Forum Sceptique

thx4 a écrit :

Ptoufle a écrit :viol ou acte consenti ça ne change rien ? excuse du peu ! A partir du moment où il est acquitté du viol, en supposant que ça corresponde aux faits, cela veut dire qu'il y a simplement eu un acte consenti. Dans ce cas, DSK fait ce qu'il veut avec son sexe, cela ne regarde plus que lui et sa femme !

ça voudra dire que la justice n'a pas pu prouver le contraire, donc innocent.
Tu en penseras ce que tu veux, mais même si demain il est acquitté de mon point de vue, il subsistera toujours des doutes dans l'esprit de beaucoup quand à la pertinence de la justice. les avocats sont parfaitement affûtés dans cette histoire.
je te suivrais facilement si c’était un lambda, mais c'est DSK avec tous les enjeux qui pesaient sur lui, cette affaire à fait trop de bruit, pour que ça ne regarde que lui et sa femme.

J'agrandi un point de mon intervention précédente. Si ça a été librement consenti, on en a rien à battre. Comme la sucette de Clinton, même dans le bureau ovale.

Bien sûr on ne saura jamais vraiment le fond de l'histoire. Donc pour toi, si DSK est acquitté, "y'a pas de fumée sans feu", hein, même si y'a pas de preuve c'est trop louche pour qu'il soit innocent ! Donc le jugement ne change rien, la justice c'est bidon, si il a été accusé, vu ce qu'on dit sur lui, c'est qu'il est coupable... tu iras le dire à tous les gars qui se pendent après avoir été injustement accusé de viol.

Mais c'est vrai que l'homme de la rue a bien plus d'éléments qu'un tribunal pour juger une telle affaire ! Tiens on devrait même juger DSK au Café de la Gare près de chez moi. Les piliers de bars suivent l'actu tous les jours à la télé, et avec tout ce qu'on raconte dans Paris Match et les tabloïds américains, prêts à sortir n'importe quel scoop bidon pour vendre 3 journaux de plus, sûr qu'ils ont tous les éléments pour condamner DSK à vie et lui couper la quéquette !

En attendant des journalistes sont allés filmer et interviewer la maman de la plaignante en Afrique (reportage France 2 repris par RDI)... Déjà que le Figaro (entre autres) avait dévoilé le nom et l'adresse exacte de la jeune femme
Du journalisme à son meilleur, cocorico!

Ptoufle a écrit :J'agrandi un point de mon intervention précédente. Si ça a été librement consenti, on en a rien à battre. Comme la sucette de Clinton, même dans le bureau ovale.

Dans le cas de Clinton le problème était double: tout d'abord il s'agissait d'une relation de pouvoir (Clinton était Président, Lewinsky stagiaire à la Maison Blanche, les galipettes avaient lieu jusque dans le Bureau Ovale). Les Américains ne sont pas seuls à regarder d'un œil noir ce genre de mélange des genres. Si Clinton avait trompé sa femme avec une serveuse dans un motel de Floride l'affaire aurait été différente. Ensuite il a compliqué son cas en mentant sous serment, ce qui est rarement une bonne idée quand on n'est pas un président de la république française

Ptoufle a écrit :Si ça a été librement consenti, on en a rien à battre

.
C'est une excellente idée je vous propose de commencer maintenant. (Si, comme vous dites)

Au Café de la Gare près de chez moi. Les piliers de bars suivent l'actu tous les jours à la télé, et avec tout ce qu'on raconte dans Paris Match et les tabloïds américains

Je comprends mieux vos sources d'inspiration, mais la charge médiatique est tellement forte, et les deux oppositions à la réalité sont susceptibles de pressions sur les faits, ce qui veut dire que nous ne saurons jamais vraiment et de manière absolue la totale vérité, j'en veux pour preuve qu'un des deux camps ment, non ?

c'est vrai que l'homme de la rue a bien plus d'éléments qu'un tribunal pour juger une telle affaire !

