Forum Sceptique

richard a écrit : 07 juil. 2019, 13:21 En RE il est dit que l’écoulement du temps propre dans des espaces distincts [des référentiels différents] Ei, Ej est identique: dtii = dtjj.
Il est dit également que la mesure de cet écoulement à partir d’un autre espace [référentiel] est fonction de la vitesse relative; ce sont des mesures Impropres: dtij = \(\gamma\)ij dtii et dtji = \(\gamma\)ji dtjj.
Tous ceux qui ont un peu étudié la RE arrivent à ce constat.

richard a écrit : 07 juil. 2019, 13:21En RE il est dit que la durée propre (sous-entendu maximale) séparant deux évènements donnés, calculée dans des espaces distincts [des référentiels inertiels différents] Ei, Ej est identique: dtii = dtjj (bref, la rotation d'un bâton ne change pas sa longueur).
Il est dit également que la mesure de la durée entre deux évènements à partir d’un autre espace [référentiel inertiel] (que le référentiel inertiel R0 où ces deux évènements se produisent au même endroit) est fonction de la vitesse relative par rapport à R0; ce sont des mesures Impropres: dtij = \(\gamma\)ij dtii et dtji = \(\gamma\)ji dtjj.

Dit autrement, quand on penche deux bâtons de même longueur l'un par rapport à l'autre, la projection d'un bâton sur l'autre est toujours plus petite que leur longueur commune, mais, bien sûr, aucun bâton n'est pour autant plus court que lui-même comme tu l'as longtemps affirmé.

richard a écrit : 07 juil. 2019, 13:21Tous ceux qui ont un peu étudié la RE arrivent à ce constat.

Tu l'as déjà dit. Quand on penche un bâton, il garde sa longueur. Peux-tu maintenant répondre à la question posée (ou mieux, reconnaître enfin ton erreur de compréhension) ? Etablis comment :

l'invariance des durées propres (l'invariance de la "longueur" du "bâton" quand on le penche, le point que tu viens de rappeler ci-dessus),
implique l'égalité de la somme des durées propres (la "longueur" du chemin suivi par mise bout à bout de segments de droites) de tous les chemins suivis (tous les jumeaux de Langevin) pour aller d'un point z1 à un point z2.

Réfléchis un peu! Si le temps propre dépendait de la vitesse il faudrait alors pouvoir hiérarchiser les référentiels par leur vitesse et donc trouver un référentiel immobile!!

richard a écrit : 07 juil. 2019, 17:19Si le temps propre séparant deux évènements (sous-entendu maximal, celui de l'unique jumeau inertiel passant par ces deux évènements donc) dépendait de la vitesse vis à vis du référentiel inertiel où ces deux évènements se produisent au même endroit, on pourrait alors hiérarchiser les référentiels inertiels par leur vitesse et donc trouver un référentiel immobile!!

Tout à fait. Peux-tu maintenant, s'il te plait, répondre à la question posée :

Démontre que l'invariance de la longueur de bâtons quand on les tourne pour les poser le long d'un chemin joignant deux points A et B implique que tous les chemins allant de A à B ont la même longueur que la ligne droite (la ligne d'univers du jumeau inertiel) joignant ces deux points.

L’espace-temps de Minkowski c’est de la daube!

richard a écrit : 07 juil. 2019, 18:08L’espace-temps de Minkowski c’est de la daube!

Bon, bon. Peux-tu cependant prouver ce que tu affirmes, à savoir qu'en ajoutant des durées propres de segments de droite (mouvement inertiel) le long du chemin suivi pour aller d'un point à un autre, la durée propre totale ne dépend pas du chemin suivi (elle est, selon toi, égale à la durée propre du chemin inertiel en ligne droite).

Si tu confirmes que tu ne peux pas le prouver tout simplement parce que ton affirmation est fausse, peux tu désormais cesser de répéter cette affirmation fausse.

Dany a écrit : 07 juil. 2019, 15:24 Il est évident qu'on ne peut pas se rendre compte de sa propre vitesse par rapport à un autre référentiel si on ne peut détecter en aucune manière cet autre référentiel. C'est bien simple, en relativité, si on supprime le quai de la gare (et les rails et le chef de gare), on considère que le wagon ne bouge plus (à moins de prendre une autre référentiel de comparaison).

Je suppose qu'il en va de même pour la direction, sans référentiel de comparaison ne savons pas si nous avançons, reculons, en ligne droite, en tournant? Grosso modo, sans référentiel de comparaison nous ne pouvons définir comment vite nous allons, la distance parcourue, le temps puisque nous n'avons pas d'horloge comme référence et dans quelle direction?

