Les deux composantes principales (parmi 25) contiennent 44% de la variance totale (plutôt que le 2/25 = 8% qu'on aurait si la galaxie avait une symétrie sphérique).

On y voit, par exemple, que les lettres N, M et W se ressemblent beaucoup, de même que A et R ou O et G.

Par contre, les lettres X et O (aux deux bouts de la première composante principale, illustrée horizontalement) sont très différentes l'une de l'autre.

Mais je m'arrête là. J'ai l'impression d'être rendu pas mal loin de ton coeur du sujet.

Denis

Denis a écrit :Pour quelques exemples animés (avec applet Java) d'analyse en composantes principales, il y a ici (cliquer sur "rotate").

Le troisième exemple (sur les 26 lettres de l'alphabet, caractérisées par 25 variables binaires) est particulièrement joli.
Denis

SUPARBE comme disait Évariste. Tu féliciteras ton snoro de fils pour ce beau travail pédagogique.

Merci pour le lien, ce sont de très belle démos, je vais m'y amuser et m'y instruire un peu.

Belle illustration pédagogique de la reconnaissance des caractères (OCR).

I.

Kraepelin a écrit :
La question du suicide est complexe, mais je crois, en effet, que c'est la non-acceptation des autres qui est (à la base) la cause principale de beaucoup de suicides des personnes homosexuelles. L'affaire est plus que simplement triste. Elle est vraiment accablante.

Pantoute,vous prenez le probleme a l'envers.Quelqu'un de fort mentalement n'a que faire des autres et ce qu'ils pensent quand il sait etre sur le bon chemin. Par contre quelqu'un de bordeline cote mental va se laisser s'impregner de toute influence imaginable.C'est bien par manque de confiance et de personnalite que le suicide est eleve chez les jeunes homos.Vous voyez bien que tout se ramene a soi.

La peur d'etre juge,le manque de confiance,le manque de caractere,la crainte de s'affirmer sont surement la faute des autres vous allez me dire.
Trouvez moi donc un homo qui a confiance,qui s'accepte et qui n'a pas peur de s'affirmer nous dire que c'est la faute des autres.Voyons un peu de serieux messieur.La cle,la solution est en dedans de soi et non en dedans des autres.

Arretez dans vos divagations,vous allez me prouver que l'esprit influence la matiere.

Kraepelin,

Le mieux est d'aider les personnes gay à connaître, reconnaître, accepter et assumer leur différence. Même pour ceux qui ne sont pas exclusivement mais juste préférentiel homosexuel, le meilleur choix reste de faire face à la réalité. Ceux qui essaient de vivre une vie hétérosexuelle pavent la voie à leur propre malheur et ils entraînent parfois avec eux un conjoint et des enfants. C'est mieux pour la personne et c'est mieux pour la communauté d'accepter et d'assumer la différence.
Il faut aussi agir sur le plan social et culturel. Accepter et même cultiver les différences est généralement une source d'enrichissement et un signe de maturité pour une société.

Ah, je voulais aussi poser la question de Ti poil à laquelle tu réponds là. Car j'avais clairement l'impression qu'il y avait comme un malentendu là dessus. L'impression qu'un certain homophobe ici qui se réjouissait de lire tes opinions sur l'homosexualité pensait sans doute qu'à partir du moment où l'on reconnaîtrait l'homosexualité comme un trouble ou une " anormalité ", cela signifierait forcément qu'il faudrait soigner les victimes de ce trouble pour les rendre " normales " (comme le faisaient certains psy américains au milieu du siècle en tentant de conditionner des homosexuels à l'hétérosexualité).

Mais à partir du moment où il est clairement dit que cette " déviance " (si déviance il y a) ne doit surtout pas être " soignée " mais seulement acceptée et cultivée, et que c'est plutôt bon pour la société, le reste n'a plus aucune importance, quelles que soient les étiquettes que l'on met sur l'homosexualité et ce que pensent les psys de sa nature. Le débat est donc clos pour moi.

Kraepelin a écrit :Ghost,

La question du suicide est complexe, mais je crois, en effet, que c'est la non-acceptation des autres qui est (à la base) la cause principale de beaucoup de suicides des personnes homosexuelles. L'affaire est plus que simplement triste. Elle est vraiment accablante.