Je ne suis pas autre chose, mais vous effectivement vous êtes investi, et savez par avance que la justice triomphera, je pense le contraire. et que quelque soit la vérité on se dirige droit vers un acquittement, et sans boule de cristal, je n'ai pas d’autres sources que mon ressenti, les bars chez nous ont pratiquement tous fermés.
J'oubliai, je ne sais pas si vous êtes à l’apéro "tchin", à la votre...

A++

thx4 a écrit :Je ne suis pas autre chose, mais vous effectivement vous êtes investi, et savez par avance que la justice triomphera, je pense le contraire. et que quelque soit la vérité on se dirige droit vers un acquittement

C'est assez paradoxal de m'accuser d'être "investi" et à la fois d'être certain qu'en gros la justice américaine est pourrie et qu'un acquittement ne signifierait strictement rien.

Je ne connais pas le résultat à l'avance, mais il est évident que pour moi un acquittement (et non un arrangement entre parties) changerait beaucoup de choses sur ma façon de voir ce fait divers. Il y aurait toujours un doute, mais beaucoup plus faible : A la proposition "DSK est coupable d'agression sexuelle", je répondrais aujourd'hui 60%, alors qu'avec un acquittement, je coterais 5%. En terme de crédibilité de DSK, c'est le jour et la nuit.

Bonjour chez toi Mr Justice !

Salut Ptoufle,

Ptoufle a écrit :C'est assez paradoxal de m'accuser d'être "investi" et à la fois d'être certain qu'en gros la justice américaine est pourrie et qu'un acquittement ne signifierait strictement rien.

Tu exagères je n'ai pas dit que la justice américaine était pourrie, loin de moi cette idée, et sans sous entendus.
Mais dans ce dossier, je doute qu'elle puisse faire son travail convenablement. Elle va tenter de le faire, mais en ce qui concerne 'faire surgir" la vérité, c'est autre chose.

A la proposition "DSK est coupable d'agression sexuelle",

tu dis 60%, je dirai 0%, (si on parle d'agression bien sur) et même avec un acquittement pour sa crédibilité, elle restera longtemps proche de 0%

A++

HarryCauvert a écrit : Ensuite il a compliqué son cas en mentant sous serment, ce qui est rarement une bonne idée quand on n'est pas un président de la république française

Merci Harry, j'ai bien ri

Salut THX,
c'est assez déroutant ce que tu nous raconte là

A la proposition "DSK est coupable d'agression sexuelle",(...) je dirai 0%

quelque soit la vérité on se dirige droit vers un acquittement

vous (...) savez par avance que la justice triomphera, je pense le contraire

Tu es persuadé de l'innocence de DSK, tu semble être convaincu d'un acquittement, mais tu pense que la justice dans ce cas ne fonctionne pas ????

En creux, ce que tu dis résonne comme ça "Non, non, non ! C'est pas possible ! C'est qu'une menteuse, un procès ne répara jamais l'affront, il n'y avait qu'à pas l'écouter et puis c'est tout !"

De la justice de comptoir

Salut,

P1 : DSK est coupable d'agression sexuelle.
Ptoufle: 60% | thx4: 0% | Hallu: 95% | Quivoudra: ?

H1 : DSK sera condamné à plusieurs années de prison ferme.
Ptoufle: ? | thx4: ? | Hallu: 65% | Quivoudra: ?

Amicalement,
Hallu

P1 : DSK est coupable d'agression sexuelle.
Ptoufle: 60% | thx4: 0% | Hallu: 95% | Quivoudra: ?

H1 : DSK sera condamné à plusieurs années de prison ferme.
Ptoufle: 30% | thx4: ? | Hallu: 65% | Quivoudra: ?

Préambule : supposons DSK coupable
P2 : un accord entre parties évitera la prison à DSK
Ptoufle: 70% | thx4: ? | Hallu: ? | Quivoudra: ?

Préambule : supposons DSK coupable
P3 : Si un accord intervient, il n'y aura pas de jugement
Ptoufle: 85% | thx4: ? | Hallu: ? | Quivoudra: ?

P1 : DSK est coupable d'agression sexuelle.
Étienne 85% | Ptoufle: 60% | thx4: 0% | Hallu: 95% | Quivoudra: ?

