Dehors les climato-sceptiques!

[Inso]

Les tenants de la saturation de l’effet de serre disent qu’un ajout de CO2 lorsque le seuil de saturation de l’effet de serre est atteint ne changera rien à l’augmentation de la température.

Parce qu'ils confondent deux choses différentes: La "saturation" de l'effet de serre et la l'opacité de l'atmosphère aux IR du à la concentration en CO2.
Ceci dit, dire que l'effet de serre est "saturé" à partir du moment ou la quantité de CO2 dans l'atmosphère permet à celle-ci de devenir opaque est une belle trouvaille, car ce raisonnement parait plein de bon sens à ceux qui n'y connaissent rien. Malheureusement, ce raisonnement est faux.

je suis d’accord que la température de la stratosphère décroit avec l’ajout de CO2. Mais il semblerait que le mécanisme que vous évoquez est faux

Selon quel mécanisme la stratosphère se refroidit-elle alors ?

Un gaz va toujours émettre dans les mêmes longueurs d’ondes.

Le flux principal d'émission du CO2 se situe entre 13 et 18 microns, ça laisse de la marge de variation. D'autre part, le flux IR visible depuis l'espace devrait être discontinu, non ?

Le creux correspond à la zone d'émission principale du CO2, qui se réalise dans la haute troposphère (au-dessus de la zone opaque) et donc à plus faible température et donc également à plus faible énergie.
Ceci dit, libre à vous de remettre en cause la loi de Wien, mais il va falloir alors apporter des éléments sérieux et pas uniquement votre avis.
D'autre part, l'énergie émise varie elle aussi suivant la température (niez-vous aussi la loi de Stefan-Boltzmann ?).
Voir le lien proposé par Thewild qui décrit bien les phénomènes radiatifs en lien avec ces lois.

Les gaz ne suivent pas la loi d’un corps noir.

Intéressant. Ce serait pas mal que vous développiez ce point ... Parce que mis à part les raies d’absorption et d'émission (on parle alors plutôt de corps gris, c'est vrai), ça fonctionne pas mal concernant l'atmosphère vue de l'espace (point qui nous intéresse).

D’autre part je ne sais pas si l’augmentation de 0.04% peut faire une grande différence.

Affirmation floue qui ne se base sur rien pour tenter de faire appel au "bon sens" de ceux qui n'y connaissent rien. Si vous voulez me convaincre, apportez quelques calculs ou publications scientifiques.
Note : Si 0.04% ne font pas une grande différence, je suppose que vous ne verrez pas d'inconvénient si on rajoute 0.04% de HCN à l'air que vous respirez ?

Et tout ceci n’enlève en rien à l’idée que l’effet de serre attribuable au CO2 soit saturé. Du moins, il me semble.

Et bien, il vous semble mal. vous confondez la limite à partir de laquelle l'atmosphère est opaque aux IR et limite d'effet du CO2 en tant que GES (ce qui est d'ailleurs votre argument principal auquel vous vous raccrochez depuis le début).

2- Je n’ais j’aimais dis que le CO2 n’émet plus de rayonnement. J’ai dit que la source du rayonnement provenant du sol est limité et qu’une fois complètement absorbé, le rayonnement ne peu plus contribuer à augmenter la chaleur. Il n’y a plus d’énergie en surplus. C’est différent que de dire qu’il n’y a plus de rayonnement.

Vous vous répétez et ça ne correspond pas à ce que j'ai dit. je n'ai pas dit qu'il y avait de l'énergie en plus, j'ai dis que les pertes étaient réduites. Un système ou les apports d'énergies sont constants et ou les pertes diminuent est un système qui se réchauffe.

Pour ce qui concerne l’analogie de l’isolant c’était pour répondre par politesse. L’analogie était de toute évidence boiteuse et je ne vois pas ou ça pourrait nous mener d’en discuter d’avantage.

Bottage en touche.

Pour l’instant rien ne me démontre que l’idée de la saturation n’a pas de sens.

Comme je vous l'ais dit, vous confondez deux choses différentes. cette confusion est d'ailleurs souvent exploitée sur des sites climato-contraireux.

L'effet de serre ne sature pas, on peut tout à fait calculer un emballement de celle-ci. Par exemple, si on brûle tous les carburants fossiles, la température moyenne du globe augmenterai de 16°C. Je vous avais aussi donné l'exemple de Vénus, ou l'effet de serre produit un différentiel de température de 500°C. On peut donc estimer que la terre, avec son différentiel de 30°C est très loin de la saturation de l'effet de serre.

Mais bon, nous vous avons donné pas mal de références scientifiques et de points d'analyse, si vous préférez persister dans votre confusion, c'est votre choix.

