Forum Sceptique

En même temps, parmis les gens que tu rencontres, tu tries ceux avec lesquels tu as le plus d'infinités. Donc si, on choisit ses amis.

Je les choisis, oui, mais mon choix n'est pas totalement libre, puisque d'ailleurs je ne les choisis pas parmi une infinité. Surtout que mon choix peut par exemple être légèrement guidé par ma classe sociale, mes résultats scolaires, ma position au sein de l'entreprise, ... Qui eux-mêmes dépendent d'où je viens, comment j'ai été éduqué ...
Ce qui provient de mon environnement, ...

si tu pouvais fournir des références scientifiques sur des modifications de comportement humaine radicale à cause d'un seul gène pour commencer.

Dans wikipedia on peut lire ça.

Les récepteurs à l'ocytocine sont produits grâce à un gène, OXTR, chaque hormone doit être reçue ...

Mais dans un science & vie dont j'ai oublié le numéro (il ne m'appartiennent pas en fait), on peut lire que le manque d'ocytocine peut causer de l'asociabilité et de l'agressivité ... Alors que si on en injecte, il y aura plutôt un comportement sociable, et paradoxalement me semble-t-il, ça peut aller jusqu'à l'exclusion des "étrangers" pour la protection des proches (agressivité défensive), tout cela vous pouvez le lire sur internet. Enfin, le science et vie serait plus fiable.


Pour le déterminisme, je l'exemple que je donne montre un caractère global : agressif/asocial à cause de l'explosion de la centrale (P.S. : pas besoin d'y avoir travaillé, les cancer de la thyroïde en France, je pense que c'est du nuage de l'accident de Tchernobyl que ça vient, donc une mutation serait possible...).

J'ai lu ceci, à propos de l'importance de la proximité du nourrisson :
http://www.prader-willi.fr/ocytocine-inserm/

Mais je n'ai pas dit que cette explosion là-bas allait faire en sorte que aujourd'hui je pose en premier le pied gauche et non le droit ... Les caractères globaux sont déterminés, les petites choses peut-être moins, cependant ça n'est pas certain ...

En effet je ne peut pas prouver que tout est déterminé. Peut-être ça ne l'est pas totalement. Mais je ne pas non plus prouver que nous sommes libres. Ce qui peut faire penser que je ne le suis pas puisque je ne peux pas le prouver !

Quand je parle des sanctions pénales comme thérapie, ce n'est pas de l'eugénisme, l'eugénisme, ça serait remplacer la sanction pénale par quelque chose comme la stérilisation des descendants de criminels (en Suède je crois que ça a été fait avec les malades mentaux), ce qui n'aurait pas de sens puisque comme je l'ai dit, il n'y a pas que les gènes, mais le milieu et l'éducation qui détermine autant, voire plus.

La détermination se fait par les gènes et par l'environnement, normalement plus par l'environnement pour les comportements humains ! En bref, il y a les deux !

Le rôle de la sanction, c'est aussi d'assurer un bon développement aux autres, mais de cela on pourrait en discuter des heures et des heures ...

Je préfère l'éducation à l'élimination de gènes (surtout qu'on ne sait pas éliminer les bons, puisque l'on ne sait pas identifier si le comportement vient du gène ou de l'environnement).

Mais je pense qu'il vaut mieux parler de gènes et d'environnement qui influent sur notre comportement que d'esprits maléfiques ou bons qui descendent du ciel pour aller se loger dans notre cerveau, ça sent un peu la scientologie ça d'ailleurs.

D'ailleurs un argument contre la thèse de Tania serait le suivante : un nourrisson et un enfant jusqu'à 6-7 ans n'est ni bon ni mauvais.
La capacité à juger de bien ou mal viens vers 7 ans je crois. De 4 à 6 ans, on ne voit que la police qui poursuit les méchants à la télé, on est pas encore un membre de la société humaine.
On peut être déterminé jusqu'à 6 ans, même plus mais de moins en moins ... Un nourrisson sera déterminé par le moindre contact. Pour un enfant de 3 ans, il aura fallu la parole, les punitions. Ensuite viennent la morale, religion, la loi, jusqu'à la majorité, ou là on estime qu'il n'y a plus de détermination possible et que l'on devient responsable de nos actes, ... mêmes si certains découlent parfois de traumatismes ...
Après tout est prêt pour être bon ou mauvais.

Mais si c'est ce que vous pensez que je pense : oui on est assez déterminés.
Le fait que un très jeune enfant ait été abandonné à lui même comme sanction fait qu'il ne sera plus tard pas le même que celui qui a chaque punition, après avoir pleuré ait été mis au lit par son parent.

Cependant notre liberté intervient dans le sens où l'on peut se rendre compte des déterminismes qui pèsent sur nous et où on peut les contrer.
Exemple : des parents qui ont un enfant prématuré (et à la base c'est mon cas) avec un cerveau pas totalement structuré vont le laisser aller dans un environnement stimulant plus tôt (même si c'est une garderie et pas encore une école à cet âge, un environnement stimulant ça aide).
Je suis né prématuré, mais d'autres qui ne le sont pas peuvent avoir un niveau inférieur en je ne sais quoi, et supérieur en d'autre choses par rapport à moi, et cela c'est grâce à l'éducation, l'environnement qui a pu être modifié.

Pour l'eugénisme, en tout cas sachez que je suis totalement contre, opposé à ce qui ressemble à l'eugénisme nazi. J'espère que ce n'est pas de celui-là que vous pensez que mon discours peut-être proche x), ni d'aucun d'ailleurs.
Les gènes déterminent le physique, dont on devrait se moquer tant qu'il n'y a pas de pathologie. Le mental est plus déterminé par l'environnement, mais des fois quelques gènes ont des conséquences dessus, mais souvent elles peuvent être contrées.

ADNdrixc a écrit :Bonjour/soir à tous.

@ Tania:
avant toute chose tu as dit:

D'abord on croit, ensuite on essaye de suivre les préceptes auxquels on adhère.

Et etienne t'a répondu:

Bien sûr, c'est pour ça que l'on m'a demandé mon avis avant de me baptiser
Vous êtes bourré de cliché c'est à peine croyable, il vous est jamais venu à l'idée que la religion tentait de gérer tous les aspects de la vie d'un homme ?
Naissance, mort, mariage donc sexualité, alimentation, mais aussi tous les sentiments amour, haine, vice et vertus, la religiosité est là bien avant la croyance.

à juste titre et tellement bien placé (j'admire Etienne tes talents d'orateur mais quand j'ai vu l'ignoble faute d'orthographe je n'ai osé y croire )
L'immense majorité des religieux "héritent" de leur religion avant même d'en comprendre les fondements. Ensuite vient l'acceptation ou la négation.

Bon, ADN, t'es bien gentil mais j'aimerais qu'on ne perde pas trop de temps en enfantillage de ce type. Je sais que tu as très bien compris que se faire baptiser, se marier ou enterrer ne veut pas dire croire.

ADNdrixc a écrit : Revenons en à nos moutons, tu me reproches "d'insister aussi lourdement" sur l'argument que les croyances des trois grands monothéismes sont intéressées, c'est à dire guidées par le commandement divin de croire en lui et de l'honorer au dessus de tout, ceci dans le but de ne pas brûler en enfer pour l'éternité dans d'atroces souffrances, et seule condition sine qua none pour espérer voir s'ouvrir les portes du paradis.(tu remarqueras que je prends bien soin de reformuler avec précision nos propos afin de ne pas trahir nos discours)

Puis, tu poursuis en disant:

Croire ne veut pas forcément dire être bon ou mauvais. On peut tout à fait être croyant et être une sainte personne ou croire et être démoniaque.

Donc j'en déduis que tu as un vrai problème de compréhension, où as-tu vu que mes paroles arrivaient à la conclusion que les musulmans et autres religieux du Livre étaient mauvais???
Pourquoi me parles tu d'être bons ou mauvais, alors que je n'ai fait que parler de croyance intéressée?