H1 : DSK sera condamné à plusieurs années de prison ferme.
Étienne 55 % | Ptoufle: 30% | thx4: ? | Hallu: 65% | Quivoudra: ?

Préambule : supposons DSK coupable
P2 : un accord entre parties évitera la prison à DSK
Étienne 35% | Ptoufle: 70% | thx4: ? | Hallu: ? | Quivoudra: ?

Préambule : supposons DSK coupable
P3 : Si un accord intervient, il n'y aura pas de jugement
Étienne 2% | Ptoufle: 85% | thx4: ? | Hallu: ? | Quivoudra: ?

Nouvelle salve :
E1 : Les deux parties sont DSK contre l'état de New York (représenté par le procureur)
Étienne 100% | Ptoufle: ? | thx4: ? | Hallu: ? | Quivoudra: ?

E2 : Pour obtenir un "accord" avec le procureur DSK doit plaider coupable.
Étienne 98% | Ptoufle: ? | thx4: ? | Hallu: ? | Quivoudra: ?

E3 : Si DSK plaide coupable, un jugement sera rendu.
Étienne 100% | Ptoufle: ? | thx4: ? | Hallu: ? | Quivoudra: ?

E4 : Si DSK plaide coupable, il fera de la prison.
Étienne 85% | Ptoufle: ? | thx4: ? | Hallu: ? | Quivoudra: ?

E5 : La femme de chambre revenant sur sa déclaration est le seul fait nouveau pouvant éviter un jugement.
Étienne 98% | Ptoufle: ? | thx4: ? | Hallu: ? | Quivoudra: ?
en dehors d'un décès de l'accusé.

P1 : DSK est coupable d'agression sexuelle.
Ptoufle: 60% | thx4: 0% | Hallu: 95% | Florence: 50%

H1 : DSK sera condamné à plusieurs années de prison ferme.
Ptoufle: 30% | thx4: ? | Hallu: 65% | Florence : 30%

Préambule : supposons DSK coupable
P2 : un accord entre parties évitera la prison à DSK
Ptoufle: 70% | thx4: ? | Hallu: ? | Florence: 80%

Préambule : supposons DSK coupable
P3 : Si un accord intervient, il n'y aura pas de jugement
Ptoufle: 85% | thx4: ? | Hallu: ? | Florence: 100 %

F1 : Le fait que DSK et ses avocats aient changé de version des faits (passé de dénégation totale à "relation consensuelle") montre que l'accusation dispose d'éléments à charge
Ptoufle: ? % | thx4: ? | Hallu: ? | Florence: 80%

F2: Le fait que les avocats de DSK aient diligenté une enquête sur la victime et ses antécédents laisse entendre que le dossier de la défense n'est pas très solide
Ptoufle: ?% | thx4: ? | Hallu: ? | Florence: 60 %

F3: Si les éléments à charge sont défavorables , les avocats de DSK proposeront aussitôt un accord
Ptoufle: ?% | thx4: ? | Hallu: ? | Florence: 80%

F4: Les autorités américaines accepteront d'entrer en matière
Ptoufle: ?% | thx4: ? | Hallu: ? | Florence: 50 %*


*Politiquement, refuser un accord dans une affaire d'un tel profil serait un excellent point pour le procureur, fonction élue aux USA ...


E1 : Les deux parties sont DSK contre l'état de New York (représenté par le procureur)
Étienne 100% | Ptoufle: ? | thx4: ? | Hallu: ? | Florence : 100%

E2 : Pour obtenir un "accord" avec le procureur DSK doit plaider coupable.
Étienne 98% | Ptoufle: ? | thx4: ? | Hallu: ? | Florence : 30%

E3 : Si DSK plaide coupable, un jugement sera rendu.
Étienne 100% | Ptoufle: ? | thx4: ? | Hallu: ? | Florence : 0%

E4 : Si DSK plaide coupable, il fera de la prison.
Étienne 85% | Ptoufle: ? | thx4: ? | Hallu: ? | Florence : 50% (en fonction de l'accord)