Inso

[Christian]

Un résumé sur l'absence de la saturation de l'effet de serre:

• Les GES absorbent et émettent du rayonnement infrarouge.
• La température d'une planète est déterminée par l'équilibre entre l'énergie du rayonnement solaire qu'elle absorbe et le rayonnement infrarouge qu'elle émet.
• Ce n'est qu'à partir d'une altitude suffisante, dite altitude d'émission, que la densité des GES devient suffisamment faible pour que ces photons puissent s’échapper.
• Cette altitude croît avec la concentration des GES.
• Si on ajoute dans l’atmosphère des GES, l'émission infrarouge diminue, car la température de l'atmosphère décroît avec l'altitude
• La Terre émet moins d'énergie qu'elle n'en reçoit et tend à se réchauffer.
• L'augmentation de température de la surface se propage vers le haut.
• Cet accroissement cesse lorsque la nouvelle altitude d'émission retrouve la température qui lui permet de rayonner une énergie égale à l'énergie solaire absorbée.
• Si on augmente encore la quantité de GES, le cycle d'augmentation de la température continue.

Un schéma résume bien le phénomène:

[Éric le rouge]

Un résumé sur l'absence de la saturation de l'effet de serre:

• Les GES absorbent et émettent du rayonnement infrarouge.
• La température d'une planète est déterminée par l'équilibre entre l'énergie du rayonnement solaire qu'elle absorbe et le rayonnement infrarouge qu'elle émet.
• Ce n'est qu'à partir d'une altitude suffisante, dite altitude d'émission, que la densité des GES devient suffisamment faible pour que ces photons puissent s’échapper.
• Cette altitude croît avec la concentration des GES.
• Si on ajoute dans l’atmosphère des GES, l'émission infrarouge diminue, car la température de l'atmosphère décroît avec l'altitude
• La Terre émet moins d'énergie qu'elle n'en reçoit et tend à se réchauffer.
• L'augmentation de température de la surface se propage vers le haut.
• Cet accroissement cesse lorsque la nouvelle altitude d'émission retrouve la température qui lui permet de rayonner une énergie égale à l'énergie solaire absorbée.
• Si on augmente encore la quantité de GES, le cycle d'augmentation de la température continue.

Un schéma résume bien le phénomène:

Oui tout me semble sans contradiction. Mais on est loin d' Arrhenius. Ce modèle me semble dépendre uniquement de l'épaisseur optique. Donc de 0.04% de gaz qu'on aurait ajouté et augmenter l'épaisseur de l'atmosphère depuis la révolution industrielle.

[thewild]

Non on peut douter sans bases scientifique.
Une base logique (autre qu'interne à ses fantasmes) le permet. Et historique.
Si on pense que la climatologie est trop complexe et imprévisible pour justement formuler des modèles scientifique extrêmement fiables, alors le doute peut être légitime en ne se basant que sur un soupons d’ignorance.
[...]
On peut donc douter sans forcement faire dans l'appel à l’ignorance (ou à un modèle concurrent), dans le sens ou on soupçonne une ignorance réelle de tout les facteurs.

C'est un peu l'idée. Une sorte de prudence qui se base sur l'évolution historique de notre connaissance des phénomènes pris en compte dans les modèles. La science du climat est jeune et elle a beaucoup évolué en peu de temps.
Mais je ne pense pas que ce soit trop complexe ou imprévisible. Je soupçonne simplement les modèles d'être incomplets.
Je ne connaissais même pas les clathrates dont Inso a parlé, mais c'est bien ce genre de choses que j'ai en tête quand je parle de doute sur la complétude des modèles.

Ceci-dit, je pense pas que la climatologie soit concerné par ça, du moins pas suffisamment pour douter du réchauffement anthropique.
Après, ce qu'on peut faire, amha, c'est de douter de la position alarmiste...
[...]
Dans le sens léger du terme, celui qui fait qu'on doute pour aller plus loin et mieux comprendre, ou relativiser une position trop brutale, mais absolument pas dans le sens de nier la réalité et les modèles pour autant.

Je ne doute ni du réchauffement anthropique ni de la position alarmiste, je doute du chiffre de 2°.

[Éric le rouge]

C'est du banal: "je doute parce que ça ne me convainc pas". "je sais pas c'est quoi mais ça doit être autre chose", "pas possible de modéliser quelque chose d'aussi complexe", "j'y crois pas parce qu'il y a des étapes inexpliquées", "il y a sûrement un truc que je ne vois pas encore",...

Regardez attentivement ce tableau du dernier rapport de l’IPPC AR5 qui résume les forçages dans les modèles climatiques.Complètement à gauche, on classe les forçages en deux catégories, soit ceux anthropiques et naturels. Le GIEC classe les nuages dans la catégorie des facteurs anthropiques. Donc, les nuages sont considérés comme une conséquence du réchauffement et leur formation est anticipé en fonction du réchauffement anthropique.

http://notrickszone.com/wp-content/uplo ... e-1750.jpg


Or une expérience appelée CLOUD est en cours depuis plus de 6 ans. Il s’agit d’une expérience d’envergure internationale avec une équipe de 70 chercheurs pour étudier la formation des nuages.