Parce que c'est lié! Tu ne le comprends pas? Je te l'ai déjà écrit: Le bon croyant n'est intéressé par rien, il croit et il vit sa nature. Il sera naturellement et AVEC JOIE altruiste et charitable. C'est le mauvais croyant qui va éventuellement se poser des questions et faire des efforts. Ce n'est pas négatif dans le principe, mais malheureusement ce sont ceux-là qui participent aux dérivent religieuses que l'on connait, parce que leur réelle nature ne leur donne pas une juste perception de l'Amour et de la morale. Et ce sont aussi ceux-là qui vont s'appuyer sur des mauvais versets ou des versets ambigües.

Ai-je été assez clair cette fois-ci?

ADNdrixc a écrit : ...bien entendu que dans n'importe quelle catégorie, classe, religion, groupe, communauté, tout ce que tu veux il y a des bonnes et des mauvaises personnes, jamais à un seul instant je n'ai dit le contraire.

CE N'EST DONC PAS UNE QUESTION DE CROYANCE, NI DE CULTURE ET NI D'AMIS! SOMMES-NOUS D'ACCORD Là DESSUS? C'est ce point précis qu'il faut éclaircir.

Surtout que tu m'écris à nouveau:

Tania a écrit : Les bons n'ont besoin de rien suivre car leur bonté est naturelle. Alors que les mauvais doivent faire un effort pour suivre les préceptes. C'est identique dans la société. Tu as ceux qui suivent naturellement les règles et ceux qui doivent se forcer. Je répète, c'est une question de nature de la personne.

ADNdrixc a écrit : cela par contre je le réfute au plus haut point, c'est croire en cela que je trouve dangereux et intolérable, je t'ai déjà dit que je voulais bien en parler de façon posée, mais seulement quand nous aurons fini avec cette mésentente.

Tu vois bien qu'ici tu reviens à la charge avec la même incompréhension! D'un côté tu acceptes que dans tous les groupes sociaux il y a des bons et des mauvais, et de l'autre tu refuses de leur attribuer une nature. Mais enfin, l'as-tu lu mon post antérieur? Je répète: IL NE PEUT Y AVOIR AUCUN DANGER ET AUCUNE INTOLÉRANCE PARCE QUE LA NATURE DONT IL EST QUESTION EST SPIRITUELLE ET NE PEUT SE TRANSMETTRE QUE PAR UN PRINCIPE SPIRITUEL.
A nouveau (ce ne sera pas de trop): Les tolérants/pacifiques et les belliqueux, les bons et les mauvais, les altruistes et les égoïstes etc... se trouvent dans toutes les cultures (aussi bien la nôtre que celle à l'autre bout du monde) et C'EST POUR CETTE RAISON QU'AUCUN RACISME N'EST POSSIBLE.
Et au nom de quoi selon toi? Dieu? Ben non! TOUT SIMPLEMENT PARCE QUE çA PART D'UN PRINCIPE UNIVERSEL QUI EST L'AMOUR!

Alors, je veux bien que tu t'excuse pour avoir employé le terme de fasciste, mais je ne les accepterai que lorsque tu auras vraiment compris pourquoi c'est totalement déplacé. Sinon je ne peux qu'en conclure que ce ne sont que des excuses par convenance en te disant: "la pauvre, elle se plante complètement, je vais la remettre dans le droit chemin avec deux ou trois explications".

Où c'est toi qui te plante en jugeant les gens par leur croyance (en laissant supposer que l'intérêt serait la seule motivation de l'altruisme et la bonté religieuse) ou c'est moi qui me plante en employant le terme "nature" pour désigner le fruit d'un processus que tu considères hors nature.

Tania

Tania a écrit : Tu vois bien qu'ici tu reviens à la charge avec la même incompréhension! D'un côté tu acceptes que dans tous les groupes sociaux il y a des bons et des mauvais, et de l'autre tu refuses de leur attribuer une nature. Mais enfin, l'as-tu lu mon post antérieur? Je répète: IL NE PEUT Y AVOIR AUCUN DANGER ET AUCUNE INTOLÉRANCE PARCE QUE LA NATURE DONT IL EST QUESTION EST SPIRITUELLE ET NE PEUT SE TRANSMETTRE QUE PAR UN PRINCIPE SPIRITUEL.
A nouveau (ce ne sera pas de trop): Les tolérants/pacifiques et les belliqueux, les bons et les mauvais, les altruistes et les égoïstes etc... se trouvent dans toutes les cultures (aussi bien la nôtre que celle à l'autre bout du monde) et C'EST POUR CETTE RAISON QU'AUCUN RACISME N'EST POSSIBLE.
Et au nom de quoi selon toi? Dieu? Ben non! TOUT SIMPLEMENT PARCE QUE çA PART D'UN PRINCIPE UNIVERSEL QUI EST L'AMOUR!

Alors, je veux bien que tu t'excuse pour avoir employé le terme de fasciste, mais je ne les accepterai que lorsque tu auras vraiment compris pourquoi c'est totalement déplacé. Sinon je ne peux qu'en conclure que ce ne sont que des excuses par convenance en te disant: "la pauvre, elle se plante complètement, je vais la remettre dans le droit chemin avec deux ou trois explications".

Où c'est toi qui te plante en jugeant les gens par leur croyance (en laissant supposer que l'intérêt serait la seule motivation de l'altruisme et la bonté religieuse) ou c'est moi qui me plante en employant le terme "nature" pour désigner le fruit d'un processus que tu considères hors nature.

Tania

C'est une affirmation qui n'a aucun fondement et il suffit de regarder un peu les actualités pour comprendre que votre principe d'amour universel est bien la dernières des motivations de lêspèce humaine. L'homme est avide de pouvoir, d'argent, de procréation, de reconnaissance, de plaisir (manger, dormir, baiser) et d'émission de téléréalité à la con.
Nous sommes issus d'une longue lignée d'hominidés qui ont dévelopés de nombreux comportements sociaux afin d'assurer leur survie. L'armour n'est pas un principe universel, il n'y a aucun instinct ou aucun moteur "spirituel" qui nous pousse à être "bon" de manière unilatérale. Regardez du côté de votre boite cranienne, vous possèdez un organe essentiel qui est votre cerveau. Et cet organe recel déjà de nombreux modules qui expliquent en partie ce que vous prenez pour de la spiritualité. Je dis en partie car nous n'en connaissons de loin pas tous les rouages, mais nous avons déjà une bonne vue d'ensemble de son fonctionnement.

Nous avons en nous des ressources afin de nous adapter à divers "groupes". Mais nous avons également des réflexes de défense qui peuvent dériver sur des comportements xénophobes parfois extèmes. Lorsque nos sociétés traversent certaines crises (famine, économie, guerre,...) nos comportements changent et votre amour universel ne résiste pas longtemps à la pression de la survie de chacun.

Ce qui est merveilleux avec l'être humain, c'est que notre évolution nous a amenée à trouver un comportement très subtile entre l'entraide du groupe (famille, clan,...), l'acceptation (partielle) d'étranger dans le groupe qui favorise une diversité génétique et la défense de notre territroir, de nos ressources contre les autres.

Il n'y a pas besoin de trouver de "moteur" spirituel pour expliquer nos comportements, mais libre à chacun de croir qu'il n'est pas un grand singe qui vit cheche désespérement à s'adapter à un clan devenu trop grand et des interrraction sociales devenues trop complex pour lui.

L'entraide chez l'être humain n'est jamais gratuite, la collaboration (ou acte d'AMOUR selon vous) n'est pas aveugle. Tous le monde (même votre vénérable Ghandi) espère une contrepartie, sous forme de reconnaissance, de retour. Les croyants espèrent une béatification, une sanctification, ou bêtement un harem de viege au paradis.

Il semble que la "taille" idéale pour l'homme est une société d'une centaine d'individu, au-delà, nous n'arrivons plus à adapter notre comportement.

switch a écrit :...

...il suffit de regarder un peu les actualités

switch a écrit : ...pour comprendre que votre principe d'amour universel est bien la dernières des motivations de lêspèce humaine. L'homme est avide de pouvoir, d'argent, de procréation, de reconnaissance, de plaisir (manger, dormir, baiser) ...

