Forum Sceptique

Les "bonnes intentions" paraissent parfois assez mal.

La ville de Montréal lance un concours pour déterminer qu'elle oeuvre d'art sera implanté lors de la grande rénovation de "Bain Saint-Michel.". Les artistes doivent proposer leur projet et se présenter eux-mêmes. Pour une raison que j'ignore, la ville de Montréal fait remplir un formulaire d'autoprésentation qui pourrait paraitre ... dégoulinant de rectitude woke.

Ça réagit déjà dans le milieu artistique qui y voit une intention discriminatoire et Facal rapporte l'affaire

Un de mes amis qui proposait son premier roman en participant à un concours lancé par un éditeur, s'est étranglé lorsqu'il a réalisé que plusieurs participants affichaient leur appartenance à des groupes minoritaires. Il m'a dit, «je ne pourrait jamais gagner.!»

Le danger de la discrimination positive, c'est qu'elle creuse parfois le fossé entre les groupes alors que son but était paradoxalement de combler ce fossé.

Kraepelin a écrit : 24 août 2021, 13:55 Ça réagit déjà dans le milieu artistique qui y voit une intention discriminatoire et Facal rapporte l'affaire

Il est complètement con ce Facal. Un parfait abruti.

Kraepelin a écrit : 24 août 2021, 13:55 Pour une raison que j'ignore

C'est lassant, c'est ce qui est écrit en premier pourtant !

Christian a écrit : 24 août 2021, 04:57 Dans l'article, il n'est pas question de tribunaux spéciaux en Nouvelle-Écosse. C'est une déclaration d'il y a près d'un an. Que s'est-il passé depuis?

Je pense que Dico vous a répondu.

Mais je suis pour ça (c'est une bonne chose de tenir compte des circonstances atténuantes), il faut mettre l'accent sur la prévention, pas sur la répression. Si l'objectif est de faire condamner plus d'accusés afin de mieux dissuader (mais au risque de condamner plus d'innocents) ce genre de retour du pendule remet les choses à l'heure pis le compteur à zéro (comme quoi ce n'est pas la solution).

Etienne Beauman a écrit : 24 août 2021, 14:22 C'est lassant, c'est ce qui est écrit en premier pourtant !

Et vous la croyez ?

Ce qui compte ce sont les critères de sélection des artistes. Je ne sais pas si dans ce genre de concours québécois ceux-ci sont déclarés ou non.

PhD Smith a écrit : 24 août 2021, 16:16 Ce qui compte ce sont les critères de sélection des artistes. Je ne sais pas si dans ce genre de concours québécois ceux-ci sont déclarés ou non.

page 9 et après

OK. Je lis page 10:

Rôle du jury
Le jury est consultatif, car la décision définitive appartient aux instances de la Ville de Montréal. Son rôle comporte la proposition de candidatures d’artistes, la sélection des finalistes, ainsi que le choix et la recommandation d’un lauréat. Le chargé de projet du Bureau d’art public agit également à titre de secrétaire et d’animateur des séances du jury.
Si le jury n’est pas en mesure de recommander de finalistes ou de lauréat, il en informe sans délai la Ville de Montréal en motivant sa décision.

Le jury recommande et la ville de Montréal peut passer outre ou pas.

C'est compréhensible !

spin-up a écrit : 24 août 2021, 14:20
Il est complètement con ce Facal. Un parfait abruti.

Il est pas trop dans ta ligne, ça c'est sûr.


Dans le présent cas, il fait une tempète dans un verre d'eau. Reste que le cas est intéressant pour plusieurs raisons.

Déjà, pour lutter contre la discrimination, je trouve paradoxale et même potentillement dangereux de demander aux gens de s'identifier en fonction de critères discriminatoires. Même si l'intention est bonne, cette dérive racialiste du wokisme me semble cloisonnante.

Ensuite, faire cette demande dans le cadre d'une mise en candidature d'un concours parait mal, très mal. C'est comme si cela faisait partie des critères de sélection, même si la ville le nie dans son liminaire. Ce serait comme dire «L'apparence physique n'entre pas dans les critères de sélection de nos poste de serveuses. Non, nous vous l'assurons! Mais, donné nous quand même vos mensurations (nous en auront besoin pour faire tailler votre uniforme) et joignez une photo de vous. Nous vous promettons de ne pas transmettre ces renseignements au comité de sélection.»


Finalement, cette petite bavure survient dans un contexte ou les wokes canadiens revendiquent des mesures de discriminations positives comme celles présentes aux États-Unis. Encore plus difficile de convaincre que ces critères n'entrent pas en ligne de compte lorsque ceux qui les demandent sont ceux qui justement revendiquent ailleurs bruyamment qu'on les utilisent.