Leurs plus importantes conclusions ont publiées au mois de juin dernier dans les revues SCIENCE et NATURE.
http://cloud.web.cern.ch/cloud

C’est clair et sans ambiguïté, le rayonnement cosmique est un facteur majeur dans la formation des nuages. Autrement dit, la formation des nuages est contrôlée par un facteur exogène complètement indépendant de l’homme. De plus le flux de ce rayonnement est directement dépendant des variations de l’héliosphère qui est modulé par l’activité solaire et son champ magnétique. Donc le soleil aurait aussi un rôle majeur dans le climat. Maintenant retournez voir le fameux tableau et regardez quelle importance qu’accorde le GIEC au soleil dans leur modèle. Niet.

Pourtant le GIEC reconnait que les nuages sont une des facteurs importants sur le climat mais on vient tout juste de réaliser ce qui contrôle leur formation.

La question du réchauffement climatique n’est pas une question close et dire que le GIEC est certains de leur prédiction à 95% et ce depuis le tout début et il ne lâche pas de nous le répéter.

Tout le monde à droit au doute. Le gros bon sens commun est tout à fait légitime. Faites l’exercice d’étudier l’histoire du GIEC et vous allez vite vous apercevoir que toute cette histoire est embourbée jusqu’au coup d’influence et d’agenda politiques, d’idéologie soutenue par les groupes environnementaux et d’entrepreneurs qui ont flairé la belle occasion.

Éric

[Inso]

Mais je ne pense pas que ce soit trop complexe ou imprévisible. Je soupçonne simplement les modèles d'être incomplets.
...
Je ne doute ni du réchauffement anthropique ni de la position alarmiste, je doute du chiffre de 2°.

Trop complexes, je ne pense pas non plus. Ils se basent sur les lois et principes scientifiques existants qui sont bien connus et maîtrisés. Il y a aussi énormément de données disponibles depuis 10 ou 20 ans (satellites en particulier) dans beaucoup de domaines. Je pense que les difficultés sont plus sur les calibrages des équations avec l'immense quantité de donnée d'une part et aussi avec les phénomènes chaotiques (et donc difficilement prévisibles). Par exemple, l'eau étant présente sous 3 phases (gaz, liquide, solide) dans l'atmosphère ne doit pas simplifier les choses.
Je pense que les modèles sont assez complets (ils reproduisent quand même pas mal le passé) sur les phénomènes "normaux" ou ponctuels mais connus (volcans) mais sont incomplets sur des phénomènes d'emballement ou de régulation qui ne se sont pas produits depuis longtemps (les clathrates, modification importante de certains biotopes océaniques comme le plancton, débâcles glacières, déclenchement de puits possibles ...)

Les rapports du GIEC sont connus pour être "raisonnables". Déjà le résumé est décidé en comité, qui est plutôt politique que scientifique. Voir cet article du Monde.

Voila à quoi sert cette "sorte de doute" en ce qui me concerne. A mes yeux, il est n'est pas péjoratif.
Le doute ne s'observe pas dans les instruments d'un chercheur.
Mais pour moi qui n'observe pas et ne suis pas chercheurs je doit donc donner un indice de confiance selon mes lectures (et ce que les médias nous dises, qui forcement nous influence) je pense qu'un tel exemple (celui de la formation des planète gazeuses) rappel qu'il faille prendre un certain recule.
L’érudition n'est pas à la portée de tout le monde sur tout les sujets. Mais tout le monde aime et à besoin (à des intensités différentes) de se faire une idée du sujet.

(j'ai quoté ce passage, mais ça aurait pu être d'autres points que tu nous as soumis)
Même un chercheur impliqué dans le climat ne peut pas connaître tous les domaines concerné par le RCA, il doit aussi essayer de prendre un peu de recul.
Sinon, il y a aussi l'image qu'on se fait des modèles (au travers des filtres des médias, mais aussi du nôtre, de nos connaissances et ignorances) qui est toujours un peu biaisée.
C'est pourquoi j'apprécie quelques sites qui expliquent plutôt bien différents points sans rentrer dans les considérations non scientifiques*. Je pense en particulier à SkepticalScience où les articles sont souvent proposé avec plusieurs degré de difficulté et où les commentaires sont très très intéressants avec des intervenants visiblement très qualifiés.

* J'apprécie aussi quelques sites plus "politisés" sur le sujet, mais dans ce cas pour me faire une idée des enjeux, des réactions et des différentes visions des choses (y.c. des sites contraireux !).

Inso

[Inso]

Le GIEC classe les nuages dans la catégorie des facteurs anthropiques.

Oui, et ?

C’est clair et sans ambiguïté, le rayonnement cosmique est un facteur majeur dans la formation des nuages. Autrement dit, la formation des nuages est contrôlée par un facteur exogène complètement indépendant de l’homme

Oui (partiellement ceci dit, il existe d'autres causes que le rayonnement cosmique).

Donc le soleil aurait aussi un rôle majeur dans le climat.

Oui et c'est évident (c'est quand même le soleil qui nous fourni toute l'énergie).

