Forum Sceptique

f.didier a écrit :Je viens de tomber la dessus en parcourant wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Poulamon_a ... C3.A9tique
http://news.nationalgeographic.com/news ... ion-water/

On a devant nous une preuve directe de l’évolution. Bon, il a pas changé d’espèce, mais son ADN a changé.

Je crois franchement que c'est votre discours qui devrait "évoluer"... On n'arrête pas de vous le répéter: personne ne conteste les changements micro-évolutifs. Il faut vous le dire en quelle langue?

C'est toujours le même raisonnement: vous pointez du doigt une mutation mineure (qu'il faut aller voir au microscope atomique) et vous dites: vous voyez !! Une banane peut devenir un chimpanzé !

C'est pas ce ce qu'on appelle passer du coq à l'âne ???

f.didier a écrit :On a devant nous une preuve directe de l’évolution. Bon, il a pas changé d’espèce, mais son ADN a changé.

Si l'évolution se manifeste changement de séquences génétiques et des éventuelles caractéristiques phénotypiques associées à certaines de ces dernières. Ici la modification génétique conduit à une évolution phénotypique, plus exactement métabolique conférant une plus grande résistance à des substances toxiques. L'évolution peut également concerner des phénotypes visibles, tailles, traits du visages, proportions de certains os, membres, par apports au reste du corps, couleurs de peau ou de poils, etc, etc...Un exemple la variation phénotypique au sein de l'espèce humaine. Ou celles séparant Ours bruns et ours polaires, pourtant encore interféconds.

Sandoo a écrit :Je crois franchement que c'est votre discours qui devrait "évoluer"... On n'arrête pas de vous le répéter: personne ne conteste les changements micro-évolutifs. Il faut vous le dire en quelle langue?

Il faudrait que vous compreniez qu'il n'y a pas de différence qualitative entre les changements microévolutifs et macroévolutifs, simplement des différences d'échelle notamment temporelle.

Sandoo a écrit :C'est toujours le même raisonnement: vous pointez du doigt une mutation mineure (qu'il faut aller voir au microscope atomique) et vous dites: vous voyez !! Une banane peut devenir un chimpanzé!

La théorie de l'évolution ne stipule nullement qu'une banane peut devenir un chimpanzé et encore moins que cela pourrait avoir lieu en une génération. C'est comme les créationnistes qui prétendent que pour valider l'évolution il faudrait voir des chiennes accouchés des chats, or pareille observation violeraient en réalité la théorie de l'évolution. Il peut y avoir des changements phénotypiques notables en une génération mais pas une transformation radicale de l'ensemble de la progéniture par-apport à ses parents au point qu'on parlerait de deux espèces distinctes.

Non son adn n'a pas changé.... la pollution aux PCB a sélectionné les individus résistants qui ont alors transmis leur génome résistant à leurs descendants pendant que les sensibles disparaissaient...

C'est l'ADN de l'espèce qui est différent aujourd'hui de ce qu'il était autrefois.

Les animaux ne changent pas leur ADN sous la pression sélective..... cette formulation abusive est à l'origine de bien des confusions de la part des non-comprenants créationnistes.

Histoire d'éviter les confusion, disons que l'ADN n'a pas changé sous pression sélective, mais que cette dernière, a sélectionné les individus porteurs de variations génétiques conférant une résistance. Conséquence changement dans le pool génétique de cette population.

Il y a donc bien eu un changement génétique. Mais ce changement doit être compris ainsi.

1. Apparition constantes au fil des générations, de divers nouvelles mutations génétiques au sein d'une population de poissons.

2. Ces mutations augmentent la diversité génétique de cette population de poissons, mais demeurent pour la plupart extrêmement minoritaires au sein de cette population car ne représentant pour la plupart aucun avantage sélectif.

3. Arrivé de produits toxiques dans l'habitat naturelle de ces poissons, décimant un nombre considérable de ces derniers.

4. Une mutation génétique apparu longtemps avant l'arrivé de cette pollution, s'avère conférer une plus grande résistance aux poissons qui en sont porteurs.

5. Les poissons porteurs de cette mutation survivent et se reproduisent mieux, la prépondérance de cette mutation augmente au sein de la population et finit même peut-être par se fixer à l'ensemble de la population de poissons.

Conséquence la pollution a bien amener à une changement rapide du pool génétique de la population de poissons, en ce qui concerne la séquence génétique porteuse de la mutation conférant une résistance au produit chimique responsable de cette pollution!