Il est toujours question de s'approcher de la vitesse de la lumière dans les discussions, est-ce cause d'une exponentielle dans la ou les formules?

Dany a écrit : 07 juil. 2019, 15:24 Il est évident qu'on ne peut pas se rendre compte de sa propre vitesse par rapport à un autre référentiel si on ne peut détecter en aucune manière cet autre référentiel. C'est bien simple, en relativité, si on supprime le quai de la gare (et les rails et le chef de gare), on considère que le wagon ne bouge plus (à moins de prendre une autre référentiel de comparaison).

DictionnairErroné a écrit : 07 juil. 2019, 19:15Je suppose qu'il en va de même pour la direction, sans référentiel de comparaison ne savons pas si nous avançons, reculons, en ligne droite, ~~en tournant~~? Grosso modo, sans référentiel de comparaison nous ne pouvons définir comment vite nous allons, la distance parcourue, ~~le temps~~ puisque nous n'avons pas d'horloge comme référence et dans quelle direction?

l'absence de position privilégie se traduit par la conservation de l'impulsion,
l'absence de direction privilégiée se traduit par la conservation du moment cinétique,
l'absence d'instant privilégié se traduit par la conservation de l'énergie.

Ces trois premières invariances correspondent à l'invariance des lois de la physique vis à vis du groupe dit d'Aristote.

L'absence de référentiel inertiel privilégié se traduit par la conservation des distances propres et durées propres.
Cette invariance correspond à l'invariance des lois de la physique vis à vis du groupe de Lorentz.

Le groupe engendré par le groupe d'Aristote et par le groupe de Lorentz est le groupe de Poincaré. Il rassemble l'ensemble des invariances générales des lois de la physique.

La vitesse de rotation est par contre observable par exemple grâce à un interféromètre Sagnac.
La durée propre qui sépare deux évènements est mesurable. Elle correspond à la durée mesurée par l'unique observateur inertiel joignant ces deux évènements (l'unique observateur inertiel pour lequel ces deux évènements se produisent au même endroit).
La distance propre qui sépare deux évènements est mesurable. Elle correspond à la distance mesurée entre ces deux évènements par les observateurs au repos dans tout référentiel inertiel où ces deux évènements sont simultanés (il y en a plusieurs).

Tous les observateurs inertiels sont d'accord sur la durée propre (sous-entendu maximale) séparant deux évènements. Bien noter que, le long d'un chemin non inertiel joignant deux évènements, la durée propre séparant ces deux évènements (plus faible que la durée propre maximale correspondant au chemin inertiel donc) dépend du chemin suivi pour les joindre (ce que richard va peut-être finir par comprendre. Sait-on jamais ?).

DictionnairErroné a écrit : 07 juil. 2019, 19:15Je suppose qu'il en va de même pour la direction, sans référentiel de comparaison ne savons pas si nous avançons, reculons, en ligne droite, en tournant?

ABC l'a souligné mais j'y reviens parce que c'est important, si le référentiel amorce une rotation il n'est plus en MRU.
Contrairement au MRU, une accélération se détecte très bien depuis l'intérieur du réferentiel, on appelle ça un accéléromètre alors que le tachymètre sans lien avec l'extérieur n'existe pas. (même l'option utilisée avec le GPS ne répond pas au problème)

De plus avec une accélération propre constante il est tout à fait possible de décrire la distance parcourue par le véhicule.
Par exemple, une fusée dont l'accélération propre est constante à 9.8 m/s/s aura parcouru une distance d'environ 1 année-lumière depuis son référentiel de départ en 1.3 année de son temps propre. Autrement dit, sans regarder à l'extérieur, le pilote sait constamment quelle distance le sépare de son point de départ, ce qui est impossible en Mouvement Rectiligne Uniforme.

Il est toujours question de s'approcher de la vitesse de la lumière dans les discussions, est-ce cause d'une exponentielle dans la ou les formules?

Oui, en approchant la vitesse fatidique l'addition des vitesses relatives n'est plus du tout linéaire.

ABC a écrit : 07 juil. 2019, 19:32L'absence de référentiel inertiel privilégié se traduit par la conservation des distances propres et durées propres.

Là c’est pas moi qui le dit!

richard a écrit : 08 juil. 2019, 13:56
ABC a écrit : 07 juil. 2019, 19:32L'absence de référentiel inertiel privilégié se traduit par la conservation des distances propres et durées propres.
Là c’est pas moi qui le dit!