Pourtant le GIEC reconnait que les nuages sont une des facteurs importants sur le climat mais on vient tout juste de réaliser ce qui contrôle leur formation.

Oui (même si il y a aussi d'autres causes de formation des nuages, l'expérience CLOUD apporte des informations importantes et nouvelles sur le cas des rayonnements cosmiques)

Le tableau que vous nous présentez est le tableau des forçages climatiques* identifiés qui ont une influence sur le RCA. C'est à dire que les éléments y sont présenté uniquement en fonction de leur forçage respectif, et non en fonction de leur importance dans le climat normal.
Dans ce cadre, le forçage lié aux nuages est nul concernant la part naturelle (aucune tendance naturelle à la hausse ou à la baisse de la couverture ou de la typologie nuageuse n'a été trouvée) mais existe concernant la part anthropique (la pollution, les aérosols), la tendance étant ici au refroidissement.
De même, le soleil produit un très léger forçage qui est d'origine naturelle et donc est indiqué ainsi sur le tableau.

Concernant les rayonnements cosmiques, oui, leur rôle est important dans la formation des nuages (nucléation) et c'est un phénomène naturel, comme vous l'avez précisé. Toutefois, comme aucune variation à long terme n'a été détectée dans le flux de ces rayonnements** (les cycles se répètent et la moyenne est identique), ils ne produisent donc pas de forçage (ou peu) et n'apparaissent donc pas dans ce tableau.
Je sais que Svensmark prétend le contraire (et c'est abondamment repris sur les sites contraireux), mais son étude (qu'il refuse de mettre à jour depuis 1995) ne fonctionne que sur le seul cycle solaire de 1984 à 1995 et ne prend en compte que la partie des nuages qui lui est favorable. Toutes les autres études (et en peer review) confirment la relative stabilité des RC par delà les cycles solaire.

Faites l’exercice d’étudier l’histoire du GIEC et vous allez vite vous apercevoir que toute cette histoire est embourbée jusqu’au coup d’influence et d’agenda politiques, d’idéologie soutenue par les groupes environnementaux et d’entrepreneurs qui ont flairé la belle occasion.

Si vous avez des éléments concrets à ce sujet, merci de nous les partager, j'en suis toujours friand. Mais pour le moment, vos propos ne montrent rien dans ce sens.
En parlant des influences et agendas politiques, les groupes de pression et des magouilles financières, j'ai pas mal d'éléments vérifiés à ce sujet si cela vous intéresse***.


Note : L'article d'où provient le tableau parle d'une étude disant que le soleil a un rôle majeur dans la variabilité du climat.
Oui, mais : comme le précise l'abstract de l'étude : "We utilize pollen data together with climate modeling to reconstruct and simulate decadal- to centennial-scale variations in precipitation or temperature for NC during the last 2200 years (-200–2000 AD)". Bref, tricherie confusion volontaire entre les climat passé en Chine du nord des derniers 2200 ans et le RCA initié depuis 150 ans... Et puis le pollen, c'est bien pour mesurer les climats passés (peu d'infos avec une précision toute relative). Par contre, avec les millions de mesures très précises que nous avons depuis 100 ans concernant le soleil, personne n'a été capable de produire une étude montrant le rôle majeur (celui supposé dans l'article) du soleil sur le RCA ?


* Le forçage climatique désigne une perturbation d’origine extérieure au système climatique qui modifie son équilibre.

** Voici les courbes des rayons cosmiques et des températures : pas de corrélation et pas de forçage significatif des RC (point toutefois en discussion parmi les spécialistes, mais le forçage serait faible dans tous les cas).


*** Je précise toutefois que, comme ça concerne essentiellement des groupes pétrolier et des investisseurs liés à ces groupes, plus les politiques et communicants financés par ces derniers, ça ne va peut-être pas aller dans le sens que vous souhaitez.

Inso

[Éric le rouge]

Il n’y aurait qu’une fraction infime de CO2 anthropique qui compterait dans l’accumulation atmosphérique du CO2 observée actuellement. Salby
démontre que la redistribution du CO2 humain dans les différents réservoirs prend à peu près dix ans pour atteindre l’équilibre. Vous voulez des références j'imagine. J'en ai certainement plus qu'une dizaine et ce n'est pas d'hier qu'on s'intéresse à ce sujet. Déjà en sachant que la capacité de l’absorption des océans est 63 fois plus efficace que l’atmosphère, il est possible d’avoir une idée de grandeur des ratios entre le CO2 anthropique et le CO2 naturel. Mais Salby ne s’arrête pas à ça, il explique qu’après dix ans, quand les échanges retrouvent leur équilibre, il n’y a plus d’accumulation. Pas d’augmentation de CO2 humain dans l’atmosphère. Le flux du CO2 humain est intégrer dans la balance des échanges.

https://www.youtube.com/watch?v=O8niiyDn2FI

Il dit que si le CO2 total n’augmente pas plus vite dans l’atmosphère, c’est à cause que la biomasse qui absorbe le CO2 saisonnièrement mais seulement que durant 4 mois. Et qu’en fait sans elle, le CO2 augmenterait 7 fois plus vite. Si on prend ce dernier taux d’accumulation, notre contribution en CO2 n’est que de 1 à 3% de l’accumulation observée.