Sandoo, une macro-évolution n'est qu'une addition de micro-évolutions, il est évident qu'a l'échelle de temps d'un humain il y a peu de chance d'observer plus que des micro-évolutions, mais sur plusieurs dizaines de milliers d'années c'est différent.
Après si croyez que la terre a 6000 ans, je comprends, mais il va falloir expliquer la dérive des continents, les différentes strates de sédiments trouvées au fond des océans et qui montre le changement régulier du pôle magnétique du nord au sud, avec des périodes sans magnétisme et toutes les réjouissance de la géologie que Pépéjul se fera un plaisir de vous faire découvrir s'il a le temps.

Les changement d'orientation magnétiques sont dans des roches volcaniques (basalte) non stratifiées et pas sédimentaires mais votre exemple reste tout à fait pertinent.

Uno, je loue ici ta remarquable précision et ton soucis de la pédagogie. Sois-en remercié !

Merci Pépé de la correction, les souvenirs du collège s'estompent.

(Uno, je suis impressionné par ton dernier message: clair net et précis, rien à redire, même pour moi qui suis toujours en train de chercher la petite bête.)

unptitgab a écrit :Sandoo, une macro-évolution n'est qu'une addition de micro-évolutions

Lol, ça c'est ce que les évolutionnistes essaient de faire croire sans jamais apporter la moindre preuve. C'est comme si je te disais que par petites modifications successives aléatoires, mon ordinateur pourrait devenir un four à micro-ondes.

Au fait, en attendant la réponse de Denis, crois-tu que l'homme moderne et la banane ont un ancêtre commun?

il est évident qu'a l'échelle de temps d'un humain il y a peu de chance d'observer plus que des micro-évolutions, mais sur plusieurs dizaines de milliers d'années c'est différent.

Le lien en anglais fourni par f.didier explique qu'il a fallu seulement une trentaine de générations de ce pauvre poisson pour obtenir un changement génétique manifeste. On a déjà parlé de l'expérience de Richard Lenski, qui après plus de 60000 générations de bactéries e-coli (et des millions de dollars de nos impôts) n'a réussi qu'à obtenir rien d'autre que des.. bactéries e-coli.
Certaines mauvaises langues disent qu'à force de leur faire bouffer du sucre, il les a rendues malades et obèses. Il suffisait de lui montrer une photo de ma belle-soeur après dix ans de junk-food; ça aurait coûté beaucoup moins cher...

Après si croyez que la terre a 6000 ans, je comprends, mais il va falloir expliquer la dérive des continents, (...)

Toujours le même biais de raisonnement: le fait de pointer les supposées incohérences d'autrui ne rend pas notre propre conviction plus crédible.

Sandoo a écrit : C'est comme si je te disais que par petites modifications successives aléatoires, mon ordinateur pourrait devenir un four à micro-ondes.

Au fait, en attendant la réponse de Denis, crois-tu que l'homme moderne et la banane ont un ancêtre commun?.

Ton micro-onde n'est pas vivant et ne subit pas la sélection naturelle. Il ne se reproduit pas non plus. Pas d'évolution de l'espèce micro-onde donc. Cet exemple est stupide. CE NE SONT PAS LES INDIVIDUS QUI EVOLUENT !!!!

Pour la parenté homme banane je te propose la manip suivante : (mes élèves de troisième y arrivent, c'est à ta portée)

Rappel : la banane n'est pas une espèce vivante mais le fruit d'un être vivant appelé Musa sp.)

- Écrase une banane avec du gros sel et du produit vaisselle pour faire éclater les membranes cellulaires.
- filtre le résultat dans un filtre à café et verse le liquide dans une éprouvette ou un vase assez fin.
- verse sur ce liquide un peu d'alcool à brûler

Tu verras ceci :


C'est l'ADN de la banane qui a migré dans l'alcool. (en fait l'ADN du bananier)

Maintenant fais la même manip mais à partir d'eau salée que tu auras préalablement faire circuler quelques minutes dans ta bouche (prélèvement de cellules épithéliales).

Tu verras ceci :


C'est ton ADN

Et bien ces deux ADN auront une grande quantité de gènes en commun ! Ils sont formés des même bases (Adénine, Cytosine, Guanine et Thymine) aminées !

Comment explique-tu que la banane et l'Humain ont exactement le même encodage de leurs caractères héréditaires ?

L'explication d'un ancêtre commun porteur lui aussi de ce code génétique (comme tous les êtres vivants) te dérange pour quelles raisons ?

ton Dieu a cruellement manqué d'imagination au point de bricoler tout le monde sur le même modèle ?