Je n'ai pas écrit que tous les hommes étaient altruistes et capables d'aimer spirituellement, mais que l'Amour (spirituel altruiste) était un principe universel. Nous devons tous y tendre et nous y parvenons tous plus ou moins bien. Si tu fais toi aussi partie de ceux qui ne jurent que par le "tout gris", tu ne risques pas de comprendre grand-chose à la spiritualité. Ce sont justement les "gris" qui vont retourner rapidement leur veste selon la tournure des évènements. Il n'en va pas de même pour les "noirs" et les "blancs" (heu... c'est une image, hein?).

Tania

DarthDevilKing a écrit :Dans wikipedia on peut lire ça.

Le paragraphe allant dans ton sens est celui là :
"Dans certaines situations, l'ocytocine pourrait aussi induire des comportements radicaux, voire violents pour la défense du groupe, par exemple face à un autrui refusant de coopérer. Elle deviendrait alors une source d'agressivité défensive (et non offensive)."
Si on va voir la source correspondante à ce paragraphe, on tombe sur cet article
"C'est ce que suggère une équipe néerlandaise" voilà toutes les infos dont on dispose pour évaluer la pertinence de ce qui est dit, je pourrais m'arrêter là.
Mais continuons juste un peu :
"La preuve par l'expérience : les chercheurs néerlandais ont fait inhaler à des dizaines d'hommes des doses d'ocytocine ou d'une substance placebo. Une demi-heure plus tard, ils ont associé les sujets de façon aléatoire par petits groupes de trois afin de leur faire passer le test du dilemme du prisonnier. Dans l'arène, deux équipes : chaque individu reçoit une somme d'argent – 10 euros – qu'il peut garder ou distribuer selon des règles précises. Résultat, comme escomptés, les individus ayant pris de l'ocytocine sont plus altruistes et distribuent deux fois plus leur argent que les autres.

L'hormone ne montre sa face obscure que lors d'un deuxième test. Là, les chercheurs ajoutent une règle supplémentaire au jeu initial. Une règle qui laisse envisager, à chacune des équipes, la possibilité d'une perte importante d'argent si la partie adverse décide de ne pas coopérer. Fini l'altruisme, devant l'éventuelle menace, les individus sous l'emprise de l'ocytocine adoptent une position défensive, préférant refuser la coopération et nuire à la partie adverse plutôt que de lui faire confiance et de chercher à maximiser leurs propres gains. Une posture radicale que les individus placebo n'adoptent pas. "
Mon Dieu, quelle violence !

Je te renouvelle donc ma requête : si tu pouvais fournir des références scientifiques sur des modifications de comportement humain radicales à cause d'un seul gène pour commencer.

Mais dans un science & vie dont j'ai oublié le numéro (il ne m'appartiennent pas en fait), on peut lire que le manque d'ocytocine peut causer de l'asociabilité et de l'agressivité .

Difficile de se forger une opinion sans lire l'article, je te soumets toutefois deux liens relativisant le crédit à offrir à science et vie :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1566
http://cortecs.org/cours/259-vulgarisat ... quantique-

En effet je ne peut pas prouver que tout est déterminé. Peut-être ça ne l'est pas totalement. Mais je ne pas non plus prouver que nous sommes libres. Ce qui peut faire penser que je ne le suis pas puisque je ne peux pas le prouver !

D'après le fameux théorème qui dit : je ne peux pas le prouver donc ça n'existe pas.

La détermination se fait par les gènes et par l'environnement, normalement plus par l'environnement pour les comportements humains ! En bref, il y a les deux !

Ce qui t'a sans doute échappé c'est que si le libre-arbitre n'existe pas , l'ensemble des comportements humains n'est que la résultante de la génétique s'adaptant à l’environnement.
Si le libre-arbitre n'existe pas, l'éthique, la religion, la politique, la loi, la morale et même la science ne sont qu'illusions.

C'est pour cela que je pense que tu avances en terrain miné.

Tania a écrit : Je n'ai pas écrit que tous les hommes étaient altruistes et capables d'aimer spirituellement, mais que l'Amour (spirituel altruiste) était un principe universel. Nous devons tous y tendre et nous y parvenons tous plus ou moins bien. Si tu fais toi aussi partie de ceux qui ne jurent que par le "tout gris", tu ne risques pas de comprendre grand-chose à la spiritualité. Ce sont justement les "gris" qui vont retourner rapidement leur veste selon la tournure des évènements. Il n'en va pas de même pour les "noirs" et les "blancs" (heu... c'est une image, hein?).

Tania

Si je te rétorque que la haine un principe universel et que tous les être humains y tendent naturellement. Certains y arrivent plus ou moins bien que d'autres, mais tu risques de ne pas comprendre grand-chose à la réalité. Ceux qui échouent peuvent montrer des comportements altruistes jusqu'au moment où il faut se partager une gamelle entre plusieurs et qu'on crève de faim.

Ma proposition est autant valide que la tienne. Je l'avance comme toi, sans étayer, sans démontrer. Maintenant, dis-moi en quoi la tienne est plus "réelle" que la mienne ? Dis-moi en quoi ta proposition repose sur une démonstration ou une étude ? J'irai pas jusqu'à exiger une preuve

Ce qui t'a sans doute échappé c'est que si le libre-arbitre n'existe pas , l'ensemble des comportements humains n'est que la résultante de la génétique s'adaptant à l’environnement.Si le libre-arbitre n'existe pas, l'éthique, la religion, la politique, la loi, la morale et même la science ne sont qu'illusions.
C'est pour cela que je pense que tu avances en terrain miné.

Pas forcément.

C'est une question de formulation,il y a bien une combinaison de gènes qui font de nous des êtres capables de se projeter dans l'avenir et doués de libre arbitre.
Englué dans les déterminismes certes, mais bien réel ce libre arbitre.
Je ne parle pas de gène de la conscience ou du libre arbitre bien entendu....j'admets juste que cette capacité soit le résultat de composantes chimiques et génétiques fruit de l'évolution du cerveau humain dans un corps qui fait face à son environnement.
Tout ce qui vient après, en matière de découvertes scientifiques sur des gènes sensés apporter ou provoquer tel comportement, je me méfie énormément et y accorde peu de crédit, car un gène seul ne peut expliquer la complexité des interactions qui existent pour créer une réaction,un comportement, encore pire une opinion.

Cela même le plus perfectionné des calculateurs, même l'intelligence ultime de Dan Simmons ne peut le prévoir, non seulement parce que les probabilités sont infinies, mais parce qu'en plus le libre arbitre vient fausser les probabilités...

...tout comme la matière se joue de la physique quantique, le libre arbitre se joue des probabilités.

Ma proposition est autant valide que la tienne. Je l'avance comme toi, sans étayer, sans démontrer. Maintenant, dis-moi en quoi la tienne est plus "réelle" que la mienne ? Dis-moi en quoi ta proposition repose sur une démonstration ou une étude ? J'irai pas jusqu'à exiger une preuve

c'est drôle je parlais du système de Tania à un pote dans la rue tout à l'heure et il me répond du tacotac "trop facile quand je vois comment est fait le monde j'me dis que la haine et l'égoisme sont vraiment des principes universels....et voilà, comment il veut me contredire ton pote!?

rien à ajouter

Bon, ADN, t'es bien gentil mais j'aimerais qu'on ne perde pas trop de temps en enfantillage de ce type. Je sais que tu as très bien compris que se faire baptiser, se marier ou enterrer ne veut pas dire croire.

remarque stérile.

adn:Pourquoi me parles tu d'être bons ou mauvais, alors que je n'ai fait que parler de croyance intéressée?

tania:Parce que c'est lié! Tu ne le comprends pas? Je te l'ai déjà écrit: Le bon croyant n'est intéressé par rien, il croit et il vit sa nature. Il sera naturellement et AVEC JOIE altruiste et charitable. C'est le mauvais croyant qui va éventuellement se poser des questions et faire des efforts. Ce n'est pas négatif dans le principe, mais malheureusement ce sont ceux-là qui participent aux dérivent religieuses que l'on connait, parce que leur réelle nature ne leur donne pas une juste perception de l'Amour et de la morale. Et ce sont aussi ceux-là qui vont s'appuyer sur des mauvais versets ou des versets ambigües.
Ai-je été assez clair cette fois-ci?

le bon croyant n'est intéressé en rien? mais alors tout ces musulmans avec qui j'ai parlé religion et qui m'ont dit que je prenais un énorme risque à ne pas croire en Dieu, qu'eux au moins avaient l'espoir d'entrer au paradis, tout ces gens qui avec violence ou pitié (selon l'intensité du débat ou les cons que je pouvais avoir en face...) m'adressaient leur avertissement, tout ces gens là étaient de mauvais musulmans c'est ça?
De mauvais croyants en somme, parce qu'ils se disent qu'ils croient avant tout pour honorer Dieu et se plier à sa volonté, respecter ses piliers ses paroles son nom?