Un autre qui n’a pas droit de parole? Le GIEC en a décider ainsi ou mieux encore, SkepticalScience l'a complètement démenti.

Éric

[Christian]

... Salby ...

Vous revenez avec Salby?

Un autre qui n’a pas droit de parole? Le GIEC en a décider ainsi ou mieux encore, SkepticalScience l'a complètement démenti.

Droit de parole? Pour les opinions, il y a twitter, youtube, facbook, etc. Pour la science, qu'il publie dans les revues scientifiques révisées.

[Inso]

Vous revenez avec Salby?

Oui
Ce n'est pas le même lien youtube, mais c'est la même conférence qu'il a déjà posté

Droit de parole? Pour les opinions, il y a twitter, youtube, facbook, etc. Pour la science, qu'il publie dans les revues scientifiques révisées.

+1
Il faut concéder un mérite à Salby, c'est le seul qui arrive à faire disparaître des milliards de tonnes de carbone d'un coup de baguette magique (du moins sur ses graphiques).

Inso

[Éric le rouge]

Le tableau que vous nous présentez est le tableau des forçages climatiques* identifiés qui ont une influence sur le RCA. C'est à dire que les éléments y sont présenté uniquement en fonction de leur forçage respectif, et non en fonction de leur importance dans le climat normal.
Dans ce cadre, le forçage lié aux nuages est nul concernant la part naturelle (aucune tendance naturelle à la hausse ou à la baisse de la couverture ou de la typologie nuageuse n'a été trouvée) mais existe concernant la part anthropique (la pollution, les aérosols), la tendance étant ici au refroidissement.
De même, le soleil produit un très léger forçage qui est d'origine naturelle et donc est indiqué ainsi sur le tableau.
Inso

Mon argument qui s'appuie sur l'expérience CLOUD est justement pour démontrer qu'il est faux d'attribuer aux nuages un rôle uniquement anthropique quand ceux-ci sont contrôlés par des facteurs naturels qui sont ici le rayonnement cosmique. Leur modèle est nécessairement incomplet et je ne vois pas comment on peut s'obstiner en reprenant comme le modèle du GIEC pour contre argumenter. La logique du modèle est fausse. Il ne savent pas intégrer la partie naturelle du comportement des nuages puisqu'ils ne savent pas exactement dans quelle mesure les nuages peuvent affecter le climat et comment ceux-ci réagissent exactement au rayonnement cosmique. Mais chose certaine il semblerait que l'influence des rayons cosmiques serait suffisamment forte pour expliquer en partie le climat passé durant la période pré-industrielle. Leur modèle ne marche pas pas parce qu'il sous estime de loin le comportement naturelle des nuages dans leur liste de forçage. De plus faut-il rappeler que les températures actuelles sont actuellement sorties de l'intervalle de confiance à 95%. Ils sont tapé en plein dans le 5% qu'il ne fallait pas, tout comme il ne sont pas capable de reproduire le passé. D'ailleurs j'ai mis la main sur un article récent où il est dit que la période médiévale était plus chaude qu'actuellement. Il me semble que tous ça est assez évident. http://link.springer.com/article/10.100 ... 016-3478-8

Éric

[Éric le rouge]

Leurs modèles qui utilisent le CO2 comme forçage est une illusion qui fonction à cause d'une corrélation qui dure entre 1970 et 2000. En dehors de ça rien ne marche. Et tout le monde sais qu'une corrélation n,est pas une causalité. Autrement dit le science du climat est loin d'être résolue et faire des prédiction alarmiste dont on est certain à 95% me parait être le pire dérapage que la science ait connu.

Éric

[Inso]

La logique du modèle est fausse. Il ne savent pas intégrer la partie naturelle du comportement des nuages puisqu'ils ne savent pas exactement dans quelle mesure les nuages peuvent affecter le climat et comment ceux-ci réagissent exactement au rayonnement cosmique.

Quelle que soit la manière dont les nuages réagissent aux rayonnements cosmiques, si ceux-ci ne varient pas dans la durée (au-delà d'un cycle solaire, voir mon graphique), cela ne peut pas provoquer de forçage.
D'autre part, les lien entre les nuages et le climat sont quand même bien documentés et, si il a des discussions à ce sujet (ce qui est toutefois normal en science), l'impact global des nuages est actuellement plutôt bien estimé dans le RCA.
Les expériences CLOUD ont permis de préciser le rôle des rayonnements cosmiques dans la formation des nuages, ce n'est pas parce qu'on le découvre maintenant que ça va modifier le comportement des nuages (nuages de Schrödinger ?).

