Forum Sceptique

miraye a écrit : 14 avr. 2020, 15:55
Où comment j'ai implanté dans l'esprit de jroche cette histoire de virus créé en laboratoire, juste en y faisant allusion dans le cadre d'exemple de l'opinion publique survoltée, et ensuite en disant avec mon petit statut de sceptique que ce genre d'adhésion montre une perte de crédit de la science auprès du grand public. Expérience fascinante dont j'ai un peu honte.

???? Je ne vois vraiment pas le rapport avec ce que j'ai dit. Pour moi c'est du déni de réalité (non pas la création par imprudence et la fuite accidentelle, je n'ai aucune certitude, mais les arguments vrais ou faux qu'on avance pour la soutenir).

D'une manière générale, pour contrer un bobard si bobard il y a, il vaut mieux être le plus précis et factuel possible. Les sarcasmes et arguments d'autorité bruts, le "circulez rien à voir", ça ne marche pas, c'est même le plus sûr moyen de conforter le bobard si bobard il y a. A moins que le but soit d'étaler son narcissisme en écrasant moralement ces abrutis de "zozos" ou "croyants".

issigi a écrit : 14 avr. 2020, 18:57 c'est bien ce dont on parle tous les deux.

mais au départ, suivant le foyer d'origine, soit Wuhan, la propagation a due se faire via les aéroports, les gares, les quais maritimes puis; les transports en commun locaux, les lieux publics; puis les rencontres entre proches.

Ok, nous sommes d'accord. J'ajouterais à votre liste le vidage des réservoirs septiques des soucoupes volantes. Maudit cochons!

Lambert85 a écrit : 14 avr. 2020, 13:31 Mon pauvre julien es-tu aveugle ? Pour les pays de l'est (et même l'Allemagne), il est indiqué sur leur carte : NO DATA ! Ils n'ont pas les données pour les pays de l'est. Cela n'empêche pas les pays de l'est d'avoir aussi des cas de coronavirus. Par exemple :
Russie 18328 cas officiels /148 décès officiels
Pologne 6934 /245
Roumanie 6633 /331
Si vous ne voyez pas que la plupart des pays d'europe de l'ouest sont au-dessus des normales saisonnières, je ne peux rien pour vous.
Une pandémie ne démarre pas dans tous les pays en même temps et peut être plus forte et meurtrière dans certains pays que d'autres. Même les pays hostiles à des mesures de confinement ont fini par fermer des écoles ou des commerces pour ralentir l'épidémie et éviter l'engorgement des services d'urgence. La Suède qui a moins confiné et plus tard que la Norvège en paie le prix :

Total des cas
(x 1000) : 05/04 | 06/04 | 7/04 | 8/04 | 09/04 | 10/04 | 11/04 | 12/04 | 13/04 |
Suède__ : 6,830 | 7,206 | 7,693 | 8,419 | 9,141 | 9,685 | 10,151 | 10,483 | 10,948 |
Norvège : 5,687 | 5,865 | 5,866 | 6,086 | 6,160 | 6,244 | 6,409 | 6,525 | 6,603 |
Différ.-- : 1,143 | 1,341 | 1,827 | 2,333 | 2,981 | 3,441 | 3,742 | 3,958 | 4,345 |
Total des décès
(x 1000) : 05/04 | 06/04 | 7/04 | 8/04 | 09/04 | 10/04 | 11/04 | 12/04 | 13/04 |
Suède__ : 0,401 | 0,477 | 0,591 | 0,687 | 0,793 | 0,870 | 0,887 | 0,899 | 0,919 |
Norvège : 0,071 | 0,076 | 0,083 | 0,093 | 0,108 | 0,108 | 0,119 | 0,128 | 0,134 |
Différ.-- : 0,330 | 0,401 | 0,508 | 0,594 | 0,685 | 0,762 | 0,768 | 0,771 | 0,785 |

Ah non, certainement pas ! Je ne sais pourquoi sur la carte on fait mention de 'no data" si dans la courbe on constate des variations permanentes.
Je vous redemande de regarder les courbes de 2017-2018 pour les mettre en rapport avec les chiffres actuels.