E5 : La femme de chambre revenant sur sa déclaration est le seul fait nouveau pouvant éviter un jugement.
Étienne 98% | Ptoufle: ? | thx4: ? | Hallu: ? | Florence : 50% (non, un accord le garantira presque certainement, cf. affaires Mikael Jackson par exemple)
en dehors d'un décès de l'accusé.

salut Florence,

Florence a écrit :cf. affaires Mikaël Jackson

M. J. a bénéficié de 2 jugements criminels pénaux : un non-lieu (avant procès) et un acquittement (après procès), l'accord passé avec la famille Chandler était pour éviter un procès au civil.

ps :
Je remets le lien fournit par Harry
http://www.maitre-eolas.fr/post/2011/05 ... ffaire-DSK

il me semble qu'on en est là (partie soulignée) :
"En cas d‘indictment par le Grand Jury, une nouvelle audience d‘arraignment se tient devant la Superior Court compétente pour juger les crimes (felonies), ici la New York Supreme Court. S’ouvre alors la phase préparatoire du procès : les parties peuvent négocier un plea bargaining, c’est à dire un plaider coupable, ou ont 45 jours pour présenter des requêtes (motions) devant être tranchées avant la tenue du procès, par exemple pour écarter des preuves obtenues illégalement, ou ordonner certaines mesures. Une fois ces motions jugées, une date de procès est fixée. Le procès est public, et jugé par un juré qui ne vote que sur la culpabilité, la peine relevant du seul juge et étant prononcée à une audience ultérieure."

ps 2 :
Un plaidoyer de culpabilité constitue une admission formelle de culpabilité et équivaut à une condamnation.

Tu as raison, j'ai mélangé civil et pénal.

"Je me repents, je me repents, que c'en est un festival de la strangulation" (A. Talon).

Florence a écrit :"Je me repents, je me repents, que c'en est un festival de la strangulation" (A. Talon).

Excellent

erf, je ne suis pas assez fort en droit (américain ou pas d'ailleurs) !

Etienne Beauman a écrit : les parties peuvent négocier un plea bargaining, c’est à dire un plaider coupable, ou ont 45 jours pour présenter des requêtes (motions) devant être tranchées avant la tenue du procès, par exemple pour écarter des preuves obtenues illégalement, ou ordonner certaines mesures.[/u] Une fois ces motions jugées, une date de procès est fixée. Le procès est public, et jugé par un juré qui ne vote que sur la culpabilité, la peine relevant du seul juge et étant prononcée à une audience ultérieure."
ps 2 :
Un plaidoyer de culpabilité constitue une admission formelle de culpabilité et équivaut à une condamnation.

Je ne comprends pas à quoi ça sert de payer un jury pour voter sur la culpabilité, si l'accusé reconnait implicitement qu'il est coupable en plaidant coupable ?...

Ptoufle a écrit :erf, je ne suis pas assez fort en droit (américain ou pas d'ailleurs) !

Je viens de trouver ce récapitulatif assez clair il me semble.

Je ne comprends pas à quoi ça sert de payer un jury pour voter sur la culpabilité, si l'accusé reconnait implicitement qu'il est coupable en plaidant coupable ?...

Tu as loupé le ou "les parties peuvent négocier un plea bargaining, c’est à dire un plaider coupable, ou ont 45 jours pour présenter des requêtes (motions) devant être tranchées avant la tenue du procès."
S'il plaide coupable, pas de procès donc pas de jury. Je présume que le juge prononce une peine compatible avec les chefs d'accusations résultant de l'accord.

Cher Dominique si tu nous lis, comme tu vois tes partisan(e)s du début commencent à fléchir, loin des mains des yeux, loin du cœur.
Tu es un coureur de jupons un peu balourd mais pas un violeur, il y à longtemps que si un seul cas était avéré à 62 ans ont le sauraient, tu en sais quelque chose.
Je termine en te mettant en garde, maintenant tu es filmé (et on fini par oublier), 600m² ça s’entretien, je me demande d’ailleurs si ce n’est pas le procureur qui est derrière tout cela (pour te mettre en confiance) en prévision d’une reconstitution, filmée cette fois. Reste prudent.
Amicalement.