D'ailleurs j'ai mis la main sur un article récent où il est dit que la période médiévale était plus chaude qu'actuellement. Il me semble que tous ça est assez évident. http://link.springer.com/article/10.100 ... 016-3478-8

L'article montre qu'à l'optimum médiéval, il faisait plus chaud en été dans les Highlands d'Écosse qu'actuellement. Oui, et alors ?

Inso

[Christian]

Il me semble qu'une discussion a déjà été faite sur le projet CLOUD

Rappel de la problématique du projet : «Atmospheric aerosols and their effect on clouds are poorly understood and yet important for climate. Indeed, they are recognised by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC 2013) as the largest source of uncertainty in present radiative forcing and in climate projections over the 21st century.

uncertainty = incertitude.

[Éric le rouge]

Quelle que soit la manière dont les nuages réagissent aux rayonnements cosmiques, si ceux-ci ne varient pas dans la durée (au-delà d'un cycle solaire, voir mon graphique), cela ne peut pas provoquer de forçage.
D'autre part, les lien entre les nuages et le climat sont quand même bien documentés et, si il a des discussions à ce sujet (ce qui est toutefois normal en science), l'impact global des nuages est actuellement plutôt bien estimé dans le RCA.
Inso

Je ne connais pas votre graph, je ne sais pas où vous trouvez votre information. L'expérience CLOUD est formelle sur les causalités entre les nuages et le rayonnement cosmique. Svensmark a démontré des corrélations évidentes entre le rayonnement cosmique et les nuages de basse altitude si je me rappelle bien, malgré certaines critiques. Le rayonnement cosmique est très bien corrélé avec les cycles de 11 ans. C'est cycles existe dans les profils de température. La variabilité naturelle est multifactorielle impliquant des cycles à différente échelle de temps. Faire un focus sur la période qui vous intéresse ne permet pas une bonne compréhension. SI vous filtrer certains cycles vous allez mettre en évidence des corrélations qui n'apparaissent autrement. Je ne m'embarquerais pas dans de longue recherche pour faire la synthèse de ce qui s'est faites à ce sujet. Mon point était clair. Les modèles ont exclus l'influence naturelle des nuages, il ne sont donc pas viable.Voilà mon point.


Éric

[Invité]

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I.

[Sylvain]

Bonjour,

Un article de Jean-Marc Jancovici de septembre 2016 : "Climatosceptiques, le retour" :

Par un étrange paradoxe, les records de chaleur et de sécheresse ici, ou de précipitations là, semblent favoriser une poussée de doute sur l’influence de l’homme sur le climat. Est-ce à dire que la science serait toujours aussi fragile ? Que nenni ! En fait, même si la température planétaire devait prendre 3 °C ou 4 °C, nous aurons toujours des climatosceptiques, alors que l’effet de serre est connu depuis Fourier (1824), et que l’amplitude d’un réchauffement suivant un doublement du CO2 dans l’atmosphère est connue depuis Arrhenius (1896). Nous en aurons toujours, parce que leur motivation profonde est à chercher ailleurs que dans la science.

Lire la suite : https://jancovici.com/publications-et-c ... le-retour/

A+

[Inso]

Je ne connais pas votre graph, je ne sais pas où vous trouvez votre information.

Les données concernant le rayonnement cosmique provient du Neutron Monitor Database et les températures du NOAA. Si vous avez de meilleures sources, pas de problème.

Faire un focus sur la période qui vous intéresse ne permet pas une bonne compréhension. SI vous filtrer certains cycles vous allez mettre en évidence des corrélations qui n'apparaissent autrement.

Merci de cette précision, elle est importante.
D'ailleurs, elle s'applique parfaitement à Svensmark qui ne traite son hypothèse que sur 1 seul cycle et qui ne prend en compte que les nuages bas.
Pour info, regardez cette courbe Température / Rayonnement cosmique :
Vous comprenez pourquoi Svensmark ne veut pas réactualiser son étude après 1995 ? Vous comprenez pourquoi il ne prend en compte que la détection des nuages par IR ?

Leurs modèles qui utilisent le CO2 comme forçage est une illusion qui fonction à cause d'une corrélation qui dure entre 1970 et 2000. En dehors de ça rien ne marche.

Ah, oui, un peu le même principe que la "pause" : je prend les données suivant les dates qui m’intéresse. On obtient ainsi des courbes de ce genre

Effectivement, pas de rapport.
Ceci dit, on peut choisir pas mal de période ainsi (de plus qu'elles sont courtes et de mieux que ça marche)
Exemple :

Bon, je ne vais pas rentrer dans une explication scientifique parce que ça n'a pas l'air de bien vous intéresser.
Juste quelques indices toutefois : la causalité CO2 / température a un certain décalage liés à des phénomènes de stockage du CO2 (océans, El Nino...) qui peuvent durer quelques années, mais sur des périodes > 10 ans les courbes lissées sont toujours très proches. D'ailleurs, essayer en incluant bien 2016 (et pas en s'arrêtant avant 2014 comme ça se fait sur les sites contraireux) ça marche bien.

