Ce n'est pas parce que vous n'avez pas saisi que ça ne veut rien dire.aurore a écrit :Sinon ça veut plus rien dire
Hmmm, même "logique 101" ça va être trop dur pour vous, je suspecteaurore a écrit :Plutôt: "que vous ne voyez pas de logique là où il y en a".évidemment, si vous croyez que c'est par ce genre de syllogismes que les athées en arrivent à récuser l'idée de divinité, il n'est pas étonnant que vous voyiez de la logique là où il n'y en a pas
Sinon ça veut plus rien dire.
Non, je dirais plutôt que les athées sont "une bande de nunuches s'imaginant être de téméraires iconoclastes affrontant à grand péril virtuel une clique de pauvres croyants écervelés enragés."
J'ajouterais "avec en plus le frisson de se prendre pour les sauveurs de l'humanité barbare en péril obscurantiste, chargés d'apportés la Lumière."
C'est à peu près cela[/color]
aurore a écrit :Peut-être plus logique que de dire:- je ne peux imaginer que dieu n'existe pas
- donc dieu existe.
-je n'arrive pas à m'imaginer que Dieu existe
-donc Dieu n'existe pas.
Du moins aussi idiot.
Médicalement, on appelle ça de l'écholalie. En langage de tous les jours, c'est de l'enfantillage ("çui qui dit c'est çui qui y'est, na, na, na!"). Normalement, on devrait en avoir fini autour des 8-9 ans. Lorsque ça persiste à l'âge adulte, c'est parfois un signe prédicteur d'alzheimer futur. Vous devriez vous faire du souci
aurore a écrit :[J'y pense, Madame, mais n'oubliez pas que ça fait que 10 ans que j'ai eu 9 ans.
Ne parlez pas trop vite dame Florence. Bientot vous ne pourrez plus partir sans elle.Florence a écrit :aurore a écrit :[J'y pense, Madame, mais n'oubliez pas que ça fait que 10 ans que j'ai eu 9 ans.
Ah, c'est pour ça que ça sent si fort la lingette Pampers !
Rhooo ca c'est bas ti poil, Flo vit deja assez mal comme ca le fait d'avoir sa jeunesse derriere elle! c'est qu'elle va bientot devoir répandre sa conscience dans le néant, le temps défini pour toi par le hasard est écoulé Flo.Ne parlez pas trop vite dame Florence. Bientot vous ne pourrez plus partir sans elle.
Pour commencer, le plus inutilement verbeux de nous 2, c'est toi, moi je parle pour soumettre un avis, toi tu n'exposes jamais rien, ton role consiste a renier systématiquement sans jamais rien proposer de mieux comme explication. En gros, t'es un mec bidon, mais fier de lui. Tant mieux pour toi!C'est parce que vous êtes inutilement verbeux. Vous pouvez faire simple puisque votre manière de penser c'est:
- je ne peux imaginer que dieu n'existe pas
- donc dieu existe.
Le reste c'est l'étalage de vos nombreux paralogismes (argument logiquement faux).
Mais, Petit Clown, je l'ai fait plusieurs fois. Pour que votre discours deviennent un moins illogique, il faut corriger au moins deux gros problèmes:LiL'ShaO a écrit :dis moi ou mes arguments sont logiquement faux et comment faudrait il reflechir pour qu'ils deviennent logiquement vrais toi qui est si malin...
Comment voulez-vous que je réponde vu que je ne crois absolument pas à la persistance de la conscience après la mort? Vous me demandez de tomber dans vos travers de zozos qui préfèrent la spéculation à la réflexion sur les choses.Au fait meme question pour toi que pour Flo, si apres ta mort ta conscience continue a exister, tu fais quoi, tu penses quoi? simple curiosité de zozo...