Toi et Souris vous faire vraiment la paire, avec vous deux en couple je vois bien les dialogues :
-Tu vas à la pêche ?
- Non je vais à la pêche.
- Ah bon, je croyais que tu allais à la pêche.

N’empêche que c’est pas moi qui l’ai dit!

richard a écrit : 08 juil. 2019, 14:15N’empêche que c’est pas moi qui l’ai dit!

La conservation des distances propres et des durées propres ? L'invariance de la métrique de Minkowski sous les actions du groupe de Lorentz ? En quoi ce point crucial en RR est-il difficile à comprendre ?

C'est exactement comme quand on incline un bâton. Le fait que sa hauteur change ne change pas sa longueur.

De plus, pour relier deux points A et B avec des bâtons mis bout à bout, le nombre de bâtons requis n'est pas le même s'ils sont alignés ou s'il sont mis bout à bout mais en ligne brisée.

Mode richard :
Hou ! zut, mais il y a une contradiction terrible là

. Ce n'est pas possible !

C'est incohérent puisqu'il y a conservation de la longueur des bâtons quand on les tourne !!

La longueur d'un chemin joignant deux points A et B ne peut pas dépendre du chemin suivi pour les joindre puisque la longueur de chaque bâton du chemin en ligne brisée est la même que s'ils était tous alignés en ligne droite (leur longueur ne dépend pas de leur orientation).
Fin mode richard

Merci ABC d’essayer premièrement de me montrer où est mon erreur. J’apprécie ton effort.

Cependant, j’aurais préféré (et je le préfère encore) que tu répondes précisément à ma question #1882 en te limitant aux choix de réponses que j’y propose afin de pouvoir progresser ensemble dans la discussion. Si tu ne te positionnes pas sur ce point que j’apporte alors tu démontres que tu tentes de fuir la question. Cependant, si tu te positionnes sur ce point cela me permet de voir chirurgicalement, s’il y a lieu, où se trouve l’erreur de ma part et de la comprendre.

Je tiens à souligner que ce n’est pas de la vitesse dont il est question. Voici un rappel de ce sur quoi se porte ma question :
« le temps lu provenant de l'horloge arrêtée de la paroi arrière est égal, plus petit ou plus grand que le temps lu de l'horloge arrêtée de la paroi avant ? » (#1873)

Souris a écrit : [Souris : Semble être reformulé par ABC. Je suis d’accord avec cette reformulation] 2 plateformes PA et PB partent en même temps du milieu I du train à vitesse w par rapport au train. La plateforme PA vers l'arrière A, la plateforme PB vers l'avant B. Les 2 plateformes sont en MRU à la même vitesse relative w par rapport au train...
ABC a écrit : ... Et donc
• la plateforme PB avance vers l'avant B du train à la vitesse vB = (w+v)/(1+vw/c²) par rapport à la gare,
• la plateforme PA avance vers l'arrière A du train à la vitesse vA = (w-v)/(1-vw/c²) par rapport à la gare.

Ce qui fait que par rapport à la gare, l’absolu de la vitesse vA est plus petit que l’absolu de la vitesse vB. Donc, pour le chef de gare la plateforme PA va atteindre l’arrière après que la plateforme PB atteigne l’avant. Ce qui fait que pour le chef de gare l’incrémentation de l’horloge de la paroi arrière va durer plus longtemps que celui de la paroi avant.

Pour le chef de gare, l’horloge de la paroi arrière avait débuté avant celle de la paroi avant. Tu as signifié ton accord avec cette affirmation.

Étant donné que pour le chef de gare, l’horloge de la paroi arrière a débuté avant celle de la paroi avant alors lorsque les 2 flashs se rejoignent au milieu, pour le chef de gare, l’horloge de la paroi arrière est rendu à un chiffre plus grand que celui de l’horloge de la paroi avant.

Petite illustration avec des chiffres fictifs afin de faire comprendre l’idée.

Pour le contrôleur l’aller-retour du flash prend 10 unités de temps. Il suppose que cela a pris 5 unités de temps pour se rendre à la paroi arrière et la même chose pour se rendre à la paroi avant. La différence entre 10 unités de temps pour l’aller-retour et le 5 unité de temps pour l’aller, donne 5 unités de temps pour le retour. Ce qui fait que lorsque le flash atteint le centre, l’horloge de la paroi arrière est rendu à 5 unités de temps, tout comme l’horloge de la paroi avant.

Pour le contrôleur, cela prend x unités de temps à l’une ou l’autre des plateformes pour se rendre à sa paroi respective. Ce qui fait que les horloges des parois sont tout les 2 arrêtées à x + 5 unités de temps.