Par ailleurs, prenez l'exemple du Luxembourg ! Vous voyez une évolution quelconque ? Même avec la grippe saisonnière, la courbe est ce qu'il y a de plus plat, même en déclin en fin de semaine. En tant que voisin de la France, comment expliquez-vous cela ? Qu'avez-vous explication plausible à nous proposer ?
Sinon, il n'y a aucun intérêt à parler de chiffres.

Lambert85 a écrit : 14 avr. 2020, 16:55 Lisez les messages, sur les stats d'euromomo de julien. Ces prétentions de Raoult n'ont guère de valeur car ceci avait été tourné AVANT le printemps, écoutez le début de la vidéo la prochaine fois !

C'est vous qui n'avez pas bien écouté. La vidéo est bien d'aujourd’hui et ses propos également. Dans ses premiers graphiques, la date du 14/04/20 appairait. Quand il parle du printemps, c'est juste pour dire que par le passé, il avais émit plusieurs hypothèses dont une qui était que le coronavirus s'arrêterait durant le printemps.

julien99 a écrit : Ah non, certainement pas ! Je ne sais pourquoi sur la carte on fait mention de 'no data" si dans la courbe on constate des variations permanentes.
Je vous redemande de regarder les courbes de 2017-2018 pour les mettre en rapport avec les chiffres actuels.

Par ailleurs, prenez l'exemple du Luxembourg ! Vous voyez une évolution quelconque ? Même avec la grippe saisonnière, la courbe est ce qu'il y a de plus plat, même en déclin en fin de semaine. En tant que voisin de la France, comment expliquez-vous cela ? Qu'avez-vous explication plausible à nous proposer ?
Sinon, il n'y a aucun intérêt à parler de chiffres.

Ben non, euromomo n'a pas de chiffres pour les pays de l'est.
Luxembourg ? Vous vous raccrochez à ce petit pays !? Vous êtes ridicule !

Coronavirus: les chiffres sont faux
Les chiffres qu'on nous présente sont faux. C'est démontré par les plus grands spécialistes mondiaux de la médecine.
Covid-19: libérez vous du mensonge

source (sic)

julien99 a écrit : 14 avr. 2020, 19:51
Par ailleurs, prenez l'exemple du Luxembourg ! Vous voyez une évolution quelconque ? Même avec la grippe saisonnière, la courbe est ce qu'il y a de plus plat, même en déclin en fin de semaine. En tant que voisin de la France, comment expliquez-vous cela ? Qu'avez-vous explication plausible à nous proposer ?

Une frontière ?

issigi a écrit : 14 avr. 2020, 21:00source (sic)

Le "Evrard", c'est un intervenant zozo qu'on connait ici sous le pseudo de "Hibou" (exemple). À voir combien ses vidéos récentes sont vues beaucoup plus souvent que les plus anciennes, il faut croire qu'il a fini par trouver un filon pour s'enivrer de la gloriole des (puta)clics.

Mais comme il disait de franches sottises avant, et ce depuis longtemps, le fond de ses récentes vidéos doit être tout aussi neuneu.

Jean-François

shisha a écrit : 14 avr. 2020, 20:18
C'est vous qui n'avez pas bien écouté. La vidéo est bien d'aujourd’hui et ses propos également. Dans ses premiers graphiques, la date du 14/04/20 appairait. Quand il parle du printemps, c'est juste pour dire que par le passé, il avais émit plusieurs hypothèses dont une qui était que le coronavirus s'arrêterait durant le printemps.

C'est donc bien un bouffon. 760 décès ces dernières 24 heures et 6500 nouveaux cas. Le confinement a permis d'éviter un pic des hospitalisations.

Jean-Francois a écrit : 14 avr. 2020, 21:19 Le "Evrard", c'est un intervenant zozo qu'on connait ici sous le pseudo de "Hibou"

J’l’avais oublié celui-là…

Un vrai VRP multicartes....
Après la dénonciation des mensonges sur les voyages lunaires, le hoak de l’ISS, la terre qui ne tourne pas, la bombe atomique qui est un fake, la lune qui n’existe pas, les missions sur Mars qui sont bidons, le big bang et l’expansion de l’univers des hypothèses stupides, il se lance dans l’épidémiologie de comptoir….

Question : à 850 000 vues, ça lui rapporte combien ce type de daube ?

