JESUS

[le fugitif]

Dieu explique tout.

Super !
Tu pourras pas lui demander comment faire pour déboucher mes chiottes ? Elles sont en train de violemment déborder et si dans 1 semaine rien n'est fait ce sera le déluge et faudra pas venir se plaindre car toute ta collection de Pèlerin magazine sera recouvert de 3 mètres de m...

Mais peut-être n'as tu pas idée de la définition de Dieu ?

Mais si !
Dieu, c'est Robert le voisin d'en bas, lorsqu'il picole un peu trop. Et Marie, c'est Ginette, sa femme.

[ti-poil]

si tu pousses le résonnement le plus loin possible tu te rends compte que quelque soit le modèle utilisé pour tenter d'expliquer la création de l'univers il faut au nécessairement au debut, une force ou une énergie, qui a tout déclenché. Donc cette force ou cette énergie existe depuis toujours... comme Dieu ?

"Dieu" n'explique rien. Ça ne fait que déplacer le problème. Puisque toute intelligence a une cause comme tu dis, si Dieu existe, alors qu'elle en est la cause ???

Raphaël

Nicolax a écrit:
Dieu explique tout.


Ti-poil aussi explique tout...

Bon ecoute bien ce que je vais te dire mon jeune,

Si tu veux jouer avec les memes regles,on peut tout aussi bien dire que dieu origine du meme endroit que ta matiere grise.

Tu ne vas quand meme pas montrer a un vieux singe comment faire les grimaces.

[André]

Nicolax

Tu sous-estimes l'évolution de l'individu !!!
Si tu ne vois pas que les instincts primaires humains sont maintenant largement modérés par la volonté de prendre plus soin de son prochain qu'avant ...

Sur quelles données historiques ou paléontologiques appuies-tu cette affirmation ?

Nicolax

Dieu explique tout.

L'explication par Dieu est du même ordre que l'explication par le miracle : c'est un aveu d'ignorance, l'absence d'explication.

Nicolax

quelque soit le modèle utilisé pour tenter d'expliquer la création de l'univers il faut au nécessairement au debut, une force ou une énergie, qui a tout déclenché. Donc cette force ou cette énergie existe depuis toujours...

Pourquoi faut-il qu'il y ait eu nécessairement un début* ? S'il y a eu un début, tu ne peux pas dire que "cette force ou énergie existent depuis toujours".
*Comment ça se justifierait sur un plan strictement métaphysique ?

André

[Florence]

bonjour,

ne pensez-vous pas quand même que tout effet intelligent doit avoir une cause intelligente ?

Qu'est-ce qu'un "effet intelligent" ?

Le recherche de la cause première amène pour l'instant toujours vers une chose, ou une force, ou une pensée, ressemblant à Dieu , non ? (peut-être avez vous une autre idée ?)

Non, c'est l'absence de recherche qui amène à la solution de facilité consistant à tout attribuer à une cause indéfinie et polymorphe.

Et puis quel but dans le vie terrestre si il n'y a rien après ?
pourquoi respecter les valeurs morales si c'est pour se faire bouffer par les plus forts et les plus riches sans foi ni loi ?

Non sequitur. Il n'y a aucun commun rapport entre respecter une morale (qui est d'ailleurs changeante en fonction des époques, des sociétés, des circonstances, etc) et ce qui se passe après nos fins dernières.

[Florence]

Je pense que Dieu nous a surtout fait libre de faire nos choix. Tellement libre qu'il ne s'impose pas à nous. Dieu est ce qu'il est (Amour).

Il vous l'a personnellement révélé ou s'agit-il d'une supputation personnelle ?

Et nous , il ne nous a suffit que notre orgueil et notre égoisme pour disséminer le mal sur notre planète (très souvent au nom de Dieu !).

Qu'est-ce que le mal ?

Si il exsite des niveaux de planete la notre est sûrement sur une sphère inférieure !

par rapport à quoi ?

sachons reconnaître nos erreurs mais aussi notre évolution spirituelle depuis l'homme préhistorique

Définissez "erreurs", "évolution" et "spirituelle", puis décrivez-nous en détail, avec preuves à l'appui, les conditions prévalant à l'époque de "l'homme préhistorique".