Pour le chef de gare l’aller-retour du flash prend 10 unités de temps sur l’horloge du contrôleur. Le chef de gare constate avec l’horloge du contrôleur que cela a pris 2 unités de temps pour que le flash atteigne la paroi arrière qui se dirigeait vers lui et 8 unités de temps pour le flash afin d’atteindre la paroi avant qui s’éloigne de lui.

La différence entre 10 unités de temps pour l’aller-retour et le 2 unités de temps pour l’aller du flash vers la paroi arrière, donne 8 unités de temps pour le retour. Ce qui fait que lorsque le flash atteint le centre, l’horloge de la paroi arrière est rendue à 8.

La différence entre 10 unités de temps pour l’aller-retour et le 8 unités de temps pour l’aller du flash vers la paroi avant, donne 2 unités de temps pour le retour. Ce qui fait que lorsque le flash atteint le centre, l’horloge de la paroi avant est rendue à 2.

Supposons que pour le chef de gare, il constate que cela prend 1 100 unités de temps (sur l’horloge du contrôleur) à la plateforme PA à se rendre à la paroi arrière et 1 000 unités de temps (sur l’horloge du contrôleur) pour la plateforme PB à se rendre à la paroi avant (car l’absolu de la vitesse de PA est plus petit que la vitesse de PB).

Ce qui fait que pour le chef de gare, l’horloge sur la paroi arrière devrait s’arrêter à 1 108 (car 8 + 1 100) et celui de la paroi avant devrait s’arrêter à 1 002 (car 2 + 1 000).

De là ma question. Et la question suivante est, le temps arrêté sera celui que l’on imagine que le contrôleur voit où celui que l’on imagine que le chef de gare voit.

ABC a écrit : 08 juil. 2019, 22:10La conservation des distances propres et des durées propres ? ...
En quoi ce point crucial en RR est-il difficile à comprendre ?

Certains ont du mal à l’admettre, moi, je le crie sur tous les toits depuis toujours.

Jésus crie et la caravane passe.

Souris a écrit : 08 juil. 2019, 23:16Et la question suivante est, le temps arrêté sera celui que l’on imagine que le contrôleur voit où celui que l’on imagine que le chef de gare voit.

Quelle complication y-a-t'il à comprendre que le chef de gare lira, sur les horloges dans le wagon, une indication différente de ce qui est affiché sur les siennes ?

Et même si tu comprenais, qu'est ce la réponse changerait au raisonnement du contrôleur ?

- Dans l'histoire, puisque le contrôleur ne communique pas avec le chef de gare, le seul qui sera apte à déduire une vitesse c'est le chef de gare, il n'en déduira qu'une vitesse du wagon par rapport à la voie où il est situé.
En déduira t-il une vitesse du wagon par rapport au Soleil ? (la Terre, donc la voie de chemin de fer, file à 30 km/s autour du Soleil)

- Pour le contrôleur c'est pareil, il n'en déduira le cas échéant qu'une vitesse des chariots par rapport au plancher du wagon où il est situé.
En déduira t-il une vitesse du wagon par rapport au quai ?

Voilà, si tu ne comprends pas les implications de ces deux questions basiques alors débrouilles-toi avec tes problèmes de logique.

Salut ABC! Tu dis

ABC a écrit : 08 juil. 2019, 22:10La conservation des distances propres et des durées propres ? ...
En quoi ce point crucial en RR RE* est-il difficile à comprendre ?

* RR c’est la relativité richardienne, RE la relativité einsteinienne.
Soit O’M’= (x’,y’,z’) le vecteur de E’ transformé de OM = (x’y’z) de E. L’invariance des distances propres implique que O’M’ = OM soit x’ = x, y’ = y, z’ = z. C’est effectivement ce que certains ne comprennent pas alors que ce n’est pas difficile à comprendre.

curieux a écrit : 09 juil. 2019, 11:42Quelle complication y-a-t'il à comprendre que le chef de gare lira, sur les horloges dans le wagon, une indication différente de ce qui est affiché sur les siennes ?

En réalité (et même dans l'expérience de pensée qui ne respecte pas ses propres prémisses), le chef de gare ne peut pas lire les horloges dans le wagon et le contrôleur ne peut pas lire celles de la gare. Et, de toute façon, si le chef de gare a besoin d'une horloge pour déterminer si le train avance... c'est qu'il a une manière assez peu conventionnelle de raisonner.