Sandoo a écrit : Toujours le même biais de raisonnement: le fait de pointer les supposées incohérences d'autrui ne rend pas notre propre conviction plus crédible.

Paille, poutre, plus de culot que de vertu et tout ça tout ça ... encore une fois, vous venez de vous tirer dans le pied !

Pepejul a écrit :ton Dieu a cruellement manqué d'imagination au point de bricoler tout le monde sur le même modèle ?

Ben, C'est qu'Il ne connait que quatre lettres de l'alphabet: ACGT...

Christian

Accordons-lui la lettre U d'Uracile pour l'ARN, soyons magnanimes...

Sandoo a écrit :Au fait, en attendant la réponse de Denis, crois-tu que l'homme moderne et la banane ont un ancêtre commun?

La banane, vous avez trouvé cet exemple sur un site créationniste? Certains créationnistes/IDéistes prétendent que c'est "le cauchemar des athées" tellement sa conception démontrerait l'intervention divine. En fait, c'est surtout le ridicule de clowns créationnistes.

Jean-François

Il a essayé la même chose avec des pommes.... ça a moins bien marché. Pourquoi n'y avait-il pas de banane de la connaissance dans l'Eden ?

Florence a écrit :Paille, poutre, plus de culot que de vertu et tout ça tout ça ... encore une fois, vous venez de vous tirer dans le pied !

Le pauvre ! Il doit être en fauteuil roulant tellement il s'en ait tiré.
Je ne sais pas si, chez lui, c'est la malhonnêteté ou la connerie qui prévaut. Un mélange détonnant en tout cas.

Wooden Ali a écrit :

Il doit répondre à plusieurs personnes en même temps. Ce n'est pas facile.

Le pauvre ! Avec la somme des connaissances qu'il déploie, il en ouvrirait dix fois plus que ce serait encore gérable.

Hummm! Juste une question! As-tu déjà entretenu sur ce forum une discussion contradictoire «contre» une douzaine d'interlocuteurs simultanément?

Wooden Ali a écrit : A part répondre à des questions par d'autres questions, s'indigner, faire des ronds-de-jambes, il n'a apporté aucun fait, aucun élément susceptibles de soutenir sa thèse. Il est bien à plaindre, en effet.

Oui, mais il n'aurait ouvert qu'une seule fenêtre et ce serait toujours les mêmes esquives....

uno a écrit : Il peut y avoir des changements phénotypiques notables en une génération mais pas une transformation radicale de l'ensemble de la progéniture par-apport à ses parents au point qu'on parlerait de deux espèces distinctes.

En fait, la chose serait non seulement possibles, elle se serait produite plusieurs fois. Un bon exemple est le passage de 1 chromosome à 2 chromosomes, puis de 2 à 3, 3 à 4, ... 22 à 23. L'ajout d'un seul chromosome transforme si considérablement l'individu par rapport à ses parents qu'on peut parler de naissance d'une nouvelle espèce.

Sandoo a écrit :C'est comme si je te disais que par petites modifications successives aléatoires, mon ordinateur pourrait devenir un four à micro-ondes.

Haha

L'homme fabrique les ordinateur dans le BUT qu'il désirs...et le conçoivent AVANT de le fabriquer.
Les être évoluent comme il peuvent.

Fait gaffe, tu t'auto-tir dessus.

Sandoo a écrit :On a déjà parlé de l'expérience de Richard Lenski, qui après plus de 60000 générations de bactéries e-coli (et des millions de dollars de nos impôts) n'a réussi qu'à obtenir rien d'autre que des.. bactéries e-coli.

Tu voulais que les bactéries deviennent des souris en seulement quelques dizaines d'années?! Pour information dernièrement l'expérience de Richard Lenski a abouti à l'apparition de nouvelles souches d'E coli, notamment d'une population s'étant divisés en deux population distinctes, dont l'une s'est adapté pour se nourrir, me semble-t-il, des déchets de l'autre, les membres de ces deux populations ayant également divergé en forme et en taille. Une autre population a évolué et s'est avéré capable de digérer, me semble-t-il, le citrate. Mais bon en employant ton vocabulaire on pourrait également dire que l'évolution du primate ancêtre commun de l'homme et du chimpanzé, n'est qu'une micro-évolution, puisque nous n'avons qu'une population ancestrale de primates ayant donné naissance à d'autres populations de primates!

uno a écrit : Mais bon en employant ton vocabulaire on pourrait également dire que l'évolution du primate ancêtre commun de l'homme et du chimpanzé, n'est qu'une micro-évolution, puisque nous n'avons qu'un population ancestrale de primates ayant donné naissance à d'autres populations de primates!