[Florence]

ce qui est interressant de remarquer c'est que de plus en plus de chercheurs (ex: les atronomes) expliquent que leur travaux les a amener a se poser des questions d'ordre spirituel.

Des chiffres et des noms, SVP.

les sciences ne repondent donc pas à toutes nos questions.

Certes, mais comment savoir à quelles questions elles répondront ou non ?

et chacun trouvera sa réponse face à cette quete, la réponse se trouvant bien sur après le dernier souffle ...

ou pas.

- Et puis quel but dans le vie terrestre si il n'y a rien après ?

- La science n'a pas de réponse pour ça.

C'est pourquoi il faut aussi développer d'autre mode de penser moins matérialiste...[/quote]

il est certain que c'est en refusant de réfléchir rationnellement qu'on va obtenir de meilleures réponses...

Pour être viable, une communauté humaine doit se définir des valeurs morales.

C'est tout a fait vrai mais c'est moderne !
il fut un (long) temps ou ce n'était pas le cas et la raison du plus fort était la meilleur.

Hmmm, historien et anthropologue expert, je vois Vous allez donc nous donner des exemples documentés de cette fâcheuse situation antique, et nous expliquer en quoi ce n'est plus le cas de nos jours, et depuis quand exactement ...

L'évolution va dans le sens de l'éveil spirituel je trouve et cela devrait vous poser des questions

Phraséologie tarte à la crême qui dispense de se documenter sur ce qu'implique réellement l'évolution ... et fait le beurre des marchands de métaphysique creuse

enfin moi je dit ça... j'en sais rien en même temps

Ca se remarque, en effet

[Nicolax]

oulala !!! difficile de discuter avec vous les sceptiques ! ça part dans tous les sens

Je pensais qu'il n'y avait que des scientifiques parmis vous et que vos arguments seraient constructifs, mais là c'est pas facile de partager nos points de vue si tout de suite on tombe dans le pipi-caca et la mauvaise foi...

Pour ne pas nous éparpiller, commençons par un sujet simple: l'univers a t-il un début ?

1- hypothèse NON

l'univers n'a pas de début donc il a toujours existé donc l'éternité est possible donc Dieu est possible

2- hypothèse OUI

l'univers a connu un début
Bien sur l'univers aura peut-être eu plusieurs apparence (expansion, retraction, etc...)
l'univers étant l'ensemble de tout ce qui existe
ce qui existait avant la 1ere apparence de l'unviers n'est donc pas une chose pouvant être décrite par la science physique
donc il n'y avair rien
nous sommes d'accord que tout effet à une cause
donc pour que l'univers debute son existence il fallu un élément declencheur
et comme rien ne peut créer aucune choses, aucun effet
cet élément déclencheur a donc toujours existé car il n'a pas de début
certains appeleront cet élément Dieu, pourquoi pas c'est juste un mot sur une chose...

Pour ma part:

Dieu serait une pensée amoureuse et créatrice, omniprésente et omnipotente, dont le caractère principal est de n'avoir ni commencent ni fin. Pensée qui se confond avec sa propre création dans la mesure où le père et l'Univers ne forment qu'un tout.
Ceci implique que l'univers n'a ni fin ni debut, il est infini et donc il n'est pas en exansion...

merci pour vos avis sérieurs sinon n'hésitez à ouvrir un sujet "recherche urgente de plombier"

++

[Florence]

oulala !!! difficile de discuter avec vous les sceptiques ! ça part dans tous les sens

Je pensais qu'il n'y avait que des scientifiques parmis vous et que vos arguments seraient constructifs, mais là c'est pas facile de partager nos points de vue si tout de suite on tombe dans le pipi-caca et la mauvaise foi...

Pour ne pas nous éparpiller, commençons par un sujet simple: l'univers a t-il un début ?