Cela dit, peut-être que c'est le train qui est immobile et la gare (et le sol, les rails, etc.) qui se déplace? est-il possible de le déterminer, et comment, si le chef et le contrôleur ne peuvent communiquer? Peut-être que ça serait une question plus amusante à creuser (je m'adresse évidemment aux intervenants rationnels: ABC, curieux, thewild)?

Jean-François

À curieux, toujours en train de fuir ma question qui se trouve au message #1882. Le choix de réponses s’y trouve pourtant.

curieux a écrit : Quelle complication y-a-t-il à comprendre que le chef de gare lira, sur les horloges dans le wagon, une indication différente de ce qui est affiché sur les siennes ?

Je ne soulève même pas ce point. Le chef de gare ne s’occupe pas de regarder ses horloges à lui. Il observe les horloges du contrôleur.

Avant de déterminer s’il y a complication à expliquer ce que le chef de gare et le contrôleur voient, il faut déterminer ce que l’un et l’autre voient sur les horloges du contrôleur. Pour ce faire, il faut répondre à ma question.

curieux a écrit : puisque le contrôleur ne communique pas avec le chef de gare, le seul qui sera apte à déduire une vitesse

Tu es rendu trop loin. Je n’arrête pas de te répéter que je ne parle plus que le contrôleur déduise sa vitesse. Je me contente de dire que le contrôleur s’aperçoit qu’il se déplace ou, tout du moins, qu’il y a un paradoxe entre ce que le chef de gare voit sur les horloges du contrôleur et ce que le chef de gare voit sur ces mêmes horloges.

curieux a écrit : si tu ne comprends pas les implications de ces deux questions basiques alors débrouilles-toi avec tes problèmes de logique

Tes deux questions ne sont qu’un moyen de tenter d’éviter de répondre à ma question ou même d’éviter de démonter mon affirmation. Tu ne fais qu’une diversion. Cette diversion n’infirme rien de ce que j’ai affirmé.

Jean-Francois a écrit : 09 juil. 2019, 14:33
curieux a écrit : 09 juil. 2019, 11:42Quelle complication y-a-t'il à comprendre que le chef de gare lira, sur les horloges dans le wagon, une indication différente de ce qui est affiché sur les siennes ?
En réalité (et même dans l'expérience de pensée qui ne respecte pas ses propres prémisses), le chef de gare ne peut pas lire les horloges dans le wagon et le contrôleur ne peut pas lire celles de la gare. Et, de toute façon, si le chef de gare a besoin d'une horloge pour déterminer si le train avance... c'est qu'il a une manière assez peu conventionnelle de raisonner.

C'est une supposition expérimentale qui peut se réaliser, il suffit d'imaginer que les parois du wagon sont semi-réfléchissantes, le contrôleur est ainsi aveugle à tout ce qui passe à l’extérieur alors que le chef de gare voit tout dans le wagon.
Donc ce point n'est pas un problème dans l'expérience de pensée.

Pour l'utilisation par le chef de gare d'une horloge, c'est juste pour comparer les temps pour chaque observateur. En RR chaque horloge égrenne le temps a un rythme différent, en fait le problème n'est pas de savoir si pour lui le wagon avance, il le constate de visu.

Cela dit, peut-être que c'est le train qui est immobile et la gare (et le sol, les rails, etc.) qui se déplace? est-il possible de le déterminer, et comment, si le chef et le contrôleur ne peuvent communiquer? Peut-être que ça serait une question plus amusante à creuser (je m'adresse évidemment aux intervenants rationnels: ABC, curieux, thewild)?

Jean-François

En fait, même si les deux communiquaient, aucun n'est en mesure de jurer par tous ses saints que c'est lui qui avance et pas l'autre, c'est un fait indécidable dans l'absolu. (*)
A la limite ils pourraient aussi se déplacer en sens opposé l'un par rapport à l'autre et ceci étant vu par un troisième observateur.
Qui a raison ?
Tous, à condition que chacun précise le référentiel de sa propre mesure. A charge pour celui qui recueille les données de faire le tri.

(*) Dans notre expérience quotidienne on a la fausse impression que c'est pourtant possible mais c'est une erreur parce qu'inconsciemment on a tendance à prendre notre plancher des vaches pour une référence privilégiée et absolue.
Autrement dit quand on parle de vitesse ou de déplacement, il faut toujours parler du référentiel de la mesure. Pour des cas ordinaires il va de soi que ce référentiel est notre sol.
Si je suis dans un wagon opaque, mon référentiel est le plancher du wagon.