Finalement j'ai l'impression que les roles s'inversent, ta capacité à juger les bons et les mauvais croyants fait froid dans le dos, il y a les bons qui sont des saints en personne, et tout les autres qui se posent des questions et sont mauvais, mais qui essaient quand même de devenir de bons croyants, on va pas tout leur enlever non plus , accordons leur au moins de la bonne volonté...

CE N'EST DONC PAS UNE QUESTION DE CROYANCE, NI DE CULTURE ET NI D'AMIS! SOMMES-NOUS D'ACCORD Là DESSUS? C'est ce point précis qu'il faut éclaircir.

Pas la peine de t'exciter les majuscules ne changeront rien,
c'est une question de croyance, de culture, d'amis , de rencontres, de conflits, d'apprentissage, d'éducation, de traumatisme, de frustration, d'envie, de courage, de libre arbitre, d'entrainement, de moments forts, de partage, c'est la vie quoi.

Tu vois bien qu'ici tu reviens à la charge avec la même incompréhension! D'un côté tu acceptes que dans tous les groupes sociaux il y a des bons et des mauvais, et de l'autre tu refuses de leur attribuer une nature. Mais enfin, l'as-tu lu mon post antérieur? Je répète: IL NE PEUT Y AVOIR AUCUN DANGER ET AUCUNE INTOLÉRANCE PARCE QUE LA NATURE DONT IL EST QUESTION EST SPIRITUELLE ET NE PEUT SE TRANSMETTRE QUE PAR UN PRINCIPE SPIRITUEL.

mais parce que chaque acte de chaque être humain est unique et comporte son lot de complexité. Il est impossible de dire celui ci est fondamentalement bon, celui là est fondamentalement mauvais, le bien et le mal n'existent pas comme des forces de la nature, il n'y a pas de nature du bien et du mal, pas de nature spirituelle qui peut se transmettre par un principe spirituel.
Pas non plus de principe universel qui est l'amour, en cela Switch a très bien répondu, pourquoi pas un principe universel de la haine pour guider le monde, Siddharta s'est montré très fort en son époque, mais tout de même Hitler a tout déchiré en comparaison!
C'est du cinéma tout ça , garde ça pour Star wars, Dark Vador il a une excuse, par contre l'empereur lui il en a aucune....
Déjà que la lutte du bien contre le mal c'est du flanc, si en plus tu dis dès le début que c'est le bien qui triomphera tu laisses vraiment aucune chance au suspense.

T'as vraiment été piqué à vif mon cher, "je n'accepterai tes excuses que..."... "c'est toi qui te plante en jugeant les gens par leur croyance (en laissant supposer que l'intérêt serait la seule motivation de l'altruisme et la bonté religieuse)"
Là encore jamais dit un truc pareil, ça n'arrête pas, "tu dis ça alors ça induit que", "tu dis ça alors j'en déduis que"
arrête de déduire à chaque fois tu te plantes

l'intérêt est la seule motivation de l'altruisme et la bonté religieuse= la croyance religieuse a pour premier précepte suprême la croyance en Dieu
ah bon?
Les croyances des religieux sont avant toute chose intéressées par le salut de leur âme= les religieux sont bons et altruistes par intérêt
ah bon?

Encore une fois rien à voir raccourcis malhonnêtes et trahison de mes paroles.

Tu veux à tout prix hisser l'altruisme désintéressé comme une valeur suprême qui définit le bien absolu, vers lequel toute âme tend mais qui est mise à rude épreuve par le biais de l'existence sur terre, dans des corps qui vont soit élever cette âme, soit l'égarer un peu plus sur la route longue et tortueuse du bien universel.

Je t'ai clairement répondu que je n'y croyais pas, que c'est improuvable, que personne ne nait bon ou mauvais, que notre vie nous façonne et que nous sommes une subtile et incalculable combinaison d'expériences vécues.

Pour le reste je suis toujours un raciste islamophobe apparemment....

Etienne a écrit :L'hormone ne montre sa face obscure que lors d'un deuxième test. Là, les chercheurs ajoutent une règle supplémentaire au jeu initial. Une règle qui laisse envisager, à chacune des équipes, la possibilité d'une perte importante d'argent si la partie adverse décide de ne pas coopérer. Fini l'altruisme, devant l'éventuelle menace, les individus sous l'emprise de l'ocytocine adoptent une position défensive, préférant refuser la coopération et nuire à la partie adverse plutôt que de lui faire confiance et de chercher à maximiser leurs propres gains. Une posture radicale que les individus placebo n'adoptent pas. "
Mon Dieu, quelle violence !

J'en ai parlé dans mon message, si tu as bien lu le passage où je parlais d'agressivité défensive ... .

Etienne a écrit : Je te renouvelle donc ma requête : si tu pouvais fournir des références scientifiques sur des modifications de comportement humain radicales à cause d'un seul gène pour commencer.

Je n'ai pas affirmé que un seul gène changeait tout chez tout le monde dans tous les cas. J'ai donné un exemple dans le cas où il se pouvait qu'un gène change le comportement global. Et j'ai bien dit plusieurs fois que l'éducation peut rechanger le comportement.
Et c'était un exemple, il y a tant d'autres paramètres ...
Si mes récepteurs à la sérotonine sont défectueux à cause du gène à leur origine qui est muté, alors je serais dépressif, donc j'aurai peut-être un comportement suicidaire ...
Il y a peut-être même des gènes qui contrecarrent les effets de certains autres et l'éducation qui recontrecarre les gènes qui eux-mêmes contrecarrent les premiers ....

Etienne" a écrit :Ce qui t'a sans doute échappé c'est que si le libre-arbitre n'existe pas , l'ensemble des comportements humains n'est que la résultante de la génétique s'adaptant à l’environnement.
Si le libre-arbitre n'existe pas, l'éthique, la religion, la politique, la loi, la morale et même la science ne sont qu'illusions.

D'où le fameux théorème qui dit : si le libre-arbitre n'existe pas alors tu remets en question trop de choses que l'on a construit, donc il existe parce que sinon tu casses tout.

Cela ne m'a pas échappé. Tout cela n'a pas de sens, et alors? Je vis avec.
Et bien c'est possible, que tout cela ne soit que des illusions. Quand je fais des sciences, j'en apprend sur ce que je perçois et ce que je percevrais (ou conçois ou concevrai), en aucun cas sur ce qui est réellement...

Quand je fais ce que l'on appelle un acte gratuit, j'ai décidé le faire, pourquoi parce que j'ai voulu faire un acte gratuit pour tester mon libre-arbitre parce que je doutais de mon libre-arbitre, parce que je me demandais si j'étais déterminé parce que mon éducation m'a fait me poser la question, parce que j'apprends en expérimentant, parce que cet apprentissage et le plus instinctif, il est lui-même déterminé donc. J'ai cassé un verre comme ça une fois, exprès. C'était sans doute prévisible.

Ce n'est pas parce qu'il y a trop de variables que ce n'est pas déterminé.


Exemple : en radioactivité, on parle de hasard des désintégrations et donc on utilise un modèle plutôt probabiliste de la décroissance radioactive ... mais on fait cela car les forces s'exerçant sur les particules subatomiques ne sont pas modélisables par les plus puissants de nos cerveaux et ordinateurs ... Et ça ne les empêche pas d'être déterminées.