Il me semble qu'une discussion a déjà été faite sur le projet CLOUD

Rappel de la problématique du projet : «Atmospheric aerosols and their effect on clouds are poorly understood and yet important for climate. Indeed, they are recognised by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC 2013) as the largest source of uncertainty in present radiative forcing and in climate projections over the 21st century.

uncertainty = incertitude.

Oui, merci de le préciser (le temps passe vite )

A propos de Cloud et de ces derniers résultats: Communication du CERN récente : "The results also show that ionisation of the atmosphere by cosmic rays accounts for nearly one-third of all particles formed, although small changes in cosmic rays over the solar cycle do not affect aerosols enough to influence today’s polluted climate significantly."
Dans l'abstract de l'étude concernée, (la première qui utilise les dernières données de CLOUD pour les inclure dans un modèle global de formation des aérosols) : "A significant fraction of nucleation involves ions, but the relatively weak dependence on ion concentrations indicates that for the processes studied variations in cosmic ray intensity do not significantly affect climate via nucleation in the present-day atmosphere"
Les incertitudes sont quand même assez faibles et ne suffisent vraiment pas à remettre en cause le RCA.
En plus si c'est ça la plus large source d'incertitude... les climato-contraireux vont encore devoir bidouiller leurs trucs.

Inso

[Éric le rouge]

although small changes in cosmic rays over the solar cycle do not affect aerosols enough to influence today’s polluted climate significantly." "A significant fraction of nucleation involves ions, but the relatively weak dependence on ion concentrations indicates that for the processes studied variations in cosmic ray intensity do not significantly affect climate via nucleation in the present-day atmosphere"
Inso

Et oui, je sais. Mais je reste extrêmement méfiant par rapport à cette conclusion qui me semble gratuite et qui d'autant plus ne collent pas du tout dans le contexte qui avait comme but d'expliquer le rôle du rayonnement sur la nucléation dans cadre purement expérimental en laboratoire. Et n'oublions pas qu'il y a au delà de 70 chercheurs. Ce qui est dit, est dit que par un seul chercheur. Ça me donne toujours l'impression qu'à chaque fois qu'une avancée propose une explication naturelle plausible on improvise sur le fly une contre argumentation. C'est systématique et j'ai constaté ça à mainte fois. Je dirais même que c'est maladif. L'évidence que la part naturelle dans la variabilité de la température crève les yeux. Pire j'ai l'impression que la science du climat est en train de se bâtir non plus sur la recherche et la découverte mais en contre réaction avec ceux qui font de la vraie recherche. Parce que autrement cette science se serait assise sur ses lauriers et leur but aurait été atteint. Convaincre la population de la catastrophe.

En passant je me suis efforcer de résumer un peu notre discussion sur l'effet de serre, malheureusement j'ai le document en image et je ne sais pas comment l'importer.

Pour le reste, je pense qu'on s'embourbe dans un jeu de dialectique qui laisse place aux sophismes. Il est évident que le tendance du CO2 colle uniquement avec celle des températures sur la période de 1970 à 2000. Ce qui donne un intervalle de 30 ans. 30 ans sur 150 c'est pas fort.

Éric

[Éric le rouge]

Appelez-ça comme vous voudrez, du cherry picking si ça vous chante. Mais la corrélation entre CO2 et la température est-celle-ci.

http://www.woodfortrees.org/graph/hadcr ... etrend:0.4

[Christian]

Et oui, je sais. Mais je reste extrêmement méfiant par rapport à cette conclusion qui me semble gratuite et qui d'autant plus ne collent pas du tout dans le contexte qui avait comme but d'expliquer le rôle du rayonnement sur la nucléation dans cadre purement expérimental en laboratoire. Et n'oublions pas qu'il y a au delà de 70 chercheurs. Ce qui est dit, est dit que par un seul chercheur.

C'est un article scientifique dans Science donc révisé par d'autre scientifiques. La conclusion est basée sur les résultats. Si la conclusion ne correspond pas aux résultats, l'article aurait été refusé. De plus, l'article a été signé par 59 scientifiques.

[Inso]

Ce qui est dit, est dit que par un seul chercheur.

Vous lisez les liens qu'on vous propose ? Voici les auteurs de l'étude en question:
Eimear M. Dunne1,*,†, Hamish Gordon2,*,‡, Andreas Kürten3, João Almeida2,3, Jonathan Duplissy4, Christina Williamson3,§, Ismael K. Ortega5, Kirsty J. Pringle1, Alexey Adamov6, Urs Baltensperger7, Peter Barmet7, Francois Benduhn8, Federico Bianchi6,7, Martin Breitenlechner9,¶, Antony Clarke10, Joachim Curtius3, Josef Dommen7, Neil M. Donahue11,6, Sebastian Ehrhart2,3, Richard C. Flagan12, Alessandro Franchin6, Roberto Guida1, Jani Hakala6, Armin Hansel9,13, Martin Heinritzi3, Tuija Jokinen6,#, Juha Kangasluoma6, Jasper Kirkby2,3, Markku Kulmala6, Agnieszka Kupc14,§, Michael J. Lawler15,#, Katrianne Lehtipalo6,7, Vladimir Makhmutov16, Graham Mann1, Serge Mathot2, Joonas Merikanto6, Pasi Miettinen15, Athanasios Nenes17,18,19, Antti Onnela2, Alexandru Rap1, Carly L. S. Reddington1, Francesco Riccobono7, Nigel A. D. Richards1, Matti P. Rissanen6, Linda Rondo3, Nina Sarnela6, Siegfried Schobesberger6,**, Kamalika Sengupta1, Mario Simon3, Mikko Sipilä6, James N. Smith15,#, Yuri Stozkhov16, Antonio Tomé20, Jasmin Tröstl7, Paul E. Wagner14, Daniela Wimmer3,6, Paul M. Winkler14, Douglas R. Worsnop6,21, Kenneth S. Carslaw1