Plus compliqué, quand on dit par exemple que la Lune se déplace à 1 km/s il est sous entendu que ce n'est pas seulement par rapport à la planète Terre mais par rapport à un centre imaginaire et immobile. Ce centre est imaginaire parce que la Terre tourne aussi sur elle-même et de ce fait un observateur dans cette position devrait tourner sur lui-même en sens inverse pour parler de cette vitesse de la Lune.
Bref c'est de la physique élémentaire ignorée royalement par Souris.
Et même avec une affirmation du contraire Souris est incapable d'en tirer les conclusions correctes, ne se déclare pas physicien qui veut.

Souris a écrit : 09 juil. 2019, 16:18
curieux a écrit : si tu ne comprends pas les implications de ces deux questions basiques alors débrouilles-toi avec tes problèmes de logique
Tes deux questions ne sont qu’un moyen de tenter d’éviter de répondre à ma question ou même d’éviter de démonter mon affirmation. Tu ne fais qu’une diversion. Cette diversion n’infirme rien de ce que j’ai affirmé.

Bla bla bla, c'est toi qui affirmes donc c'est toi qui amène les preuves.
Pour le moment tu n'as rien démontré, il n'y a donc rien à démonter.
Prouve-le et c'est le Nobel assuré.
Mais bon, si tu considères mes deux questions comme de la diversion alors que ce sont des réponses c'est pas demain la veille.

souris a écrit :
curieux a écrit :Quelle complication y-a-t-il à comprendre que le chef de gare lira, sur les horloges dans le wagon, une indication différente de ce qui est affiché sur les siennes ?

Je ne soulève même pas ce point. Le chef de gare ne s’occupe pas de regarder ses horloges à lui. Il observe les horloges du contrôleur.

Et quelle complication y-a-t-il à comprendre que pendant que le wagon passe devant le chef de gare, le contrôleur lis, sur les horloges dans le wagon, des indications différentes de ce que lis le chef de gare ?

Parce que, pendant l’observation du chef de gare, la durée entre deux évènements qui se passent dans le wagon (le défilement de deux secondes sur l’affichage numérique, par exemple) est différente pour le contrôleur et pour le chef de gare.

Les évènements, vus de l’intérieur du wagon et vus du quai, ne sont pas synchrones. Alors forcément, les deux protagonistes ne verront pas les mêmes chiffres indiqués sur les horloges aux même moment de leurs temps propres respectifs. Les deux temps propres sont incompatibles (pendant l'observation du chef de gare), point de vue durée entre deux évènements.

souris a écrit :...ou, tout du moins, qu’il y a un paradoxe entre ce que le chef de gare voit sur les horloges du contrôleur et ce que le chef de gare voit sur ces mêmes horloges

Tout le monde sait bien qu'il y a un "paradoxe". Une fois ça acté, quel est le problème ?

D’ailleurs il s’agit moins d’un paradoxe que d’une impossibilité de traduire le formalisme mathématique de l’observation d’un temps impropre en mots de tous les jours.

C’est uniquement une question de sémantique : le physicien utilise le formalisme, dont la cohérence lui permet de ne pas se tracasser du gros bon sens commun.
L’incompréhension survient seulement quand il essaye de communiquer avec des gens qui n’ont pas la même syntaxe que lui. C’est tout le problème de la vulgarisation.

souris a écrit :De là ma question. Et la question suivante est, le temps arrêté sera celui que l’on imagine que le contrôleur voit où celui que l’on imagine que le chef de gare voit.

Le temps arrêté du contrôleur sera celui que le contrôleur voit sur l'horloge du wagon et le temps arrêté du chef de gare sera celui que le chef de gare voit sur l'horloge du wagon. Et ce seront les mêmes chiffres en fin d’expérience (quand le wagon est passé, quand il est parti)… mais pas pendant qu’il passe : parce que, pendant l'observation d'un temps impropre, les durées entre les changements d’affichage ne sont pas les mêmes pour le contrôleur et pour le chef de gare.

L'expérience de pensée est juste destinée à essayer d’approcher le problème conceptuel de l’observation du temps impropre en termes courants, tout en sachant bien que c’est impossible. Et puis de passer au dessus pour aller plus loin... sans crier au "mais alors, tout est faux !" ou bien au "vous ne comprenez rien à ce que je dis !".

Le but n'est pas de rester scotché là dessus comme tu le fais. Faut pas être psychorigide comme ça. Il y a d'autres trucs dans ce genre là en physique. Et sans utiliser le vocabulaire du physicien (le formalisme mathématique), tu vas bloquer à chaque coup.