Lambert85 a écrit : 14 avr. 2020, 20:33

julien99 a écrit : Ah non, certainement pas ! Je ne sais pourquoi sur la carte on fait mention de 'no data" si dans la courbe on constate des variations permanentes.
Je vous redemande de regarder les courbes de 2017-2018 pour les mettre en rapport avec les chiffres actuels.

Par ailleurs, prenez l'exemple du Luxembourg ! Vous voyez une évolution quelconque ? Même avec la grippe saisonnière, la courbe est ce qu'il y a de plus plat, même en déclin en fin de semaine. En tant que voisin de la France, comment expliquez-vous cela ? Qu'avez-vous explication plausible à nous proposer ?
Sinon, il n'y a aucun intérêt à parler de chiffres.

Ben non, euromomo n'a pas de chiffres pour les pays de l'est.
Luxembourg ? Vous vous raccrochez à ce petit pays !? Vous êtes ridicule !

L’Estonie, la Hongrie ne sont pas de l'Est, bien sûr !
Et pourquoi voudriez vous nous fixer sur les chiffres de l'est dont on ne dispose pas ?
Qu'est-ce qui vous gêne dans ce petit pays appelé Luxembourg ?
Si vous voulez, parlons de l'Autriche, du Danemark, de la Norvège par exemple qui sont un peu plus grands.
C'est quoi votre problème ? C'est que vous ne trouvez aucune parade explicative ? M'enfin, ça se comprend

Mirages a écrit : 14 avr. 2020, 21:00

julien99 a écrit : 14 avr. 2020, 19:51
Par ailleurs, prenez l'exemple du Luxembourg ! Vous voyez une évolution quelconque ? Même avec la grippe saisonnière, la courbe est ce qu'il y a de plus plat, même en déclin en fin de semaine. En tant que voisin de la France, comment expliquez-vous cela ? Qu'avez-vous explication plausible à nous proposer ?

Une frontière ?

Pourquoi une ? il y en a trois ! Raison de plus...

Un article intéressant sur un éventuel vaccin sur Sud-Ouest :
Concernant le devenir du SARS-CoV-2, deux hypothèses sont envisageables.

Soit le virus n’a pas de réservoir intermédiaire et n’infecte que l’être humain. Dans ce cas, le virus peut s’atténuer. ...Dans ce cas, des mesures de prévention comme le confinement vont éventuellement permettre de stopper la chaîne de transmission.

Dans le second cas de figure, il existerait un réservoir animal intermédiaire à partir duquel on se réinfecterait régulièrement, et la transmission à l’être humain se ferait de manière périodique. ...
Dans ce cas, et si la transmission interhumaine se poursuit avec la même efficacité qu’aujourd’hui (actuellement, une personne infectée contamine 2 à 3 personnes), il faudra apprendre à vivre avec ce virus.
...
Dans les mois à venir, on assistera peut-être à des cas de recontamination. On peut avoir été infecté par un virus sans pour autant être immunisé contre celui-ci : par exemple, le rhume banal que vous attrapez chaque hiver ne vous confère pas pour autant une protection. En effet, les anticorps contre les virus responsables ne sont pas forcément neutralisants. Leur présence témoigne juste du fait que vous avez rencontré ces virus.
...
Quand on met un vaccin au point, il faut veiller à ne pas induire la production d’anticorps dits « facilitants ». Contrairement aux anticorps protecteurs, les anticorps facilitants ne protègeront pas contre le virus, mais pourraient aggraver le risque de développer une forme sévère de la maladie.

Ce risque a été déjà bien documenté dans le cas de la vaccination contre la dengue ou le virus respiratoire syncytial. Dans le cas du SARS-CoV-2, les premières études dans des modèles précliniques indiquent que le problème pourrait se poser.
...
À mon avis, les stratégies vaccinales n’aboutiront pas à un vaccin avant 18 mois à 2 ans, si tant est qu’elles aboutissent.

Jean-Francois a écrit : 14 avr. 2020, 21:19

issigi a écrit : 14 avr. 2020, 21:00source (sic)

Le "Evrard", c'est un intervenant zozo qu'on connait ici sous le pseudo de "Hibou" (exemple). À voir combien ses vidéos récentes sont vues beaucoup plus souvent que les plus anciennes, il faut croire qu'il a fini par trouver un filon pour s'enivrer de la gloriole des (puta)clics.