1- hypothèse NON

l'univers n'a pas de début donc il a toujours existé donc l'éternité est possible donc Dieu est possible

2- hypothèse OUI

l'univers a connu un début
Bien sur l'univers aura peut-être eu plusieurs apparence (expansion, retraction, etc...)
l'univers étant l'ensemble de tout ce qui existe
ce qui existait avant la 1ere apparence de l'unviers n'est donc pas une chose pouvant être décrite par la science physique
donc il n'y avair rien
nous sommes d'accord que tout effet à une cause
donc pour que l'univers debute son existence il fallu un élément declencheur
et comme rien ne peut créer aucune choses, aucun effet
cet élément déclencheur a donc toujours existé car il n'a pas de début
certains appeleront cet élément Dieu, pourquoi pas c'est juste un mot sur une chose...

Pour ma part:

Dieu serait une pensée amoureuse et créatrice, omniprésente et omnipotente, dont le caractère principal est de n'avoir ni commencent ni fin. Pensée qui se confond avec sa propre création dans la mesure où le père et l'Univers ne forment qu'un tout.
Ceci implique que l'univers n'a ni fin ni debut, il est infini et donc il n'est pas en exansion...

merci pour vos avis sérieurs sinon n'hésitez à ouvrir un sujet "recherche urgente de plombier"

++

Plusieurs intervenants vous ont proposé réponses et questions sérieuses touchant directement à vos premiers messages, je vous propose d'y répondre afin d'approfondir le débat plutôt que d'empiler des spéculations sur vos supputations précédentes monter sur vos grands chevaux à la première intervention facétieuse, et surtout de vous focaliser sur les éventuelles compétences académiques de vos interlocuteurs.

[Nicolax]

bonjour Florence,

je ne cherche surtout pas à vous agresser mais vu votre réaction c'est le sentiment que j'ai du laisser paraitre

je suis d'accord avec vous pour répondre à mes premiers messages c'est pourquoi nous allons le faire mais un par un car le mélange des genres ne fais pas avancer le schmilblick (mais c'est peut-être ce que vous chercher ?)

mon message précedent ne vous satisfait-il pas comme 1ere réponse ?

Commençons par le commencement !


Pour ne pas nous éparpiller, commençons par un sujet simple: l'univers a t-il un début ?

1- hypothèse NON

l'univers n'a pas de début donc il a toujours existé donc l'éternité est possible donc Dieu est possible

2- hypothèse OUI

l'univers a connu un début
Bien sur l'univers aura peut-être eu plusieurs apparence (expansion, retraction, etc...)
l'univers étant l'ensemble de tout ce qui existe
ce qui existait avant la 1ere apparence de l'unviers n'est donc pas une chose pouvant être décrite par la science physique
donc il n'y avair rien
nous sommes d'accord que tout effet à une cause
donc pour que l'univers debute son existence il fallu un élément declencheur
et comme rien ne peut créer aucune choses, aucun effet
cet élément déclencheur a donc toujours existé car il n'a pas de début
certains appeleront cet élément Dieu, pourquoi pas c'est juste un mot sur une chose...

Pour ma part:

Dieu serait une pensée amoureuse et créatrice, omniprésente et omnipotente, dont le caractère principal est de n'avoir ni commencent ni fin. Pensée qui se confond avec sa propre création dans la mesure où le père et l'Univers ne forment qu'un tout.
Ceci implique que l'univers n'a ni fin ni debut, il est infini et donc il n'est pas en exansion...

merci pour vos avis sérieux sinon n'hésitez à ouvrir un sujet "recherche urgente de plombier"

++

[Florence]

J'insiste: vous ne faites que rajouter spéculations sur supputations, alors que vous attendent une bonne dizaine de questions, auxquelles il est nécessaire que vous répondiez avant que la discussion puisse aller plus loin.

Commençons par le commencement:

Nicolax:

ne pensez-vous pas quand même que tout effet intelligent doit avoir une cause intelligente ?

Florence: Qu'est-ce qu'un "effet intelligent" ?