Dany a écrit : 10 juil. 2019, 12:25Les évènements, vus de l’intérieur du wagon et vus du quai, ne sont pas synchrones. Alors forcément, les deux protagonistes ne verront pas les mêmes chiffres indiqués sur les horloges aux même moment de leurs temps propres respectifs. Les deux temps propres sont incompatibles (pendant l'observation du chef de gare), point de vue durée entre deux évènements.

Tout à fait, ce n'est pas parce que le chef de gare constate que les horloges du contrôleur indique des temps différents des siens qu'il y a paradoxe vu que c'est précisément le but de la RR de démontrer la dilatation du temps.

Mais bon, dans l'histoire de prouver que pour le contrôleur le train se déplace à une vitesse constante on se contrefout du point de vue du chef de gare.
Il n'existe même pas celui-là donc inutile pour Souris de le mentionner.
Souris peut bien parler de diversion, il(elle) en use et en abuse sans même s'en rendre compte.

curieux a écrit :Si le controleur se trouve parfaitement au centre des deux horloges il constatera les résultat exactement en même temps.
Ce qui ne sera jamais le cas du chef de gare, ça va de soi, par contre ce dernier verra bien la même chose que ce que constate le controleur, cela aussi va de soi puisque qu'il est sous-entendu que l'affichage est numérique

Je m'aperçois que cette réponse de curieux peut être sujette à confusion (pour souris

).

Pendant l’observation des évènements dans le wagon, ils ne verront pas la même chose ou plutôt ils ne verront pas les mêmes évènements en même temps (par rapport à leur temps propre respectif).

Déjà, l'intérieur du wagon vu du quai de la gare, n'a pas le même aspect que pour le contrôleur dans ce wagon. Et ceci, même quand le chef de gare est, du point de vue du contrôleur, exactement au milieu du wagon (au centre des deux horloges).

Même dans ce cas, pour le chef de gare, comme l'horloge à l'avant s'en va et l'horloge à l'arrière s'en vient, chaque "demi" wagon que voit effectivement le contrôleur, de l'intérieur, ne sera pas "demi" pour le chef de gare. En plus, le chef de gare, quand il observe le déroulé des chiffres sur les horloges numériques, ne constatera jamais la même chose sur les horloges du wagon que ce que constate le contrôleur.

Pendant l’observation des évènements par le chef de gare, les durées entre deux évènements ne sont pas synchrones entre l’intérieur du wagon et le quai.

souris a écrit :
curieux a écrit :ce dernier [le chef de gare] verra bien la même chose que ce que constate le contrôleur

Tout à fait d’accord.

Pas d'accord.

Mais ça demande à être précisé : si le flash est émis 50 ans (par exemple), selon le temps propre du chef de gare, avant que le wagon ne passe devant ce chef de gare, tout le monde sur le quai et dans le wagon, verra évidemment les mêmes chiffres sur les horloges du wagon quand le train va passer devant le quai.

De même, dès que les horloges sont arrêtées, l'observation du temps impropre est terminée aussi. Le wagon est passé devant l'observateur considéré comme fixe, c'est fini. C'est pendant que les horloges tournent qu'on juge d'un temps impropre, pas après. Et si on installe un autre observateur considéré comme fixe, plus loin sur la voie, ce nouvel observateur constatera alors les mêmes chiffres que le contrôleur sur les affichages numériques.

Pour constater un temps et une distance impropre et en discuter, il faut que l'évènement se passe quand le wagon défile dans toute sa longueur devant l'observateur considéré comme fixe et que les horloges tournent. Sinon, ça n'a aucun sens.

souris a écrit :De nouveau, on constate à la suite de la lecture de ton message, que tu ne réponds toujours pas à ma demande de précision.

Voici de nouveau ma question que ABC, Christian, Cogite Stibon, Dany, Etienne Beauman, Raphaël, richard, thewild, unptitgab, Wooden Ali et toi-même évitez.

« le temps lu provenant de l'horloge arrêtée de la paroi arrière est égal, plus petit ou plus grand que le temps lu de l'horloge arrêtée de la paroi avant ? »

Et de nouveau, tu manques de précision :

« le temps lu (par qui ?) provenant de l'horloge arrêtée de la paroi arrière est égal, plus petit ou plus grand que le temps lu (par qui ?) de l'horloge arrêtée de la paroi avant ? »

De plus, pour que tout le monde voie les horloges arrêtées sur les mêmes chiffres, ça nécessite un nouvel observateur considéré aussi comme fixe (un autre chef de gare plus loin sur la voie).