Mais comme il disait de franches sottises avant, et ce depuis longtemps, le fond de ses récentes vidéos doit être tout aussi neuneu.

Jean-François

autant l'information voyage vite autant passe-t-elle sous les yeux

à chacun ses antennes. on s'habitue, sur un forum de discussion libre, à laisser passer les junkies.

au pire lourd, au mieux divertissant, entre les deux sans intérêt, insignifiant

Inso a écrit : 14 avr. 2020, 23:01 Un article intéressant sur un éventuel vaccin sur Sud-Ouest :
Concernant le devenir du SARS-CoV-2, deux hypothèses sont envisageables.

À mon avis, les stratégies vaccinales n’aboutiront pas à un vaccin avant 18 mois à 2 ans, si tant est qu’elles aboutissent.

Avec trump qui coupe les fonds à l'OMS, on n'est pas sorti du bois...

julien99 a écrit : 14 avr. 2020, 19:51
Par ailleurs, prenez l'exemple du Luxembourg ! Vous voyez une évolution quelconque ? Même avec la grippe saisonnière, la courbe est ce qu'il y a de plus plat, même en déclin en fin de semaine. En tant que voisin de la France, comment expliquez-vous cela ? Qu'avez-vous explication plausible à nous proposer ?
Sinon, il n'y a aucun intérêt à parler de chiffres.

Alors une autre approche, chiffrée:

Ainsi, le 14 avril 2020, on compte au Luxembourg:
3292 cas confirmés (soit 11 cas supplémentaires par rapport au 13 avril 2020). Pour 100 000 habitants, cela représente 669,41 cas au Luxembourg, contre 6,03 cas en Chine et 206,57 cas en France.

LeParisien

Donc le Luxembourg n'est pas épargné par la pandémie, loin de là, comparativement au ratio de la France par exemple.

La même source nous indique également 69 décès au total dus au covid-19 le 14 avril.
69 décès cumulés pourraient influencer de manière significative une courbe du nombre de morts dans un pays de plus de 600 000 habitants ?

Mirages a écrit : 15 avr. 2020, 03:01

julien99 a écrit : 14 avr. 2020, 19:51
Par ailleurs, prenez l'exemple du Luxembourg ! Vous voyez une évolution quelconque ? Même avec la grippe saisonnière, la courbe est ce qu'il y a de plus plat, même en déclin en fin de semaine. En tant que voisin de la France, comment expliquez-vous cela ? Qu'avez-vous explication plausible à nous proposer ?
Sinon, il n'y a aucun intérêt à parler de chiffres.

Alors une autre approche, chiffrée:

Ainsi, le 14 avril 2020, on compte au Luxembourg:
3292 cas confirmés (soit 11 cas supplémentaires par rapport au 13 avril 2020). Pour 100 000 habitants, cela représente 669,41 cas au Luxembourg, contre 6,03 cas en Chine et 206,57 cas en France.

LeParisien

Donc le Luxembourg n'est pas épargné par la pandémie, loin de là, comparativement au ratio de la France par exemple.

Exactement.
Et si au lieu de dire Chine, on dit Hunan, on doit retrouver des ratios très similaires.

La Russie avait recensé mardi officiellement 21.102 cas de coronavirus (+2.774), et 170 morts (+22). Moscou, avec ses 12 millions d’habitants, est l’épicentre de l’épidémie, avec 13 000 malades, dont 6000 hospitalisés.

une telle statistique suggère un faible dépistage dans la population. on testerait principalement ceux qui se pointent aux urgences, sans appel diffusé à grande échelle afin d'aviser, diriger, encadrer les citoyennes. je pense.

l’espérance de vie, qui a atteint un niveau record en 2018, pour s’établir à 78 ans pour les femmes et 68 ans pour les hommes
wiki

on a là un cocktail propice à un grand balayage démographique.

et poutine semble parfaitement au courant et favorable à un tel scénario en retardant les mesures de confinements.

jean7 a écrit : 15 avr. 2020, 03:53 Et si au lieu de dire Chine, on dit Hunan, on doit retrouver des ratios très similaires.