Nicolax:

Tu sous-estimes l'évolution de l'individu !!!
Si tu ne vois pas que les instincts primaires humains sont maintenant largement modérés par la volonté de prendre plus soin de son prochain qu'avant ...

André: Sur quelles données historiques ou paléontologiques appuies-tu cette affirmation ?

Nicolax : Je pense que Dieu nous a surtout fait libre de faire nos choix. Tellement libre qu'il ne s'impose pas à nous. Dieu est ce qu'il est (Amour).

Flo: Il vous l'a personnellement révélé ou s'agit-il d'une supputation personnelle ?

Nicolax : Et nous , il ne nous a suffit que notre orgueil et notre égoisme pour disséminer le mal sur notre planète (très souvent au nom de Dieu !).

Qu'est-ce que le mal ?

Nicolax: Si il exsite des niveaux de planete la notre est sûrement sur une sphère inférieure !

par rapport à quoi ? Que sont ces "sphères" ?

Nicolax: sachons reconnaître nos erreurs mais aussi notre évolution spirituelle depuis l'homme préhistorique

Définissez "erreurs", "évolution" et "spirituelle", puis décrivez-nous en détail, avec preuves à l'appui, les conditions prévalant à l'époque de "l'homme préhistorique".

[Nicolax]

Florence,

ne vous braquez pas !
ce que vous me demandez n'a aucun intéret si nous le faisons pas dans l'ordre, j'ai effectivement lancé beaucoup d'idée en même temps. quelle mauvaise idée de ma part, regardez maintenant le fouillis , vous même ne savez plus où donnez de la tête.

je vais donc répondre une par une à vos questions

et comme on m'a beaucoup interpeller sur "pas d'effet sans cause" je commence donc à expliquer ma pensée sur cette question puis nous passerons au reste...


Pour ne pas nous éparpiller, commençons par un sujet simple: l'univers a t-il un début ?

1- hypothèse NON

l'univers n'a pas de début donc il a toujours existé donc l'éternité est possible donc Dieu est possible

2- hypothèse OUI

l'univers a connu un début
Bien sur l'univers aura peut-être eu plusieurs apparence (expansion, retraction, etc...)
l'univers étant l'ensemble de tout ce qui existe
ce qui existait avant la 1ere apparence de l'unviers n'est donc pas une chose pouvant être décrite par la science physique
donc il n'y avair rien
nous sommes d'accord que tout effet à une cause
donc pour que l'univers debute son existence il fallu un élément declencheur
et comme rien ne peut créer aucune choses, aucun effet
cet élément déclencheur a donc toujours existé car il n'a pas de début
certains appeleront cet élément Dieu, pourquoi pas c'est juste un mot sur une chose...

Pour ma part:

Dieu serait une pensée amoureuse et créatrice, omniprésente et omnipotente, dont le caractère principal est de n'avoir ni commencent ni fin. Pensée qui se confond avec sa propre création dans la mesure où le père et l'Univers ne forment qu'un tout.
Ceci implique que l'univers n'a ni fin ni debut, il est infini et donc il n'est pas en exansion...

merci pour vos avis sérieux sinon n'hésitez à ouvrir un sujet "recherche urgente de plombier"

++

[Florence]

Florence,

ne vous braquez pas !
ce que vous me demandez n'a aucun intéret si nous le faisons pas dans l'ordre, j'ai effectivement lancé beaucoup d'idée en même temps. quelle mauvaise idée de ma part, regardez maintenant le fouillis , vous même ne savez plus où donnez de la tête.

Oh si, je sais parfaitement où je donne de la tête: je commence par le commencement, à savoir vos premiers textes. Le seul fouillis vient du fait que vous tentez d'éluder nos questions.

[Orphée]

Florence, toujours des problèmes de poids à ce que je vois ...

[Nicolax]

pourquoi refusez vous qu'on les reprennent une par une mes questions ?