Pour ce qui est de ma position sur la question homosexuelle, elle vous semble "tordue" pour la bonne raison qu'elle est tordue. Vous ne savez probablement pas ce qu'est un dilemme de Kohlberg. C'est un problème où le sujet doit choisir entre des solutions qui mobilisent des valeurs étiques contradictoires. Faire un choix devient déchirant. La question de l'homosexualité en est un pour moi.

Dans la foulée du lundi...

Ca a été dur, mais merci Kraepelin!

Pour le dilemme de Kohlberg on verra ça plus tard.

Ghost

ti-poil,

««Pantoute,vous prenez le probleme a l'envers.Quelqu'un de fort mentalement n'a que faire des autres et ce qu'ils pensent quand il sait etre sur le bon chemin. Par contre quelqu'un de bordeline cote mental va se laisser s'impregner de toute influence imaginable.C'est bien par manque de confiance et de personnalite que le suicide est eleve chez les jeunes homos.Vous voyez bien que tout se ramene a soi. »»

Votre petit mot incarne bien les valeurs occidentales où le "soi" est au centre de tout. Paradoxalement, en écrivant ce petit mot vous témoignez de votre propre perméabilité aux valeurs de votre société...
Je suis aussi de cette culture, mais il n'est pas inutile de savoir que dans bien d'autres cultures les repères sont différents.

Ensuite, la sensibilité à l'entourage n'est pas un symptôme ni même une faiblesse, comme vous le laissez entendre. Au contraire, c'est généralement un facteur favorisant l'adaptation de l'individu à son environnement social. Dans les échelles en psychologie, les personnes en bonne santé mentale manifestent généralement une assez bonne perméabilité à leur environnement social.

«La peur des araignée, des requins? Voyons. Mon cher K, y aurait pas un peu de déviance professionnelle, là, une tendance maladive à chercher des bibittes à soigner? »»

Non! Sur ce point, je respecte scrupuleusement le DSM.

Donc, selon le DSM, vous avez une peur pathologique des requins? Comment ça marche, au juste? En avez-vous déjà vu, des requins? (normalement je ne pose pas ce genre de question, mais là vous vous êtes donné en exemple [y a pas quelque chose au sujet des auto-diagnostics dans le DSM?])
Et puisqu'on est dans la fonction biologique, ne croyez-vous pas que la peur des requins (plus elle est intense, mieux c'est) est un facteur de survie individuelle?

«Tu juges ça en fonction de quoi si ce n'est ton propre arbitraire culturel? Et tu crois que ton arbitraire est meilleurs que celui de ceux dont c'est la spécialité?»

Absolument. Parce que je n'utilise pas mon arbitraire pour diagnostiquer et «traiter» des personnes. Si j'ai bien compris, le fait que j'aie un arbitraire moi-même annule le vôtre? C'est un peu faible comme argument.

«le "navet" publié par Pierrette Bouchard,»

Êtes-vous sérieux, là? Pierrette Bouchard? Mais qu'est-ce qu'on s'en fout, à la fin! Qu'est-ce que Pierrette Bouchard vient faire là-dedans? Où est mon DSM, là...

«Heureusement que nous t'avons pour nous libérer de notre hypothèque culturelle judéo-chrétienne et venir nous montrer le nouveau et vrai chemin de la vertu objective!»

Quelle hypocrisie, et quel bel ad hominem. Vous nous assénez de grands coups de DSM sur la tête, pour ensuite m'accuser de faussement prétendre à l'objectivité. Ma critique c'est qu'il reste dans les diagnostics de déviance sexuelle d'épaisses traces de moralisation judéo-chrétienne (on en trouve aussi dans les «dépendances»). Encore une fois, que j'aie, ou que je n'aie pas moi-même des biais x, y et z n'a rien à voir avec le sujet.

« Les psychiatres d'aujourd'hui qui ne partagent pas le modèle DSM ont des modèles un peu plus sophistiqués.»

Le paragraphe que vous mettez ensuite, vous y souscrivez, ou pas? On discute du contenu, là, ou vous faites encore dans l'artifice?

Enfin. Je ne vais pas trop développer ma réponse, puisque si vous restez dans ce mode, quoi que j'écrive c'est encore ma personne (ou Pierrette Bouchard!) qui va devenir le sujet alors à quoi bon. Premièrement, je ne dirais pas que ceci est «plus sophistiqué». Deuxièmement, dans ce paragraphe on fait passer un jugement normatif (doit/ne doit pas, bien/pas bien etc.) et une classification sémantique («perversion») pour un énoncé au sujet d'une réalité objective (pas très bien découpée, mais en rapport avec les pratiques sexuelles «non-reproductives»).