Seulement, nous ne pouvons pas prévoir nos propres comportements déterminés parce que nous le sommes.

Je l'ai déjà dit dans un message et peut-être plusieurs fois : les hommes peuvent prévoir le comportement d'un être unicellulaire, voire d'un ver ...
Mais on ne connaît pour l'instant pas d'espèce susceptible de prévoir le comportement de l'homme, donc on se suppose imprévisibles, indéterminés. Mais ça n'empêche pas que nous soyons déterminés. Nous sommes juste pas totalement prévisibles par nous mêmes car nous ne pouvons pas nous prévoir


En plus, il n'y a pas un déterminisme mais des déterminismes : il y a plusieurs voies, et on en prend toujours une et une seule. Il y en a énormément, peut-être un nombre proche de l'infini, mais en aucun cas nous ne pouvons en créer : c'est là que notre liberté s'arrête. Enfin, ça c'est du point de vue d'un humain.
Si une espèce pouvait faire des prévisions précises avec des modèles contenant des milliards de variables, elle pourrait peut-être prévoir ce que l'on fait directement.
Nous ne pouvons pas défier la causalité.

Après, si j'ai tort, alors les hommes serait des êtres, comment dire, très spéciaux et se distinguant des autres ... Ça c'est déjà votre avis parce que vous même vous êtes des hommes. En plus ça serait assez subjectif de la part d'un homme de dire qu'il a le libre-arbitre alors que les animaux ne l'ont pas. Pourquoi serons-nous si différents des animaux? Grâce à des esprits descendus du ciel ?

Je ne pense pas qu'il y ait de fossé dans l'évolution. Un singe a plus de liberté qu'un chien qui a plus de liberté qu'une poule qui a plus de liberté qu'un être unicellulaire. Il est pourtant déterminé. Nous avons plus de liberté que lui.
Cela ne veut pas dire que des êtres qui aient plus de liberté que nous aient la possibilité d'exister et de nous voir comme déterminés. Malheureusement nous ne sommes pas rentrés en contact avec eux, normal, ils n'existent peut-être pas.

Encore, s'ils existaient un jour, faudrait-il qu'ils puissent être là. Pour faire une belle comparaison, ce serait imaginer l'Observateur dans la série Fringe : il est capable de prévoir tout ce que va faire ou dire un homme (au millimètre près) car apparemment il a plus de libre-arbitre ... vu qu'il peut se déplacer dans le temps (ou du moins percevoir l'écoulement du temps) ... Il anticipe tout, on ne peut jamais l'attraper, jamais l'empêcher de faire ce qu'il veut faire, on ne peut jamais dire des choses qu'il n'a pas prévu que l'on dirait ...
Encore heureux il arrive à communiquer avec les humains (et peut-être il est plus humain qu'autre chose).

Si on ne peut pas imaginer un tel être, c'est parce que l'on se pense libres.

ADNdrixc a écrit : ... le bien et le mal n'existent pas comme des forces de la nature,
... il n'y a pas de nature du bien et du mal,
... pas de nature spirituelle qui peut se transmettre par un principe spirituel.
... Pas non plus de principe universel qui est l'amour
... C'est du cinéma tout ça , garde ça pour Star wars, Dark Vador
... Je t'ai clairement répondu que je n'y croyais pas, que c'est improuvable, que personne ne nait bon ou mauvais, ..

Je te laisse donc à tes certitudes et pour moi la discussion est terminée.

Tania
PS: Ta seule remarque à laquelle j'adhère: "notre vie nous façonne et nous sommes une subtile et incalculable combinaison d'expériences vécues" (tout dépend évidemment qui est "nous", l'animal qui vit une vie ou l'esprit qui vit une éternité).

En plus, il n'y a pas un déterminisme mais des déterminismes : il y a plusieurs voies, et on en prend toujours une et une seule. Il y en a énormément, presque une infinité, mais en aucun cas nous ne pouvons en créer : c'est là que notre liberté s'arrête. Enfin, ça c'est du point de vue d'un humain. Si une espèce pouvait faire des prévisions précises avec des modèles contenant des milliards de variables, elle pourrait peut-être prévoir ce que l'on fait.
Nous ne pouvons pas défier la causalité.

Et bien je suis plutôt d'accord avec cette phrase. Et bien c'est déjà une sacré liberté d'avoir le choix entre plusieurs voies !

Oui Sélénite, mais c'est une liberté partielle. Donc ça n'en est pas vraiment une. Ce serait peut-être même une illusion de liberté. On ne le saura jamais. Le(s) déterminisme(s), le libre-arbitre, le fatalisme, forment trois grandes notions qui s'opposent et mènent souvent à des débats et des raisonnements interminables, car nous ne pouvons pas répondre à quelque chose qui nous ferait répondre et demander ce que l'on répond et demande . Mon œil ne peut pas aller voir dans mon cerveau les mécanismes qui ont fait que j'ai fait ce que j'ai fait, ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas de mécanismes déterminés.

Si on admet le déterminisme, on peut alors se demander qu'elle est l'évènement premier de la chaîne d'évènements. A cela, je répondrais 42.

Si l'on admet le libre-arbitre on peut alors se demander pourquoi nous sommes libres, bien plus que les animaux. A cela les zozos répondent par leur mysticisme. Moi je ne voit pas comment y répondre.

Conclusion : on n'a pas de réponse.

Tania a écrit :PS: Ta seule remarque à laquelle j'adhère: "notre vie nous façonne et nous sommes une subtile et incalculable combinaison d'expériences vécues" (tout dépend évidemment qui est "nous", l'animal qui vit une vie ou l'esprit qui vit une éternité).

L'esprit qui vit une éternité? Ok ...


Ah et au fait, Etienne, pour les Science & Vie :
La publicité peut-être faite n'importe comment tant que ça rapporte...
Sinon pour l'autre lien. Peut-être que vous avez raison à propos de ce que dit cette personne ... Qui me contredit d'ailleurs en soupçonnant non pas un déterminisme mais carrément un choix d'un esprit qui se crée lui-même, un peu comme l'idée selon laquelle nous créerions notre réalité (bêtise...).

j'admets juste que cette capacité soit le résultat de composantes chimiques et génétiques fruit de l'évolution du cerveau humain dans un corps

jusque là je suis d'accord.

qui fait face à son environnement.

Là je le suis plus, le libre-arbitre n'est pas une réaction, c'est une action.
Entre deux pommes identiques, je peux en choisir une.
Soit on admet que ce choix est libre et que j'aurais pu tout aussi bien choisir l'autre pomme avec une probabilité de 50%, soit on considère que je n'avais pas le choix et qu'un mécanisme inconscient décide à ma place, genre la pomme de droite car je suis droitier.
Si je ne peux pas me décider entre deux éléments identiques, je ne pourrai qu'être influencé par la moindre différence perceptible de manière consciente et/ou inconsciente, dans un sens ou dans l'autre, je deviens alors le spectateur des actions d'un autre et même la conscience en devient illusion. C'est tout à fait possible mais ça mène à rien, si je pense n'implique pas un je actif, à quoi bon ?
La pensée est au coeur du problème, je ne décide pas de penser, je ne peux pas m'arrêter de penser (je laisse de côté la méditation), mais pourtant c'est bien je qui pense, pas mon cerveau.
Je n'arrive pas à enlever une ritournelle qui trotte dans ma tête par exemple, mais elle me gêne ! Cela pour dire qu'il y a bien une distinction entre le moi qui pense, la machine à penser, le je passif, et le moi qui trie les pensées, donc qui choisit, entre ce qui est moi, de ce qui est juste des pensées "bruit de fond" qui ne feront pas sens dans mon expérience de ce qui est moi. Tout comme je ne suis pas ma douleur, je ne suis pas l'ensemble de mes pensées, ma conscience c'est un tri incessant parmi un flot de pensées ininterrompues, la conscience bien qu'étant le fruit de mon corps c'est justement cette capacité à se regarder soi-même, à se réfléchir, à se mettre en dehors de soi, i.e. à dissocier ma volonté de mes actions.