Non pas Hunan mais Wuhan, capitale de la province du Hubei, là où l'épidémie a débuté.

Les Etats-Unis ont enregistré mardi un sombre record avec plus de 2.200 morts supplémentaires du nouveau coronavirus en 24 heures, le plus lourd bilan journalier recensé par un pays.
En même temps Trump suspend sa contribution à l'OMS !

Bonjour Julien,

julien99 a écrit : 14 avr. 2020, 22:37 Si vous voulez, parlons de l'Autriche, du Danemark, de la Norvège par exemple qui sont un peu plus grands.
C'est quoi votre problème ? C'est que vous ne trouvez aucune parade explicative ? M'enfin, ça se comprend

Il y a une variabilité de la réponse des pays à un même virus. C'est connu pour la grippe par exemple où la dynamique de propagation est souvent très différente en fonction des axes de transport. En France par exemple, à partir du moment où Paris est fortement touchée, le reste du pays se voit contaminé très vite. Au Etats-Unis ce sont les deux côtes qui explosent dû à la grande densité de population + voyages en avion et le centre est relativement épargné.

La suède a une population qui correspond à l'Île de France, il n'est donc pas surprenant que les dynamiques observées soient différentes. Les densités de population (locale et globale), les mesures gouvernementales, les habitudes culturelles (se faire la bise ou non par exemple) favorisent ou non la transmissibilité du virus. Dans les modèles épidémiologiques classiques, il est également souvent pris en compte une variabilité de la transmissibilité du virus au cours du temps en fonction de l'évolution de la perception du public qui joue sur la distanciation sociale.

Bref, ce sont des phénomènes compliqués, stochastiques et chaotiques (au début au moins) et l'intuition que deux pays voisins devraient voir la même sur-mortalité n'est pas du tout une évidence.

issigi a écrit : 15 avr. 2020, 04:50 l’espérance de vie, qui a atteint un niveau record en 2018, pour s’établir à 78 ans pour les femmes et 68 ans pour les hommes
wiki.

Elle avait augmenté sous Khrouchtchev, puis chuté sous Brejnev et encore plus sous Eltsine.

Mirages a écrit : 15 avr. 2020, 03:01

julien99 a écrit : 14 avr. 2020, 19:51
Par ailleurs, prenez l'exemple du Luxembourg ! Vous voyez une évolution quelconque ? Même avec la grippe saisonnière, la courbe est ce qu'il y a de plus plat, même en déclin en fin de semaine. En tant que voisin de la France, comment expliquez-vous cela ? Qu'avez-vous explication plausible à nous proposer ?
Sinon, il n'y a aucun intérêt à parler de chiffres.

Alors une autre approche, chiffrée:

Ainsi, le 14 avril 2020, on compte au Luxembourg:
3292 cas confirmés (soit 11 cas supplémentaires par rapport au 13 avril 2020). Pour 100 000 habitants, cela représente 669,41 cas au Luxembourg, contre 6,03 cas en Chine et 206,57 cas en France.

LeParisien

Donc le Luxembourg n'est pas épargné par la pandémie, loin de là, comparativement au ratio de la France par exemple.

La même source nous indique également 69 décès au total dus au covid-19 le 14 avril.
69 décès cumulés pourraient influencer de manière significative une courbe du nombre de morts dans un pays de plus de 600 000 habitants ?

Tout premièrement, vous partez du postulat que les faux positifs n'existent pas.
Secundo, vous partez du postulat que le Virus est la causalité
Et pour finir, je me concentre sur les chiffres de surmortalité qui donnent une indication bien plus fiable de la virulence du covid19. Lorsqu’on voit sur une courbe que la surmortalité de toute la saison est inférieure aux années précédentes et en déclin de surcroit, on est en devoir de se poser les bonnes questions avant de bêler à l’unisson.

Il y a une variabilité de la réponse des pays à un même virus. C'est connu pour la grippe par exemple où la dynamique de propagation est souvent très différente en fonction des axes de transport. En France par exemple, à partir du moment où Paris est fortement touchée, le reste du pays se voit contaminé très vite. Au Etats-Unis ce sont les deux côtes qui explosent dû à la grande densité de population + voyages en avion et le centre est relativement épargné.