Vous partagez décidément beaucoup, LilShao et vous, surtout question problèmes de vocabulaire et de compréhensionsans vouloir enfoncer le clou, il faut avouer que c'est bien vrai
Grand clown, la base de la démonstration n'est pas que Dieu existe, t'es con ou tu fais semblant, la base est que l'UNIVERS EXISTE.que vous arrêtiez de supposer que Dieu existe dans votre démonstration de l'existence de dieu. Ceci veut dire aussi que vous ne pouvez supposer a priori que l'univers est une création. En effet, supposer que c'est une création revient à prétendre dès le départ qu'il y a un créateur.
Attention aux répetitions JF, 2 fois discours, c'est moche dans une meme phrase. Si je parle de Dieu tu veux que je dise quoi d'autre que Dieu.- que vous arrêtiez de sortir le terme dieu a tout bout de champ sans l'avoir défini sérieusement. Là, votre discours consiste à dire n'importe quoi pour répondre à vos interlocuteurs, ce qui rend votre discours incohérent et inconsistant.
Tu comprends mal, je ne dis pas que le Dieu dont je parle n'a rien a voir avec celui de la Bible, je dis que la vision que les hommes avaient de Dieu a l'époque de la Bible était moins correcte que celle qu'on peut avoir aujourd'hui, mais bonne a l'époque ou la bible a été rédigé...Par exemple, vous êtes capable de dire que votre dieu n'a rien à voir avec celui de la Bible mais à faire allusion aux miracles divins qu'elle contient pour laisser croire que c'est un argument en faveur de votre dieu.)
L'existence de Dieu ne nécessite pas de démonstration, elle se voit comme le nez au milieu de la figure pour celui qui comprend qu'un Univers ne se crée pas par hasard. Apres que toi tu t'enfermes dans ta vision des choses meme pas bien définie et qui t'empeche de le comprendre, c'est un autre probleme.Evidemment, si on vous enlève la possibilité de la pétition de principe ("dieu existe donc dieu existe", qui est le principe même de la foi*) et celle d'être flou et mouvant dans votre définition de dieu, l'exercice qui consiste à démontrer l'existence de dieu va devenir extrêmement difficile (personne ne l'a réussi, en fait).
Ca te coute quoi d'imaginer que par un moyen que tu ne connais pas du tout ta conscience persistera apres ta mort?Comment voulez-vous que je réponde vu que je ne crois absolument pas à la persistance de la conscience après la mort? Vous me demandez de tomber dans vos travers de zozos qui préfèrent la spéculation à la réflexion sur les choses.
Si tu savais tout ce qu'on partage, encore plus qu'entre Flo et toi.Vous partagez décidément beaucoup, LilShao et vous, surtout question problèmes de vocabulaire et de compréhension
C'est pas tellement que ce soit dur à comprendre, c'est que c'est en contradiction avec de nombreuses parties de votre discours. Si votre dieu n'est que ça, il ne peut être distinguer de l'univers lui-même. Et, la seule chose qui existe indéniablement c'est l'univers, pas dieu. L'hypothèse "dieu" est inutile (a fortiori si ce dieu est "inobservable, invisible, etc."). Ca, je vous l'ai déjà dit.LiL'ShaO a écrit :Si il existe c'est que quelquechose a fait qu'il a pu exister, trop dur a comprendre
(J'admire le "la définition c'est... indéfinissable et inacessible", qui met bien evidence l'illogisme de votre pétition de principe.)la définition c'est l'intelligence supérieure indéfinisable et inaccessible qui a rendu le miracle de la Vie possible
Rhétorique stupide: ne pas croire en dieu, c'est "croire à rien", Petit Clown? Qui affirme que dieu existe sinon vous? Ben, pour affirmer quelque chose, surtout si on veut faire croire que c'est suite à une réflexion "logique", il faut être en mesure d'amener une démonstration solide. Et une démonstration solide, c'est pas: "L'existence de Dieu ne nécessite pas de démonstration, elle se voit comme le nez au milieu de la figure pour celui qui comprend qu'un Univers ne se crée pas par hasard".Croire a rien ca s'appelle ne pas se mouiller
Oui. Ce qui change le plus c'est la culture (entre autre celle délivrée par l'éducation). Les progrès de l'alimentation et de l'hygiène peuvent aussi avoir amélioré la capacité de réflexion (par leur action sur la physiologie cérébrale), mais je pense que c'est négligeable par rapport à l'éducation.Penses tu que l'homme lambda d'il y a 2000 ans et l'homme lambda d'aujourd'hui ont la meme capacité a raisonner et assimiler?