Pour le reste de ce que tu dis, je ne suis pas sûr d'avoir compris ton "pas forcément", j'ai pas l'impression qu'on soit en désaccord. Je n'opposais pas le génétique à un libre-arbitre venant d'on ne sait où, mais le déterminisme absolu à l'expérience du réel.
J'ai besoin du libre-arbitre pour appréhender le monde comme j'ai besoin de considérer que mon clavier et mon écran sont réels, même si je ne peux pas le prouver, sinon je comprends même pas qu'on puisse discuter de quoi que ce soit d'autre.

DarthDevilKing a écrit : J'en ai parlé dans mon message, si tu as bien lu le passage où je parlais d'agressivité défensive ... .

Oui et tu considères que d'une expérience de jeu en groupe basé sur la distribution d'argent on peut déduire quelque chose sur l’agressivité défensive ?
Quel est le lien implicite que j'ai loupé entre un jeu d'argent et un comportement social, tu penses qu'un joueur d'échec pro est un psychopathe en puissance ?

Et j'ai bien dit plusieurs fois que l'éducation peut rechanger le comportement.

Oui mais cela ne veut dire quelque chose que si l'éducation n'est pas que la conséquence du génome des éducateurs et de ceux qui les ont éduqués, etc.
Pour comparer l'acquis et l'inné, il faut au préalable admettre que l'acquis ne dépend pas totalement de l'inné sinon on ne compare rien.

D'où le fameux théorème qui dit : si le libre-arbitre n'existe pas alors tu remets en question trop de choses que l'on a construit, donc il existe parce que sinon tu casses tout.

Bah non justement, le libre-arbitre est une croyance. Mais une croyance nécessaire pour appréhender la société car toutes les valeurs humaines s'écroulent si le libre-arbitre n'existe pas.
Donc tu peux parfaitement ne pas y croire mais dans ce cas tu n'a plus de prise pour expliquer quoi que ce soit, si tu n'es pas libre de me répondre et que je ne suis pas libre de t'écouter nous ne sommes pas libre d'être d'accord ou non et un argument ça ne veut rien dire et une démonstration non plus, c'est complétement stérile.

mais en aucun cas nous ne pouvons en créer

C'est faux. Délègue tes choix à la pièce. Sors de chez toi jette une pièce à chaque intersection, pile tu prends à gauche, face tu prends à droite. Répètes l'opération dix-sept fois et sonne à la première porte qui viendra.
Je viens de te créer un futur possible, la probabilité qu'il corresponde à l'un de ceux que tu avais déjà est infime.

Pourquoi serons-nous si différents des animaux?

Qui dit que le libre arbitre ne concerne que l'homme ?
Pourquoi un animal ne pourrait pas choisir librement ?

Un singe a plus de liberté qu'un chien qui a plus de liberté qu'une poule qui a plus de liberté qu'un être unicellulaire. Il est pourtant déterminé.

C'est contradictoire. Soit on est absolument déterminé soit le libre arbitre existe.
On ne peut pas être déterminé donc pas libre et en même temps plus libre qu'un singe.

dans un corps qui fait face à son environnement.

Là je le suis plus, le libre-arbitre n'est pas une réaction, c'est une action.

Légère mésentente, pas façonné par son environnement, pas déterminé par lui, mais qui réalise son indépendance face à la nature. Je pense à Freud et son ouvrage Le malaise dans la culture, où il parle du moi et du ça, des étapes de la naissance de la conscience humaine qui prend conscience de son existence inscrite dans un extérieur indépendant. Des réalités qui s'observent: je suis donc j'existe, mais je ne suis pas le seul, dans un espace qui lui aussi existe indépendamment de moi.

Le constat de ces trois réalités, je dirai le moi, le toi, le ça, c'est un des mécanismes de la pensée, un des processus par le biais duquel la conscience a émergé.
Je salue ensuite ta très juste lecture de la conscience, du moi qui trie et qui choisit.

j'ai pas l'impression qu'on soit en désaccord. Je n'opposais pas le génétique à un libre-arbitre venant d'on ne sait où, mais le déterminisme absolu à l'expérience du réel.

Je le sais, tu avais dit précédemment:

Je crois au libre arbitre, et ce en dépit de preuve, car pour le coup j'en ai vraiment besoin, l'univers absurde c'est déjà un pavé à digérer si en plus je peux même pas effectuer de vrais choix, ça en devient presque pervers
Je crois donc que le libre arbitre existe mais qu'il est riquiqui, qu'il est une composante minoritaire de la quasi totalité de nos choix, mais je crois aussi qu'il se cultive et que la liberté que l'on délègue sans cesse au cadre, loi, règles, règlement, morale, éthique, est réelle et qu'une fois qu'on y a goûté, le plus souvent à cause d'un conflit entre deux déterminisme, par exemple adolescent séchant les cours pour attirer l'attention de ses parents, c'est donc grâce à un déterminisme que je peux remettre en cause un autre, elle devient elle même un déterminisme, un besoin pouvant même devenir aliénant, sans doute car il en renforce d'autres, je pense à la procrastination (liberté/prison du je repousse à demain), aux sports extrême ou conduite à risque (liberté/dépendance à l'aventure/adrénaline), à la création artistique, etc.
Ainsi pour moi la liberté consiste à augmenter le nombre de choix possible, et de tenter de préférer le déterminisme que je juge le meilleur à suivre, et la plupart du temps je retombe sur celui que j'aurais choisi d'instinct
C'est l'idée même du principe, on s'outille de principes moraux pour ne pas avoir à choisir le jour où la situation conflictuelle se présente, car le choix est cornélien, on se réfère donc à notre principe adopté à l'avance par temps calme... En théorie

finalement tu avais déjà dit ce que darth et selenite ont approuvé, à savoir que le libre arbitre c'est le choix entre plusieurs déterminismes.

Ce qui me met d'accord avec tout le monde et qui je trouve résume bien la situation c'est ce que j'avais dit un peu plus tôt

tout comme la matière se joue de la physique quantique, le libre arbitre se joue des probabilités.

à un moment je parlais de l'Intelligence Ultime chère à Dan Simmons, mais je devrais surtout parler de la psychohistoire chère à Isaac Asimov dans son cycle des fondations: une science qui prédit l'avenir des sociétés humaines par le biais des statistiques et probabilités, sur une terre peuplée de quelques milliards d'habitants c'est impossible, mais à l'échelle d'une galaxie sur des centaines de milliards d'individus il devient possible de prédire l'avenir par le biais d' équations statistiques complexes. Voilà encore un chef d'oeuvre de sf qui te plairait Darth, mais soyons tous d'accord c'est impossible de considérer qu'il soit raisonnable/rationnel de chercher à tout contrôler, ça n'a aucun sens.

Etienne Beauman a écrit :

Pourquoi serons-nous si différents des animaux?

Qui dit que le libre arbitre ne concerne que l'homme ?
Pourquoi un animal ne pourrait pas choisir librement ?

Un singe a plus de liberté qu'un chien qui a plus de liberté qu'une poule qui a plus de liberté qu'un être unicellulaire. Il est pourtant déterminé.

C'est contradictoire. Soit on est absolument déterminé soit le libre arbitre existe.
On ne peut pas être déterminé donc pas libre et en même temps plus libre qu'un singe.

On a l'illusion de choisir librement lorsqu'on n'a pas conscience qu'une plus grande liberté existe. De ce fait, je dirais l'inverse de Darth, un animal est subjectivement plus libre qu'un homme.