Dynamique de progression, vous dites ! C’est bien intéressant.
Faut-il encore qu’il y ait progression.
L’Allemagne et le Luxembourg sont des contre-exemples quant aux axes de transport et densité de population.
Après coup, je n’ai encore aucune explication plausible de la non progression au-delà des frontières grand est vers l’Allemagne et le Luxembourg.
Entre Sarreguemines et Sarrebrück, il y a exactement 20 km.
Et croyez-moi, juste derrière la frontière, il y a souvent plus de français que d’allemands dans les magasins. Comme à Menton où l’on parle plus l’italien que le french.

Il y a tant de facteurs qui expliquent qu'une épidémie se répand plus ou moins d'une région à l'autre. L'épidémie est arrivée en Europe principalement en Italie puis progressivement dans d'autres pays et elle est loin d'être terminée ! Les mesures sont différentes et évoluent d'un pays à l'autre et les mesures sont plus ou moins bien respectées par la population (il est évident que ceux qui habitent à la campagne avec des jardins ont moins de mal à rester isolés que des gens qui vivent dans des HLM ou des appartements en pleine ville). Certains pays sont plus densément peuplés que d'autres.
Il faut rappeler que les mesures prises ne permettent que de ralentir la progression de l'épidémie pour éviter de surcharger les services d'urgence. Le but reste qu'une majorité de la population soit immunisée malgré tout. Personne n'était immunisé contre le coronavirus contrairement aux grippes saisonnières. Les grippes saisonnières ont tendance à s'arrêter au printemps, on ne sait pas encore si ça sera le cas du coronavirus.
Certaines personnes sont contagieuses sans présenter des symptômes, chez certains l'infection reste limitée aux voies respiratoires supérieures et le reste qui ont des symptômes grippaux plus ou moins sévères. On ne connait pas encore la raison de ses différences de réactions.
Il est évident qu'il y a plus de personnes aux urgences que lors des grippes saisonnières et plus de gens qui ont besoin d'être mis sous respirateurs que d'habitude.
Certains pays comptabilisent uniquement les décès de patients qui ont été contrôlés positifs au coronavirus, d'autres y incluent des décès suspects non testés en dehors des hôpitaux (domicile ou maisons de repos). Les décès en dehors des hôpitaux sont parfois comptabilisés avec retard. Certains pays testent plus de monde que d'autres, certains n'utilisent pas les mêmes tests, comme disait un médecin, il n'y a pas de compétition entre les pays !
Il y a aussi le problème des délais. Les personnes qui sont infectées mettent plusieurs jours avant d'en resentir les effets tout en étant déjà contagieux, certains sont ensuite malades plusieurs jours avant d'être hospitalisés, certains mettent ensuite plusieurs jours avant d'être mis sous respiration artificielle et ce n'est qu'après plusieurs jours que certains meurent.

Et si on veut connaitre le point de vue de Raoult justifiant ses position, à la date d'hier : https://www.mediterranee-infection.com/ ... raitement/

Ca commence par : "L’utilisation de traitements potentiels sur des patients permet de produire des données, utilisables ensuite dans la recherche. Dans la communauté scientifique, la réalisation d’essais cliniques randomisés en double-aveugle est devenue le gold standard permettant de valider l’efficacité d’un traitement. Cependant, lorsque l’urgence est de soigner des patients dont la vie est en danger, il n’est pas éthique de leur donner un placebo lorsque l’état de l’art donne au médecin l’intime conviction que la balance bénéfice-risque est en faveur de l’administration du traitement qu’il souhaite expérimenter. Nous ne devons donc pas oublier que des études simple-bras, sans randomisation, peuvent être tout aussi probantes que des études randomisées.

"Deux éléments nous apparaissent cruciaux pour qu’une étude réalisée sans randomisation soit significative. Il faut d’abord qu’elle étudie des end-point clairement identifiés. Pour le COVID19, nous en identifions trois : la mortalité, le passage en réanimation, et la charge virale. Il faut en outre qu’elle soit comparative. Il faut que l’étude compare les résultats suite à l’utilisation d’un traitement à des séries de résultats historiques, ou à une série de résultats dans d’autres centres de soin.".

Il passe ensuite en revue les traitements à l'essai.