Pas étonnant qu'avec le nombre de poncifs que vous sortez, vous paraissiez aussi inoffensifL'imagination n'est pas une perte de temps, c'est une arme
Une fois je suis un dangereux gourou, une fois je suis un sorteur de poncifs inoffensif. Decide toi ma grande.Pas étonnant qu'avec le nombre de poncifs que vous sortez, vous paraissiez aussi inoffensif
T'as tout capté ma grande, Dieu ne peut etre dissocier de sa création car il est sa création, il est tout ce qui est, donc l'Univers plus tout ce qu'on ne connait pas encore...C'est pas tellement que ce soit dur à comprendre, c'est que c'est en contradiction avec de nombreuses parties de votre discours. Si votre dieu n'est que ça, il ne peut être distinguer de l'univers lui-même.
Tu l'as deja dit et c'est toujours aussi hors sujet, Dieu n'est pas inutile car sans lui rien n'aurait été possible... si il n'y avait pas eu le quelquechose qui a fait que l'Univers et toi moi existions, nous ne serions pas la a parler de ce quelquechose. Ta vie a toi est surement inutile, je trouve la mienne tres enrichissante, ahmdullah!L'hypothèse "dieu" est inutile (a fortiori si ce dieu est "inobservable, invisible, etc."). Ca, je vous l'ai déjà dit.
Je sais que je ne sais rien de lui, mais je me permets de l'imaginer et de partager ma facon de voir avec d'autres, et avec des gens qui ont suivi les memes reflexions ( Hermes, Jesus, Platon, Ghost, AuroreMaintenant, si vous ne savez rien de votre dieu cela contredit toutes vos nombreuses affirmations sur ce que "dieu veut", "dieu souhaite" ou autre:
) on tombe souvent d'accord Oué je me la pete je me compare a Hermes jesus et Platon il est ou le probleme? Y a que toi qui ne comprends pas. La définition de Dieu c'est qu'il est indéfinissable car beaucoup trop baleze a comprendre pour nous petit humains limités. Ca fait mal a ton coeur orgueilleux que quelquechose dépasse ton entendement surement....(J'admire le "la définition c'est... indéfinissable et inacessible", qui met bien evidence l'illogisme de votre pétition de principe.)
Heu ben des milliards d'humains maitre clown.Rhétorique stupide: ne pas croire en dieu, c'est "croire à rien", Petit Clown? Qui affirme que dieu existe sinon vous?
Vous vous vantez, Petit Clown: je n'ai jamais dit "dangereux gourou"... z'êtes gourouifiant oui mais plutôt "gourou du pauvre".LiL'ShaO a écrit :Une fois je suis un dangereux gourou, une fois je suis un sorteur de poncifs inoffensif. Decide toi ma grande.
Je vois: vous êtes irrécupérablement coincé dans votre illogisme, incapable de sortir de votre pétition de principe.Tu l'as deja dit et c'est toujours aussi hors sujet, Dieu n'est pas inutile car sans lui rien n'aurait été possible
Comme quoi le principe du "mirroir" ressort très souvent avec vous. On dirait que vous vous projetez en Shao quand vous parlez.Je vois: vous êtes irrécupérablement coincé dans votre illogisme, incapable de sortir de votre pétition de principe.
Que JF alors nous dise que le Créateur existe bien mais qu'il nous dise qu'il le croit inutile à l'avancée de l'univers, on se comprendra mieux.Le problème n'est pas de savoir si Dieu a été utile pour que l'univers soit, mais s'il est toujours actif et utile après la création. Voilà pourquoi JF parle d'inutilité. Car, si l'utilité de Dieu s'arrête à la création, il est vrai qu'on peut très bien imaginer un univers qui s'autocrée grâce à un processus purement naturel et cyclique. De prime abord, cette vision purement matérialiste n'est pas forcément aberrante.