Kraepelin a écrit : 24 août 2021, 22:50 je trouve paradoxale et même potentillement dangereux de demander donner la possibilité aux gens qui le souhaitent de s'identifier en fonction de critères discriminatoires identitaires.

J'ai corrigé.


Le but annoncé est de connaitre "le portrait" des artistes qui déposent pour des projets d'œuvre d'art public.

Comment faire sans utiliser de questionnaire ?

Tout ça pour savoir s'il faut écrire Monsieur/Madame/Inconnu ? Bouffon va !

Lambert85 a écrit : 25 août 2021, 15:05 Tout ça pour savoir s'il faut écrire Monsieur/Madame/Inconnu ? Bouffon va !

Qu'ai je à voir dans l'histoire ?

C'est pas moi qui organise ce concours.
T'es un peu débilos des fois.

J'ai même pas donné mon avis, je ne fais que montrer que Kraepelin brode tout seul sans s'intéresser le moins du monde aux motivations de ceux qu'il décrie.

Etienne Beauman a écrit : 25 août 2021, 14:30

Kraepelin a écrit : 24 août 2021, 22:50 je trouve paradoxale et même potentillement dangereux de demander donner la possibilité aux gens qui le souhaitent de s'identifier en fonction de critères discriminatoires identitaires.

J'ai corrigé. Le but annoncé est de connaitre "le portrait" des artistes qui déposent pour des projets d'œuvre d'art public.

L'ostineux ose déformer le questionnaire pour lui donner un faux ton. Si vous ne cochez rien, c'est que vous êtes Blanc? Athée? Hétéro? Par défaut?

Non, c'est une autre (petite) anecdote purement woke. Si comme vous le dites, le but est de connaître le portrait des artistes, il avait fallu ajouter blanc, hétéro, athée sinon comment aboutir à un portrait fidèle? Le but est tellement évident qu'il vous crève les yeux! Uniquement pour satisfaire les wokes et renier encore une fois le blanc et/ou hétéro et/ou athée du portrait.

DictionnairErroné a écrit : 25 août 2021, 18:32
L'ostineux ose déformer le questionnaire pour lui donner un faux ton. Si vous ne cochez rien, c'est que vous êtes Blanc? Athée? Hétéro? Par défaut?

Non, c'est une autre (petite) anecdote purement woke. Si comme vous le dites, le but est de connaître le portrait des artistes, il avait fallu ajouter blanc, hétéro, athée sinon comment aboutir à un portrait fidèle? Le but est tellement évident qu'il vous crève les yeux! Uniquement pour satisfaire les wokes et renier encore une fois le blanc et/ou hétéro et/ou athée du portrait.

Ce n'est pas moi qui le dit.



Il y a une catégorie autre, tu peux donc la cocher si ça te chante et y inscrire blanc hétéro athée.

De plus :



Vous gueulez avant même d'essayer de comprendre le document que vous critiquez sans même l'avoir lu !

Il n'y a que les naïfs et les gens de mauvaise foi qui peuvent croire ça !

Lambert85 a écrit : 25 août 2021, 20:26 Il n'y a que les naïfs et les gens de mauvaise foi qui peuvent croire ça !

En philosophie, le procès d'intention est un sophisme consistant à invoquer le discrédit sur une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables, dans quelque domaine que ce soit.


Personnellement je juge les discours des gens ou leurs actes, pas leurs intentions que je serais capable de deviner comme un bon conspiro

Il y a 20 ou 25 ans, un contentieux est survenu à propos de l'obligation de préciser la date de naissance sur des fichier de candidature à des postes dans la fonction publique. Les plaignants ont gagnés. L'arbitre à établit que même si l'employeurs affirmait la main sur le coeur que l'âge le constituait pas un critère, juste le fait de le demander impliquait le contraire: un employeur ne peut exiger une information spécifique et ensuite dire qu'il n'en tient pas compte...

Kraepelin a écrit : 25 août 2021, 22:51 Il y a 20 ou 25 ans, un contentieux est survenu à propos de l'obligation de préciser la date de naissance sur des fichier de candidature à des postes dans la fonction publique. Les plaignants ont gagnés. L'arbitre à établit que même si l'employeurs affirmait la main sur le coeur que l'âge le constituait pas un critère, juste le fait de le demander impliquait le contraire: un employeur ne peut exiger une information spécifique et ensuite dire qu'il n'en tient pas compte...

Mais ici, c'est des subventions à des artistes. Est-ce que ce jugement peut s'appliquer également?

Kraepelin a écrit : 25 août 2021, 22:51 Il y a 20 ou 25 ans, un contentieux est survenu à propos de l'obligation de préciser la date de naissance sur des fichier de candidature à des postes dans la fonction publique.

Aucune obligation dans l'affaire dont on parle !
Le formulaire ne fait pas parti du dossier de candidature.
Encore une fois c'est stipulé en toutes lettres dans le formulaire.