EDIT : grillé par Christian

L'évidence que la part naturelle dans la variabilité de la température crève les yeux.

*
Le problème c'est que vous n'apportez aucun élément scientifique validé soutenant cette affirmation, ni aucun chiffre, ni ... rien en fait, sinon votre conviction intime. Que vous y croyiez dur comme fer, je le vois bien, mais rappelez-vous que nous sommes sur un forum de scepticisme scientifique.

Alors qu'est ce qui provoque le réchauffement ? Les rayons cosmiques ? le soleil ? les ET ? et par quels mécanismes ? Ou sont les mesures permettant de soutenir les hypothèses ? (parce que dire "on ne connais pas tout donc c'est ça" est un peu léger).
Pourquoi le CO2 augmente-t-il ?

Car voyez-vous, je ne vois pas de logique d'ensemble dans les différents points que vous nous avez soumis (sinon que vous être contre le RCA, ça on l'avait compris). Je ne vois que des arguments éculés balancés les uns à la suite des autres (j'exagère, le sujet des événements D/O était très intéressant... au départ).

C'est dommage, car il y de réelles questions en suspend ou des points d'incertitudes concernant l'évolution du climat d'ici la fin du siècle. Mais comme vous êtes visiblement là pour balancer vos affirmations et ne répondre qu'en fonction de votre conviction et non en fonction des éléments concrets, on ne risque pas d'avancer.

* Ça expliquerai que vous n'y voyez pas très clair concernant le sujet ?

Inso

[Éric le rouge]

Il y a des limites. Il n'y a pas de corrélation entre le CO2 et la température mis à part entre les années 70 et 2000. La cyclicité de 60 ans saute yeux et elle est naturelle. La tendance forte de la température est lié à un cycle de 1200 ans comme je l'ai déjà expliqué. Le co2 augmente en échelon avec une périodicité annuelle. Le flanc d'un pic monte durant 8 mois et le flanc descendant pendant 4 mois. C'est le décalage saisonnier qui explique la montée du CO2 et ça s'explique par l'absorption du CO2 par la végétation de l'hémisphère nord au printemps. Le reste du temps provient de l'accumulation naturelle. Les océans absorbent 63 fois plus efficacement le CO2 que l'atmosphère. Le Co2 qu'on émet se distribue approximativement selon ce ratio. Il n'en reste pratiquement plus pour expliquer l'augmentation du CO2 atmosphérique. Le CO2 vient du dégazage des océans.

Tous ça ce voit clairement sans le moindre doute sur ce graphique. Ça ce sont les faits observés.

http://www.woodfortrees.org/graph/hadcr ... 18/mean:12

[Davidindian]

C'est symptomatique des débats de nos jours

C'est pas que de nos jours, ça a toujours été le cas. Tous les débats scientifiques d'importances ont toujours eu des à coté politique ou économique.
La différence aujourd'hui, c'est l'hystérisation du débat à cause de l'omniprésence de l'information et des média.

Croire qu'il y a eu une espèce d'âge d'or du débat dans un passé mythique aujourd'hui révolu, c'est se fourvoyer.

Absoluement vrai.
On a l'impresiosn qu'en ce temps... on sait tout...

alors qu'on devrait se reporter y'a 2000 ans... et voir les 2000 années qui suivent de l'a 0 à 2017.....
et partir de 2017... et imaginer l'an 4027....
quant à la progression possible de la connaissance.

Y'a de quoi être sceptique devant toute personne se disant soi-disant savant de la climato... et des science en générale...

Mais constatons les faits...l'homme a brouillé les cartes

les climato-sceptiques devraient sortir dehors... cartes-météo à la main.

[Inso]

Appelez-ça comme vous voudrez, du cherry picking si ça vous chante. Mais la corrélation entre CO2 et la température est-celle-ci.

La même en rajoutant 2016 et en prenant le modèle à jour Hadcrut4 (Hadcrut3 est un peu dépassé et souffre des modifications d'environnement des stations. Il est considéré par les scientifiques comme un peu biaisé)

vous en pensez quoi ?

EDIT : ah ! vous avez rajouté un graphique, on verra ça demain

Inso