Enfin,
«Le traitement comportemental est inefficace et ils poussent parfois les patients homosexuels au suicide. [...] Le mieux est d'aider les personnes gay à connaître, reconnaître, accepter et assumer leur différence.»

Oui, c'est toujours le même discours: la raison que vous invoquez pour ne pas tenter de «reprogrammer» les homosexuels c'est que ça ne marche pas, et non que l'homosexualité n'est pas une pathologie. Si on inventait demain une pillule qui rend hétéro, vous la distriburiez gratuitement aux pôves malades.


Ghost:
Et si on aime bien laver ses fruits avant de les manger, c'est qu'on était raton laveur dans une vie antérieure? Arrêtez-donc de faire le clown un instant. Un «disfonctionnement dans le mécanisme incarnatif»? Voyons donc. Ne voyez-vous pas que malgré vos bonnes intentions vous représentez toujours l'homosexualité comme une erreur?

Gaël a écrit : L'impression qu'un certain homophobe ici qui se réjouissait de lire tes opinions sur l'homosexualité pensait sans doute qu'à partir du moment où l'on reconnaîtrait l'homosexualité comme un trouble ou une " anormalité ", cela signifierait forcément qu'il faudrait soigner les victimes de ce trouble pour les rendre " normales " (comme le faisaient certains psy américains au milieu du siècle en tentant de conditionner des homosexuels à l'hétérosexualité).

Mais à partir du moment où il est clairement dit que cette " déviance " (si déviance il y a) ne doit surtout pas être " soignée " mais seulement acceptée et cultivée, et que c'est plutôt bon pour la société, le reste n'a plus aucune importance, quelles que soient les étiquettes que l'on met sur l'homosexualité et ce que pensent les psys de sa nature. Le débat est donc clos pour moi.

Clos? Pas vraiment.
Si je m'en réfère à l'autorité de ce forum:

Kraepelin a écrit :
Pour ce qui est des éléments empiriques justifiant de toujours considérer l'homosexualité comme une maladie, ils sont assez pauvres. Mais ils sont pauvres dans le cas de presque toutes les maladies du DSM. Le diagnostic, je le répète, est surtout une affaire de culture psychiatrique. Personnellement, je ne connais qu'un seul argument empirique. Je n'ai pas le livre sous la main, mais dans "Handbook of Sexuel Assault" je me souviens d'avoir pris connaissance des études de comorbidité. Il ressortait que les paraphilies sont presque toutes fortement liées les unes aux autres. Lorsqu'une personne présente une paraphilie, elle a beaucoup plus de chance d'en présenter une autre. Ce lien statistique n'apparaissait pas avec les autres troubles mentaux. Sur ce terrain, l'homosexualité se comportait statistiquement comme toutes les autres paraphilies.

Kraepelin a écrit :ti-poil,

««Kraepelin, a t'on deja reussi soit par medication ou aide psychologique a transformer un homo en hetero et vice versa? »»

Non! La chose a été tentée de bien des façons. De mémoire, les injections d'hormones augmentent parfois la libido des homosexuels mâles, mais ne change pas leur préférence. La psychanalyse parvient à mettre à jour des structures familiales qui expliquent la préférence sexuelle mais ne change pas non plus l'orientation. Le traitement comportemental est inefficace et ils poussent parfois les patients homosexuels au suicide. Les autres traitements ne font rien ou ils aident simplement les homosexuels à se sentir mieux dans leur peau.

Je comprend du 1er texte, que les homosexuels sont bien considérés comme des "malades mentaux" (terme un peu fort mais qui a le mérite d'être clair) plus susceptibles que les autres de présenter d'autres "paraphilies", c'est à dire d'avoir des comportements sexuels déviants. la zoophilie ou la pédophilie sont des paraphilies...
Du second texte, je comprend que cette maladie mentale est incurable

Bon essayez de ne pas m'insulter, mais je réitère ma question politiquement incorrecte: Dans ces conditions, est-il raisonnable d'autoriser des malades mentaux incurables, à travailler avec des enfants par exemple? Y a t'il plus de risques d'agression sexuelles? A lire Kraepelin on dirait que oui...