Et par ailleurs si tu avais lu le règlement tu aurais pu voir que l'artiste pouvait être une personne morale ou un même un collectif…

Christian a écrit : 26 août 2021, 05:17
Mais ici, c'est des subventions à des artistes. Est-ce que ce jugement peut s'appliquer également?

Non, pas du tout! Je trouvais simplement qu'il y avait une parenté de "principe" entre les deux affaires. Dire que dans un processus de décision l'on ne tient pas compte d'une information que l'on exige, ça ne parait pas crédible (même si c'est vrai).

Mais toi, peu importe le contexte, comment tu trouves l'idée d'imposer ce genre de questionnaire? Ça ne te titille pas un petit peu?

Etienne Beauman a écrit : 25 août 2021, 20:47 En philosophie, le procès d'intention est un sophisme consistant à invoquer le discrédit sur une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables, dans quelque domaine que ce soit.

Personnellement je juge les discours des gens ou leurs actes, pas leurs intentions que je serais capable de deviner comme un bon conspiro

Non, il est nécessaire de comprendre l'intention en philosophie sinon vous ne pourrez pas comprendre le texte et le sens pour ensuite en faire une critique.

Kraepelin a écrit : 26 août 2021, 12:04 Mais toi, peu importe le contexte, comment tu trouves l'idée d'imposer ce genre de questionnaire? Ça ne te titille pas un petit peu?

Peu importe le contexte? Pas nécessairement.
J'ai déjà participé à des programmes exclusifs aux jeunes. Si le programme est clairement ciblé pour une tranche de la population, il n'y pas de problème. Par contre, si les intentions sont cachées, là, c'est questionnable.

Je continue ici, c'est plus en rapport.

Anatomie du wokisme
page 10

Ce terme se prête également à une définition relativement précise. Radio-
Canada, par exemple, utilise la définition suivante : « Dans un contexte de
combat en matière de justice sociale, cette expression définit quelqu’un qui
est sensibilisé aux injustices qui peuvent avoir lieu autour de lui. On utilise
souvent cette expression en opposition à “être endormi”, soit ne pas être
éduqué sur les enjeux socio-économiques et sur les questions raciales 7. »

*

Est on d'accord que c'est très loin de ça :

DictionnairErroné a écrit : 07 sept. 2021, 15:59 Ce qui caractérise le wokisme: Bannissement, censure, reconstruction et terreur psychologique concernant l'identité. Visant principalement le mâle blanc hétéro.

Selon moi, être woke est une attitude, mais ce que vous dénoncez ce sont des agissements.
Non ?




*L'auteur donne une source où on y trouve la définition du dico 'Oxford :
“Woke : adjectif. Conscient des problèmes sociaux et politiques, en particulier le racisme. Exemple : Nous devons rester woke et continuer de lutter pour ce qui est juste”.

Etienne Beauman a écrit : 07 sept. 2021, 17:50 *L'auteur donne une source où on y trouve la définition du dico 'Oxford :
“Woke : adjectif. Conscient des problèmes sociaux et politiques, en particulier le racisme. Exemple : Nous devons rester woke et continuer de lutter pour ce qui est juste”.

Je préfère une approche différente si nous regardons l'ensemble de la mouvance woke qui a plutôt rapport avec l'identité. Qui suis-je? Que suis-je? Quelle est ma place dans la société? Dans le cas de la mouvance woke, c'est l'éveil à ne pas être les préjugés qui me sont attribués. Un éveil douloureux à l'injustice identitaire, de mon moi. Ça fait partie d'un processus d'individualisation*.

Il me semble que ce processus inconscient (émotions, sentiments) qui a pour base de réfuter l'image qu'on m'impose sous forme de préjugés est projeté vers l'extérieur, car mal assimiler, justement en processus d'éveil (qui devient conscient). Ce que je veux éliminer en moi, qui me fait mal, devient également à l'éliminer à l'extérieur puisqu'il n'existe pas encore une différenciation entre le conscient et l'inconscient. Je veux censurer en moi, je le rejette et par projection, je veux le censurer à l'extérieur. La censure dans l'éducation par la terreur par exemple, le galvaudage extravagant de "racisme" qui ne veut plus rien dire.

*En sociologie et en psychologie, l’individualisation est un processus d’autonomisation par lequel l’individu devient maître de ses choix, sans avoir à obéir aux prescriptions sociales ou morales d’un groupe sous lequel il se subsumerait : État, caste, religion, corporation… Du fait des liens étroits qu’elle entretient avec les notions d’autonomie et de libre-arbitre, cette notion est également liée à certains questionnements philosophiques qui en font, dans une certaine mesure, un synonyme d’individualisme éthique.