Tania

Etienne Beauman a écrit :...
La pensée est au coeur du problème, je ne décide pas de penser, je ne peux pas m'arrêter de penser (je laisse de côté la méditation), mais pourtant c'est bien je qui pense, pas mon cerveau.
Je n'arrive pas à enlever une ritournelle qui trotte dans ma tête par exemple, mais elle me gêne ! Cela pour dire qu'il y a bien une distinction entre le moi qui pense, la machine à penser, le je passif, et le moi qui trie les pensées, donc qui choisit, entre ce qui est moi, de ce qui est juste des pensées "bruit de fond" qui ne feront pas sens dans mon expérience de ce qui est moi. Tout comme je ne suis pas ma douleur, je ne suis pas l'ensemble de mes pensées, ma conscience c'est un tri incessant parmi un flot de pensées ininterrompues, la conscience bien qu'étant le fruit de mon corps c'est justement cette capacité à se regarder soi-même, à se réfléchir, à se mettre en dehors de soi, i.e. à dissocier ma volonté de mes actions.

Alors là chapeau, Etienne, j'aurais aimé l'écrire moi même ce paragraphe.
Cependant, petit bémol, pour choisir il faut désirer, avoir des envies, et, pour avoir des désirs particuliers, ben... il faut être déterminé. Du coup on est Da capo a zero.

Tania

Tania:
il y a des choses qui me scandalisent dans les religions du livre, le chantage à la croyance, la cruauté sans limites à l'égard des mécréants, l'adoration perpétuelle du créateur.
il y a des choses qui me dérangent aussi dans l'hindouisme et le bouddhisme, et il y a des choses que j'exècre dans ton système de croyance: la moralité innée de chacun par exemple, c'est d'un mépris certains à l'égard des expériences de la vie d'un homme.
Quand tu regardes le parcours d'une personne tu ne te dis pas "c'est la vie qui a fait de lui ce qu'il est" , tu te dis "de toute façon il est fait ainsi, sa nature c'est d'être ainsi" C'est vraiment pour moi un mépris de l'existence, un mépris du prix de la vie.
Et puis il y a la réincarnation.....aucune preuve, aussi tangible que l'enfer ou le paradis, vieux de non pas 4000 ans mais bien plus encore avec l'hindouisme, c'est une croyance complètement arbitraire.

Enfin c'est inapplicable, je vois pas comment tu veux concevoir et exercer l'amour universel et l'altruisme désintéressé dans une simple existence d'employé de bureau à Montréal ou de chasseur de loup en mongolie, au point de réussir à atteindre l'illumination et couper ainsi le cycle des réincarnations. On rentrerait alors dans une sorte d'immortalité, sorte de baignade sucrée de l'esprit dans le miel éternel de l'amour et du bien universel.
c'est du rêve, un fantasme, un doux mensonge pour se conforter dans l'idée que notre misérable existence ne s'arrête pas là.

Dans ce cas les gens que tu croises ici et là, comment parviens tu à les juger? Suis je une âme plutôt sur la bonne voie, ou bien un mauvais esprit en puissance, moi le raciste islamophobe?
Et toi même dailleurs es tu une âme proche de l'illumination, toi qui a pu parlé à ton défunt père, toi qui apprend des choses d'entités médiumniques, crois tu que dans cette vie peut être ton âme goutera les joies de l'amour universel dans un nirvana absolu, ou bien te lamentes tu sur ton sort parce que ton âme est trop tentée par le mal?
où te situes tu?

Je veux pouvoir dire d'un homme qui m'aurait sorti d'une crevasse seul en pleine montagne "cet homme m'a sauvé parce qu'il a des valeurs, parce que ses parents lui ont appris ce qu'était le respect de la vie, l'entraide, la solidarité, lui même sait comme la vie est dure en montagne, de par son expérience il s'est senti capable de réussir mon sauvetage, il a trouvé le courage de me chercher dans le froid de la tempête, parce qu'il l'a choisi, en toute connaissance du risque" Et si ça se trouve ce mec sera capable de battre son fils le lendemain parce qu'il n'aura pas coupé assez de bois, ce qui me permettra de voir (après lui avoir posé la question par exemple) que cet homme était battu par ses parents étant jeune, et qu'il ne fait que reproduire le schéma parental tel qu'il la connu, sans même avoir conscience qu'il se comporte mal parce qu'on s'est mal comporté avec lui.

Je réfute l'idée que cet homme soit soit bon, soit mauvais, soit bon et mauvais à la fois parce que la nature de son âme est ainsi composée de bien et/ou de mal.

C'est complètement zozo quand on essaie de s'imaginer comment s'applique concrètement une telle révélation, ça doit être chaud pour toi d'aller faire les courses entourés de toutes ces âmes plus ou moins bonnes ou mauvaises, choisis tu tes amis en fonction de leur degré de bonté ou d'altruisme?
Bref, c'est tout sauf ce que j'appelle un humanisme, j'ai la prétention de dire que mes valeurs et ma façon de penser sont un humanisme, mais j'admets aussi que certains religieux appliquent eux aussi dans leurs croyances et valeurs un humanisme, mais en ce qui concerne ton système je ne vois aucun humanisme, rien à envier à vrai dire.

ADNdrixc a écrit :finalement tu avais déjà dit ce que darth et selenite ont approuvé

Je ne peux rien dire sur la position de Sélénite, elle n'en a pas dit assez. Mais il me semble que Darth a le cul entre deux chaises, je vois pas de meilleure expression
Ces propos sur la liberté graduelle poule, chien, singe, homme me laisse entendre qu'il n'a toujours pas tranché on/off pour le libre arbitre, ce n'est pas graduel.
Cela est ou cela n'est pas.
L'application du libre-arbitre elle, est graduelle. Bien sûr un homme aura en moyenne plus d'occasion qu'une singe de faire des choix. Mais s'il considère que le libre-arbitre existe alors il doit abandonner son discours sur la non-responsabilité pénale, il doit oublier le "moindre petit truc, un atome qui va à gauche plutôt qu'à droite peut tout changer " parce que non justement un atome n'explique pas tout, que le déterminisme génétique et bien sûr balancé par la société (éducation, loi, culture, morale, etc.), mais le pas qu'il lui reste à faire c'est d'accepter que la génétique et la société peuvent théoriquement s'incliner sous le poids du libre arbitre.
Je suis responsable de mes actes.
Si il ne le fait pas pour le criminel, "mais alors : personne ne doit payer pour ses crimes ", il ne peut pas le faire pour lui, on retourne à la case : je ne suis pas libre de dire ce que je dis donc mon discours n'a aucune prise sur le monde, autant me taire.
Quand il dit : "Pour l'eugénisme, en tout cas sachez que je suis totalement contre, (...). Les gènes déterminent le physique, dont on devrait se moquer tant qu'il n'y a pas de pathologie. " je suis presque d'accord (je m'interroge sur l'implication de se moquer par rapport à ce qu'on définit comme pathologique, et je m'interroge aussi sur qui est le on) mais avant il disait "les sanctions pénales quelques elles soient sont une thérapie pour criminels" et là je lui ai dit "attention t'es limite, tu flirte avec l' eugénisme" : criminel=malade=pathologique=solution génétique ?
Quand il ajoute "y compris la peine de mort, thérapie un peu brutale," je me dis que j'y suis plutôt allé doucement.

Tania a écrit :Cependant, petit bémol, pour choisir il faut désirer, avoir des envies, et, pour avoir des désirs particuliers, ben... il faut être déterminé.

Bah oui, le libre-arbitre ne nie pas les différents types de déterminisme, il les combats. Et la plupart du temps il perd, quand il gagne un déterminisme gagne aussi.
Quelle est le moteur de toutes les espèces vivantes ? la reproduction.
Et pourtant, l'homme a inventé l'abstinence, la contraception, l'IVG. J'y voie un conflit entre des déterminismes instinctifs, religieux, philosophique, sociétale, individualiste, etc. et vous ? Comment vous faites le pont avec l'amour altruiste universel ?
Comment allez vous nous expliquez que la seule espèce spirituelle soit justement celle qui refuse en partie de participer au grand jeu de la vie ?

ADN a écrit :Bref, c'est tout sauf ce que j'appelle un humanisme,

+1

mais je devrais surtout parler de la psychohistoire chère à Isaac Asimov dans son cycle des fondations: une science qui prédit l'avenir des sociétés humaines par le biais des statistiques et probabilités, sur une terre peuplée de quelques milliards d'habitants c'est impossible, mais à l'échelle d'une galaxie sur des centaines de milliards d'individus il devient possible de prédire l'avenir par le biais d' équations statistiques complexes.