[Jean-Francois]

1- hypothèse NON [...] donc Dieu est possible
2- hypothèse OUI [... donc Dieu est possible]

Bon, maintenant que la vacuité de vos "hypothèses" généralistes est claire, vous pouvez répondre aux questions précises. Car, ce sont les questions précises qui permettent de juger si vous avez quelque chose de solide à apporter.

Ceci implique que l'univers n'a ni fin ni debut, il est infini et donc il n'est pas en exansion...

Et, sur quelle base factuelle justifiez-vous votre illumination?

Jean-François

[Nicolax]

Et, sur quelle base factuelle justifiez-vous votre illumination?

Jean-François

bonjour l'ambiance !!!

le dernier paragraphe est une pensée personnelle qui est le fruit de lecture de livre et de site web depuis quelque années tout simplement.

Cependant vous remarquerez que personnes ne se lancent dans la critique des hypothèses précédentes ce qui serait bien sur le plus interessant. Je n'ai aucune connaissance particluiere sur le sujet je veux juste en débattre avace vous en toute simplicité et tout le monde tourne autour du pot sans jamais me donner sa pensée sincère

avant de continuer toute discussion je voudrais savoir si ce forum est une comédie ou une réunion de personnes interessantes ayant la volonté de partager des connaissances et de construire des raisonnements fondés ?

rassurez moi SVP (en restant poli pour une fois...)
merci

++

[A.T.]

je veux juste en débattre avace vous en toute simplicité et tout le monde tourne autour du pot sans jamais me donner sa pensée sincère

avant de continuer toute discussion je voudrais savoir si ce forum est une comédie ou une réunion de personnes interessantes ayant la volonté de partager des connaissances et de construire des raisonnements fondés ?

Je ne crois avoir tourné autour du pot quand je t'ai envoyé ce post hier: "Bonjour Nicolax et bienvenue sur le forum!

ne pensez-vous pas quand même que tout effet intelligent doit avoir une cause intelligente ?

"Oui tout peut s'expliquer, en principe. Mais pour l'instant nos connaissances sont limitées. Nous pouvons reculer dans le temps jusqu'au Big Bang (dont nous ne sommes même pas certains) mais pas plus loin.

Le recherche de la cause première amène pour l'instant toujours vers une chose, ou une force, ou une pensée, ressemblant à Dieu , non ?

"Non. On ne sait pas c'est quoi "Dieu". Donc cela n'apporte aucune explication, non?

Et puis quel but dans le vie terrestre si il n'y a rien après ?

"Qui a dit qu'il y avait un but qui transcende cette vie? Non, je pense que le but de chacun c'est le bonheur.

pourquoi respecter les valeurs morales si c'est pour se faire bouffer par les plus forts et les plus riches sans foi ni loi ?

"On se respecte les uns les autres pour notre survie. L'humain est un animal grégaire, sociable, l'évolution l'a ainsi modelé, pour favoriser sa survie et celle du groupe."

[Denis]

Salut Nicolax,

Pour vous faire une réponse courte, je vous dirai que, à mon avis, l'expression "avant l'Univers" n'a pas de sens.

Je considère que le temps fait partie de notre Univers espace/temps.

"Avant l'Univers" implique donc "avant le temps". Or, avant le temps, il n'y a pas d'avant.

Essayer de raisonner le Big Bang avec une représentation linéaire du temps, c'est comme essayer de raisonner les phénomènes relativistes avec une représentation linéaire de la vitesse. Grosso modo.

J'espère avoir été presque clair.

Denis

[Florence]

Et, sur quelle base factuelle justifiez-vous votre illumination?

Jean-François

bonjour l'ambiance !!!

....

avant de continuer toute discussion je voudrais savoir si ce forum est une comédie ou une réunion de personnes interessantes ayant la volonté de partager des connaissances et de construire des raisonnements fondés ?