--------------------------------------
J'ai mis en gras mes remarques

P1 : DSK est coupable d'agression sexuelle.
Ptoufle: 60% | thx4: 0% | Hallu: 95% | Florence: 50%

H1 : DSK sera condamné à plusieurs années de prison ferme.
Ptoufle: 30% | thx4: 0% | Hallu: 65% | Florence : 30%

Préambule : supposons DSK coupable (je préférerai plaider coupable)
P2 : un accord entre parties évitera la prison à DSK
Ptoufle: 70% | thx4: 90% | Hallu: ? | Florence: 80%

Préambule : supposons DSK coupable
P3 : Si un accord intervient, il n'y aura pas de jugement
Ptoufle: 85% | thx4: 100% | Hallu: ? | Florence: 100 %

F1 : Le fait que DSK et ses avocats aient changé de version des faits (passé de dénégation totale à "relation consensuelle") montre que l'accusation dispose d'éléments à charge. (Cela ne change rien, ils plaideront non coupable, et là ils n’ont pas changés)
Ptoufle: ? % | thx4: 0%| Hallu: ? | Florence: 80%

F2: Le fait que les avocats de DSK aient diligenté une enquête sur la victime et ses antécédents laisse entendre que le dossier de la défense n'est pas très solide
Ptoufle: ?% | thx4: 10% | Hallu: ? | Florence: 60 %

F3: Si les éléments à charge sont défavorables , les avocats de DSK proposeront aussitôt un accord
Ptoufle: ?% | thx4: 90% | Hallu: ? | Florence: 80%

F4: Les autorités américaines accepteront d'entrer en matière
Ptoufle: ?% | thx4: 0% | Hallu: ? | Florence: 50 %*


*Politiquement, refuser un accord dans une affaire d'un tel profil serait un excellent point pour le procureur, fonction élue aux USA ...


E1 : Les deux parties sont DSK contre l'état de New York (représenté par le procureur)
Étienne 100% | Ptoufle: ? | thx4: 100% | Hallu: ? | Florence : 100%

E2 : Pour obtenir un "accord" avec le procureur DSK doit plaider coupable.
Étienne 98% | Ptoufle: ? | thx4:99% | Hallu: ? | Florence : 30%

E3 : Si DSK plaide coupable, un jugement sera rendu.
Étienne 100% | Ptoufle: ? | thx4:0% | Hallu: ? | Florence : 0%

E4 : Si DSK plaide coupable, il fera de la prison.
Étienne 85% | Ptoufle: ? | thx4: 50% | Hallu: ? | Florence : 50% (en fonction de l'accord)

E5 : La femme de chambre revenant sur sa déclaration est le seul fait nouveau pouvant éviter un jugement.
Étienne 98% | Ptoufle: ? | thx4: 0% | Hallu: ? | Florence : 50% (non, un accord le garantira presque certainement, cf. affaires Mikael Jackson par exemple) en dehors d'un décès de l'accusé.
(Le fait de plaider coupable éviterait aussi le jugement)

THX a écrit :(Le fait de plaider coupable éviterait aussi le jugement)

Non. Il éviterait le procès.
Un plaidoyer de culpabilité constitue une admission formelle de culpabilité et équivaut à une condamnation.
Qui dit condamnation dit peine prononcée par un juge, soit un jugement.

Tout à fait Etienne, tu as raison

A++

Ptoufle a écrit :erf, je ne suis pas assez fort en droit (américain ou pas d'ailleurs) !

Moi non plus, je ne m'y connais pas assez dans le domaine pour entrer dans des considérations juridico-techniques.

Mais mon opinion, en tant que simple pilier de bar, c'est qu'il est coupable.
(Marcel, tu me ressers une chopine ?)

Hallucigenia a écrit :Moi non plus, je ne m'y connais pas assez dans le domaine pour entrer dans des considérations juridico-techniques.

moi je ne m'y connais pas assez pour rentrer dans des considérations sexo-techniques, mais j'ai du mal à concevoir comment on peut forcer qelqu'un à faire une fellation: ne risque-t-on pas de se la faire mordre?

Le point de vue de Meyssan :
http://www.voltairenet.org/article170056.html