Oui, du moins peut-être c'est un peu énorme pour être catégorique, cela me semble être le même raisonnement expliquant les limites des prédictions météo passé dix jours, mais une cohérence sur des projections à dix ans. Ce qui au passage achève le mythe de l'effet papillon.
Mais il faut pas oublier que les équations seules n'étaient pas suffisantes, dans l'ombre une seconde fondation veillait au grain...
Au cas où tu serais passé à côté π, bien zozo mais s'appuyant sur du zézé pour faire douter.

ADNdrixc a écrit :Tania:
il y a des choses qui me scandalisent dans les religions du livre, le chantage à la croyance, la cruauté sans limites à l'égard des mécréants, l'adoration perpétuelle du créateur.

Tu m'incites à répondre et pourtant j'ai le sentiment qu'il n'en sortira rien de bon, tu es trop sectaire dans tes croyances et, le pire, c'est que tu n'en as pas conscience.
Ce qui est scandaleux me scandalise aussi, tout comme toi je n'aime pas les religions (en tout cas ce qui est négatif dans une religion). Par contre, j'aime l'être humain et je n'ai aucuns aprioris, religieux ou athées. Toi, quand tu vas croiser un musulman, tu ne pourras pas t'empêcher d'avoir des aprioris, et c'est ça qui moi me scandalise.

Entre parenthèse, c'est une erreur de mettre toutes les religions dans le même sac. Le catholicisme n'a rien à voir avec l'islamisme. Il existe dans le catholicisme un principe de pardon et de miséricorde divine qui donne une "certaine liberté" à l'adepte. Les catholiques pardonnent même aux autres, les non catholiques... Et oui, ils sont fiers les bougres, mais on ne peut pas leur reprocher de faire du chantage à la croyance et d'être cruel à l'égard des mécréants.

ADNdrixc a écrit : il y a des choses qui me dérangent aussi dans l'hindouisme et le bouddhisme, et il y a des choses que j'exècre dans ton système de croyance: la moralité innée de chacun par exemple, c'est d'un mépris certains à l'égard des expériences de la vie d'un homme.

Encore un raisonnement sectaire dont toi seul a le secret. Tu écoutes trop tes émotions et tu en perds toute objectivité. Si tu haïssais moins tu aurais une vision plus objective de la vie. Il ne s'agit pas de venir exposer ce qui nous est exécrable ou pas, mais d'observer l'homme et la nature et de tenter de les comprendre. Si une moralité innée s'est créée, c'est bien parce que les expériences de la vie d'un homme sont primordiales. Il suffit pour cela d'admettre une continuité de l'âme (mi-homme/mi-spirituelle) et non une continuité de l'homme en tant qu'animal seul.

A partir de là tout est concilié: l'expérience et la vie animale sont indispensables pour "se" forger une personnalité et évoluer (le "se" représentant un esprit à l'état brut possédant un potentiel intelligence sans personnalité. Métaphoriquement: un enfant spirituel).
Le sentiment de liberté va fluctuer au cours de l'évolution et des expériences de la vie pendant que le déterminisme n'est qu'une illusion temporaire qui s'insère dans un principe évolutif éternel de l'âme. Lorsque celle-ci a suffisamment expérimenté la matière elle s'en libère définitivement et acquiert une pleine et réelle liberté. Les actions de l'âme se conforment naturellement aux lois spirituelles et n'ont plus d'effort à fournir pour s'opposer à la partie négative et égoïste qu'apporte temporairement la condition animale. Bien que, évidemment, cette condition animale ait apporté une personnalité indispensable à l'esprit. Mais cette personnalité est filtrée au cours de l'évolution de l'âme (pour pouvoir filtrer il faut qu'il y ait tout dans la nature: Le bien, le mal, le beau, le laid, le juste et le faux. Inutile donc de comparer l'homme à l'animal, il y en aura toujours un qui ressemblera à l'homme, mais seul l'homme est capable d'évaluation et de synthèse).

Toute expérience est bonne à faire, que ce soit ton employé de bureau à Montréal ou ton chasseur de loup en Mongolie. Il suffit de l'insérer dans un processus évolutif qui comprend plusieurs vies.

Je me fous de moi et de savoir si après ma mort mon âme survivra. Parfois même cela me crée un problème de penser qu'il y ait une continuité. Mais mon expérience de vie m'interdit de penser autrement. Je sais que je n'ai pas d'autre choix que d'éternellement exister et je dois faire avec. On n'a, selon moi, pas d'autres choix que de se plier progressivement aux lois spirituelles si on veut acquérir notre pleine liberté et arrêter de souffrir. Pour atténuer temporairement nos souffrances morales il convient d'évoluer lentement en passant par des cycles d'équilibre (joie, bonheur et plaisirs purement matériels) et de déséquilibre (insatisfactions diverses et besoin de changement et de détachement).

Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir d'exécrable dans une telle pensée qui respecte la vie sous tous ses aspects.

Tania

Etienne a écrit :"les sanctions pénales quelques elles soient sont une thérapie pour criminels" et là je lui ai dit "attention t'es limite, tu flirte avec l' eugénisme" : criminel=malade=pathologique=solution génétique ?
Quand il ajoute "y compris la peine de mort, thérapie un peu brutale," je me dis que j'y suis plutôt allé doucement.

C'est vrai que ça ressemble fortement, ce que j'ai dit, à ce que disait Socrate, d'ailleurs je connais des gens qui le soupçonne d'être eugéniste.

Mais ce que j'ai dit n'est pas eugéniste, car tu peux enlever le = solution génétique. Et forcément que j'ai "le cul entre deux chaises" car on a pas les moyens de déterminer, comme je l'ai dit, si nous sommes déterminés ou si nous sommes libres et comment. C'est une question sans réponse.

Socrate disait d'ailleurs que le criminel devait lui-même se laisser sanctionner car cela le soignerait de ses maux psychiques ... Maux qui ont été induit par une éducation, un environnement qui l'a déterminé. Sur ce point là il avait peut-être pas tort (après je suis pas d'accord sur son espèce d'idéologie stoïcienne qui consiste à tout laisser faire ... et à laisser l'environnement tel quel nous déterminer !)

En fait je viens de me rendre compte de là où j'ai tort : les gènes sont déterminés par l'environnement (social), ils n'en sont pas indépendants. Si en tant du guerre la nourriture est rationnée, la génération suivante aura tendance à grossir plus puisqu'elle aura eu les gènes pour une nourriture moins riche. Je crois que ce fut le cas aux Pays-Bas.
Donc l'eugénisme, c'est mal dans le sens où c'est l'environnement qu'il faut changer et non les gènes. (Merci de m'avoir fait voir la lumière au passage ).

Donc c'est une thérapie contre les méfaits de l'environnement sous lequel le criminel a grandi. Si on crée un environnement meilleur pour tous, le crime devrait diminuer, et donc les criminels restants auraient d'autres problèmes, s'il y en avait, et il faudrait les prendre en charge réellement comme des patients atteints. Bien sûr, un tel environnement semble irréalisable (cf. le sujet où je parlais du mouvement Zeitgeist, qui était trop utopiste apparemment).

Etienne Beauman a écrit : ...Quelle est le moteur de toutes les espèces vivantes ? la reproduction...

...Et pourtant, l'homme a inventé l'abstinence, la contraception, l'IVG. J'y voie un conflit entre des déterminismes instinctifs, religieux, philosophique, sociétale, individualiste, etc. et vous ?

Pourquoi pas, ce n'est pas faux...
Ce qui est faux c'est la première affirmation. Le moteur de l'homme est avant tout le bonheur, tout le reste lui est utile pour sa quête. Certains pensent que cela passe par une famille et d'autres par leur "entière" liberté (tout autant illusoire).

Etienne Beauman a écrit : Comment allez vous nous expliquez que la seule espèce spirituelle soit justement celle qui refuse en partie de participer au grand jeu de la vie ?

J'ai largement répondu à ce point dans mon message adressé à ADN.

Tania