Cher Nicolax, vous êtes ici sur un forum destiné à discuter de façon rationnelle et logique de sujets divers, "univers" que vous avez admis ne pas connaître lors de votre premier message. Il suppose de définir précisément ce dont on discute, d'argumenter et de soutenir logiquement et rationnellement ses propos. Ca définit une "ambiance" consistant à demander à toute personne qui affirme quelque chose de démontrer et de clarifier ses dires s'ils n'apparaissaient pas suffisamment intelligibles. Libre à vous de l'accepter ou non, mais ne venez pas vous en plaindre si vous choisissez de ce faire. Evitez également, si vous n'aimez pas les réparties cinglantes et les moqueries, les réflexions méprisantes autant que prétentieuses dès lors que les réponses ne vous conviennent pas, elles n'impressionnent personne et ne disposent pas à une discussion sereine ...


Retour à nos moutons: vous avez de la définition et de la justification à faire avant que nous puissions rentrer plus avant dans la discussion.

[Invité]

Nous pouvons reculer dans le temps jusqu'au Big Bang (dont nous ne sommes même pas certains) mais pas plus loin.

Voilà un bel exemple de croyance.

Il y a plusieurs modèles de l'origine de l'univers qui "vont plus loin".

I.

[A.T.]

Nous pouvons reculer dans le temps jusqu'au Big Bang (dont nous ne sommes même pas certains) mais pas plus loin.

Voilà un bel exemple de croyance.

En quoi est-ce une croyance?

[André]

Nous pouvons reculer dans le temps jusqu'au Big Bang (dont nous ne sommes même pas certains) mais pas plus loin.

Voilà un bel exemple de croyance.

Il y a plusieurs modèles de l'origine de l'univers qui "vont plus loin".

I.

Quels autres modèles qui soient davantage que de la pure spéculation ?

André

[Invité]

Nous pouvons reculer dans le temps jusqu'au Big Bang (dont nous ne sommes même pas certains) mais pas plus loin.

Voilà un bel exemple de croyance.

En quoi est-ce une croyance?

C'est du même ordre que de faire l'affirmation que XYZ a créé l'Univers (ou qu'il ne l'a pas créé).

Si vous n'étayez pas votre affirmation et que vous en faites une vérité, cela relève la croyance.

On ne peut pas faire l'affirmation que nous ne pouvons pas reculer plus loin sans faire l'affirmation que le big-bang est à l'origine de tout. Et cette dernière affirmation est acte de foi.

Je ne m'objecterais pas à une affirmation qui débute par : "Selon la théorie du BB ...",

Mais le BB est une théorie et il y a des théories alternatives. Toute affirmation catégorique sur l'origine de l'univers, dans l'état actuel des connaissances, est suspecte.

Le BB est une théorie, l'univers est une réalité.

I.

[A.T.]

Voilà un bel exemple de croyance.

En quoi est-ce une croyance?

C'est du même ordre que de faire l'affirmation que XYZ a créé l'Univers (ou qu'il ne l'a pas créé).

Si vous n'étayez pas votre affirmation et que vous en faites une vérité, cela relève la croyance.

On ne peut pas faire l'affirmation que nous ne pouvons pas reculer plus loin sans faire l'affirmation que le big-bang est à l'origine de tout. Et cette dernière affirmation est acte de foi.

Je ne m'objecterais pas à une affirmation du genre: "selon la théorie du BB ...",

Mais le BB est une théorie et il y a des théories alternatives. Toute affirmation catégorique sur l'origine de l'univers, dans l'état actuel des connaissances, est suspecte.

Le BB est une théorie, l'univers est une réalité.

I.

Où voyez-vous que je fais une vérité du Big Bang? Où ai-je été catégorique?
Nous ne pouvons reculer plus loin pour l'instant mais nous pouvons certes spéculer.

[Invité]

Il y a plusieurs modèles de l'origine de l'univers qui "vont plus loin".

Quels autres modèles qui soient davantage que de la pure spéculation ?

André

Dites moi ce que vous entendez par "pure spéculation", car j'ai bien peur que quel que soit le modèle que je vous soumette, vous le qualifierez de tel.

Et puisqu'on parle de l'origine du BB, je vous rapelle que la théorie du BB n'a rien à proposer sur l'origine du BB.

I.