Tu n'as pas l'air de te rendre compte que, même si les horloges montrent les mêmes chiffres, les durées entre chaque changement d'affichage ne sont pas les mêmes, pendant l'observation, pour le contrôleur et pour le chef de gare (qui lui, voit en plus une différence de durée à chaque changement d'affichage entre l'horloge à l'avant et celle à l'arrière).

Et une fois les horloges arrêtées, plus personne ne peut juger des durées relatives (différentes pour le contrôleur et le chef de gare) entre deux évènements qui se sont passé dans le wagon.
Tout ce qu'un nouveau chef de gare observateur peut voir, ce sont les chiffres arrêtés sur les écrans des horloges… et ces chiffres seront les mêmes que pour le contrôleur dans le wagon.

Pendant l'observation, seulement, les deux protagonistes voient la même chose, mais pas en même temps en ce qui concerne leur temps propre… ce qui veut dire qu'ils ne voient pas la même chose.

Et après l'observation (c'est à dire quand les horloges sont arrêtées), le contrôleur (toujours le même) et le nouveau témoin considéré comme fixe constateront tous les deux les mêmes chiffres partout… mais l'information sur les durées sera perdue.

Sinon, toute ton expérience de pensée manque de précision :

souris a écrit :Le train avance en MRU (par rapport à qui ? A quoi ?).

Étape 1 -> Un flash est émis (quand ? Quelle est la position du chef de gare quand le flash est émis ? Au début du wagon ? Avant le début du wagon ? Au milieu du wagon (ce cas est impossible pour le chef de gare. Il n'y a pas de "milieu" du wagon pour le chef de gare, chaque demi-wagon (pour le contrôleur) a une dimension différente pour le chef de gare) ? A la fin du wagon ? simultanément (simultanément pour qui ?) du milieu (le milieu pour qui ?) du train vers la paroi avant et vers la paroi arrière;
Étape 2 -> Lorsque le flash atteint (pour qui ?) une paroi, elle démarre à 0 l'horloge qui s'y trouve;
+ Pour le chef de gare l'horloge sur la paroi arrière démarre avant celle sur la paroi avant (on ne peut pas dire ça sans savoir où se trouve le chef de gare pendant l'émission du flash par rapport à la longueur du wagon : le chef de gare est au niveau de l'horloge avant ? Il est situé avant l'horloge avant ? Au niveau de l'horloge arrière ? Quelque part entre les deux horloges ? On ne sait pas !)
+ Pour le contrôleur, les 2 horloges en question débutent en même temps (le seul truc juste et précis depuis le début)
Étape 3 -> Lorsque les 2 flashs sont revenus au milieu (elles sont au milieu en même temps, tant pour le contrôleur que pour le chef de gare) (non. Déjà, il y a un "milieu" juste pour le contrôleur, pas pour le chef de gare et le moment du déclenchement des flashs est différent, selon leur temps propre respectif, pour les deux observateurs) immédiatement (immédiatement, pour qui ?), 2 plateformes partent du milieu (le "milieu" pour qui ?). L’une vers l'arrière, l'autre vers l'avant. Les 2 sont en MRU (par rapport à qui ? A quoi ?) et vont à la même vitesse (par rapport à qui ? A quoi ?) en valeur absolu (il n'y a aucune vitesse à valeur absolue);
Étape 4 -> Cette étape n'est pas nécessaire au point particulier que je vise (?);
Étape 5 -> Lorsque la plateforme atteint (pour qui ?) sa paroi , cela arrête l'horloge de cette paroi.

Étant donné qu'un temps lu sur une horloge arrêtée est le même tant pour le contrôleur que pour le chef de gare (non. Le temps lu sur chacune des horloges ne sera pas le même pour le contrôleur et pour le chef de gare. Sauf si les horloges sont arrêtée bien avant (du point de vue du chef de gare) que le wagon ne passe dans sa longueur devant ce chef de gare, qui est l'observateur du temps (et de la distance) impropre des évènements qui se passent dans le wagon. Dans ce cas, l'affichage donnera évidemment le même chiffre pour tout le monde… mais ça n'a aucun intérêt), le temps lu provenant de l'horloge arrêtée de la paroi arrière est égal, plus petit ou plus grand que le temps lu de l'horloge arrêtée de la paroi avant ? (quand les horloges sont arrêtées, elles montrent les mêmes chiffres pour tout le monde, l’observation du temps impropre et terminée. Le wagon est passé, il est parti. C’est pendant que les horloges tournent et pendant que le wagon passe, dans toute sa longueur, devant le chef de gare que l’observation du temps impropre se déroule, pas après).

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