Mais, que dans cet univers fait exclusivement de matière émerge une conscience* qui se fout de la matière elle-même, qui dispose du libre arbitre et qui répond à des lois évolutives contradictoires, cela change toutes les données du problème.
C'est à partir de cet indice qu'un Dieu commence à trouver une place plus cohérente qu'un vulgaire mécanisme purement physico-matériel.
Que JF alors nous dise que le Créateur existe bien mais qu'il nous dise qu'il le croit inutile à l'avancée de l'univers, on se comprendra mieux.aurore a écrit :Le problème n'est pas de savoir si Dieu a été utile pour que l'univers soit, mais s'il est toujours actif et utile après la création. Voilà pourquoi JF parle d'inutilité. Car, si l'utilité de Dieu s'arrête à la création, il est vrai qu'on peut très bien imaginer un univers qui s'autocrée grâce à un processus purement naturel et cyclique. De prime abord, cette vision purement matérialiste n'est pas forcément aberrante.
En tant que Zeze etant donne qu'ils sont disparue,Ghost a écrit : Ce qui à mon avis est beaucoup plus intéressant à analyser c'est le pourquoi du développement de l'intelligence pour en arriver à la conscience. C'est l'apparition de la conscience qui, en fait, affaiblit la pensée matérialiste et la rend 10 crans en dessous et superficielle (contrairement, évidemment, à ce qu'affirmait JF).
Ghost
je reponderai, d'ou origine cette inteligence et comment a t'elle pu evoluer vers une conscientisation.Vois-tu on en sort pas a moins de comme LIL(par mon entremise) 8) de postuler que dieu est a l'origine de tout.Sauf que vous n'avez pas spécialement bien compris.Ghost a écrit :C'était juste pour vous faire comprendre le raisonnement de JF
).L'univers avance vers où, selon vous?Que JF alors nous dise que le Créateur existe bien mais qu'il nous dise qu'il le croit inutile à l'avancée de l'univers
Je ne sais pas s'il existe quelque chose comme un créateur, mais ce qui est bien plus certain c'est que rien n'indique l'existence d'un tel être (hors des influences culturelles). C'est-y plus clair pour vous?
c'est à propos de cela que nous serions hors sujet et pas du tout d'accords, pour la suite voir dans les médecines alternatives, le magnétisme entre autres qui repose sur des fondements absolument "divins" (pas directement, faudrait développer et loin de moi l'envie).ce qui est bien plus certain c'est que rien n'indique l'existence d'un tel être hors des influences culturelles
Parce qu'intentionnellement je n'ai pas voulu l'écrire plus clairement. 8)Jean-Francois a écrit :Sauf que vous n'avez pas spécialement bien compris.Ghost a écrit :C'était juste pour vous faire comprendre le raisonnement de JF
Je vous l'ai dit, l'indice c'est la conscience. J'avais raison de penser que vous ne le comprendriez pas. L'évolution de l'intelligence, de la connaissance culturelle, la connaissance spirituelle et de la conscience (sens large et général) indiquent clairement que nous nous acheminons vers une intelligence/conscience universelle originelle. On peut arriver à "pressentir" un futur qui deviendrait un avant big bang. L'hypothèse d'un univers qui imploserait pour laisser place à cette intelligence/conscience universelle (Dieu) et pour à nouveau exploser est envisageable.Jean-Francois a écrit :Sérieusement, je ne vois rien qui indique que l'univers ait été créé, et je constate que l'hypothèse d'un créateur/Dieu n'a, directement, permis aucune connaissance vérifiable (encore moins des "avancées") en quelques millénaires. Je ne sais pas s'il existe quelque chose comme un créateur, mais ce qui est bien plus certain c'est que rien n'indique l'existence d'un tel être (hors des influences culturelles). C'est-y plus clair pour vous?
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