J'ajouterais que, selon lui, tout ça peut se faire sans la moindre mutation conférant le moindre avantage à un organisme. Alors s'imaginer que l'évolution est le passage de la bactérie au micro-ondes en quelques "pouf!" ne doit pas être hors de sa portée.

Il me semble qu'il nous a d'ailleurs sorti un "résumé" de l'évolution de cette eau-là.

Jean-François

Kraepelin a écrit :Hummm! Juste une question! As-tu déjà entretenu sur ce forum une discussion contradictoire «contre» une douzaine d'interlocuteurs simultanément?

Non ! Mais avec les moyens qu'il déploie (rhétorique de bazar, méconnaissance infinie de son sujet, basses flatteries et indignations outragées), je ne pense pas que ce serait un problème pour quiconque d'en entretenir le double.

Jean-Francois a écrit :J'ajouterais que, selon lui, tout ça peut se faire sans la moindre mutation conférant le moindre avantage à un organisme. Alors s'imaginer que l'évolution est le passage de la bactérie au micro-ondes en quelques "pouf!" ne doit pas être hors de sa portée.

En effet assez curieux sa position. Celle-ci me rappelle celle des créationnistes de la Terre-Jeune et de leur Super-Évolution pour expliquer le nombre d'espèces actuelles à partir de quelques baramines antédiluvien!

Salut uno,

Tu dis :

Sandoo a écrit :C'est toujours le même raisonnement: vous pointez du doigt une mutation mineure (qu'il faut aller voir au microscope atomique) et vous dites: vous voyez !! Une banane peut devenir un chimpanzé!

La théorie de l'évolution ne stipule nullement qu'une banane peut devenir un chimpanzé et encore moins que cela pourrait avoir lieu en une génération.

En effet.

N'empêche qu'il a existé une chaîne (plus précisément, deux chaînes mises bout-à-bout) allant d'un bananier actuel B (donné) à un chimpanzé actuel C (donné).

Suffit de considérer le plus récent ancêtre commun entre un chimpanzé donné et un bananier donné (appelons cet ancêtre X), puis de mettre bout-à-bout les deux chaînes suivantes :

X, B1, B2, B3, ... Bn (où Bn = B)
X, C1, C2, C3, ... Cm (où Cm = C).

En mettant ces deux chaînes bout-à-bout, on obtient une longue chaîne de n+m+1 individus, allant du bananier B au chimpanzé C :

B, Bn-1, Bn-2, ... , B1, X, C1, C2, C3, ... Cm-1, C .

Bien sûr, dans la première moitié, on recule vers le passé et, dans la seconde moitié, on revient vers le présent, mais on a quand même une transformation pratiquement continue allant de B à C. Chaque terme étant le parent immédiat ou le descendant immédiat de ses deux voisins, il leur ressemble beaucoup, à tel point que les changements d'espèces sont autant imperceptibles qu'arbitraires.

Évidemment, cette chaîne est très longue. Puisque, selon cette référence, l'ancêtre commun X remonte à environ 1.369 milliards d'années, aligner tous ces individus nous donnerait une "parade" qui ferait plusieurs fois le tour de la Terre.

Mon idée centrale est qu'il y a un chemin pratiquement continu entre le chimpanzé et le bananier (ou entre mon fils et un stégosaure) et que tous ces intermédiaires, à coup sûr, ont déjà concrètement existé.

Je suis aussi certain d'autre chose : ne pas te l'avoir appris. Je m'adressais plus à Sandoo qu'à toi.

Denis

J'ajouterais qu'il faut être particulièrement brainwashé pour croire qu'un micro-ondes est apparu, un jour, à partir de rien...

Même chose pour mon iMac. C'est un descendant de mon MacPlus, qui est lui-même un descendant du boulier...!

L'iPod original a donné le iPod touch qui a donné le iPhone et l'iPad.

Aucun saut quantique dans tout ça non plus. Reste que le SE/30 et le IIci, c'était qqch... :-)

DanB a écrit :J'ajouterais qu'il faut être particulièrement brainwashé pour croire qu'un micro-ondes est apparu, un jour, à partir de rien...

Même chose pour mon iMac. C'est un descendant de mon MacPlus, qui est lui-même un descendant du boulier...!

L'iPod original a donné le iPod touch qui a donné le iPhone et l'iPad.

Aucun saut quantique dans tout ça non plus. Reste que le SE/30 et le IIci, c'était qqch... :-)

Et le prophète fut Steve Jobs. Et celui qui dicta la table des lois fut Alan Turing. Amen.

Christian