Projet de loi 59 sur les discours haineux

[mcmachin]

Salut kestaencordi !

Merci de prendre ma défense (d'autant plus que dans un imaginaire collectif effectivement exacerbé par les productions télévisuelles, nous sommes censés être ENNEMIS car nous DEBATTONS )

Bon, le débat est un peu vaseux, car j'essaie de vous faire partager un état des lieux un peu "philosophique" et franco-français, tandis que vous posez des questions auxquelles je n'ai pas forcément de réponses concernant ce que devrait être la réponse de l'Etat aux dérives sectaires en général).

Je vais peut-être vous décevoir (j'en serais sincèrement désolé d'ailleurs), mais je vais reprendre mes vieilles habitudes foireuses et me rabaisser au niveau de Lambert85, car je me sens insulté dans ma personne, MEEERDE, putain !

Mais soyons un peu logique toutefois :

Lisez tous [les] messages [de mcmachin] , il est clairement obsedé par la loi Gayssot réprimant le négationisme et il met dans le même panier BHL et Soral. Comme la clique derrière Soral et Dieudonné il critique la médiatisation de l'affaire Charlie. Il esquive certaines questions gênantes aussi et évite de sourcer ses dires. Mais le tout enrobé d'un tel galimatias peu clair qui me font dire qu'il n'ose pas dire le fond de sa pensée et qu'il avance masqué.

Tu comprends rien, pauvre tache (tu m'appelles "antisémite", je peux donc t'appeler "pauvre tache" ?)
Rien dans mon discours ne te permet de dire que je suis "clairement obsédé par la loi Gayssot" (et le lecteur lambda saura le vérifier), et de toute manière si c'était le cas, je ne vois pas ce que ça démontrerait (oui, notre ancien Président, Jacques Chirac, s'est opposé à cette loi).

Vous avez vu beaucoup de discours de haine contre les musulmans après les attentats de Charlie Hebdo ? Moi pas.

Je cite un de tes "arguments" précédents : "Connaissez-vous quelqu'un qui ait été poursuivi pour avoir critiqué le gouvernement israélien ? Moi pas."
Je t'ai cité des noms. Et ne t'ai pas entendu beaucoup la ramener sur le coup.
A part peut-être pour me suspecter d'une certaine convergence avec Dieudonné, Soral.
(Encore une fois, n'importe qui remontera le fil de discussion pourra s'en rendre compte aisément.)

C'est pas parce que tu ne "connais pas" que tu es sensé devenir agressif. Le mieux serait - je pense - de te documenter avant d'ouvrir ta grande gueule.

Je connais les videos de Monsieur Bricmont si c'est ça dont vous parlez.

Et donc ?
A part dire "Bricmont est antisémite", que sais-tu dire de plus ?

C'est un sentiment personnel, mais je doute fort du fait que tu aies vu quoi quoi que ce soit de lui. Je pense que tu mens. Oui je te suspecte aussi "d'avancer masqué".
Ou bien d'être con (moi chuis sensé être antisémite, j'ai le droit de dire que t'es con ?)

(Un "sceptique" "con", drôle de concept, mais bref.)

Possible, prouvez donc que j'ai tort. En répondant aux questions par exemple.

Tu te fous de la gueule de qui ?
Tes questions portent :
- soit sur des choses que j'ai déjà développées,
- soit sur des théories irréfutables ("Prouvez donc que vous n'êtes pas copain avec Soral !")
On est dans le champ social, ducon !
Toi y en a comprendre ?

----------------------------

Hem.
Voilà.
Ca fait le plus grand bien.

En tout cas, kesatencordi, cela vous donne un éclairage sur cet état des lieux franco-français.




EDIT : j'avais écrit "pauvre tache" "pauvre tâche". J'ai eu peur que Lambert85 me traite encore une fois d'antisémite, car - c'est bien connu - les antisémites ont souvent des lacunes en orthographe, "CQFD"...

[Lambert85]

Marrant, je ne t'ai jamais traité d'antisémite (ni Bricmont d'ailleurs) mais seulement proche des Dieudonné, Soral. Plusieurs de tes arguments et références (Bricmont, Chalghoumi, Fourest, BHL) viennent directement des sites qui en font la promotion. Tes insultes prouvent que je ne me trompais pas. Adieu l'obsedé !

Cela dit, vous comprenez malgré tout le danger de fuite en avant.
Votre commission aura beau être neutre et "éclairée", cela ne vous protégera pas des 2 poids-2 mesures évidents relatifs à l'application éventuelle de cette loi.
Le fait par exemple d'attaquer quelqu'un pour un propos du type "les Juifs aiment l'argent c'est bien connu", et de laisser tranquille une autre personne qui arguerait que "les Noirs ont des gros pénis", aura mécaniquement tendance à crisper un peu la "communauté" noire en france (que de guillemets..).
...
Moi je prétends par contre que Soral s'est extrémisé depuis 10 ans.
Et qu'aucun débat sérieux, il y a 10 ans, n'a été organisé entre Soral et ses contradicteurs (l'immense majorité des classes médiatique, politique et intellectuelle)...
Soral met malgré tout sur la table, dans son fatras idéologique, quelques débats légitimes.

Je n'adhère pas à la posture manichéenne débile qui ferait de tous ses partisans une bande de crypto-conspis antisémites.
Au simplisme à 2 balles dont l'on fait preuve pour expliquer aux gens que si Soral parle à de nombreux fils et petits-fils d'immigrés, cela ne peut venir que de l'antisémitisme bien connu et traditionnel des Arabes. (je caricature juste un peu, mais oui, sachez qu'en France il y a un certain racisme institutionnel, chez les mêmes qui passent leur temps à s'indigner du racisme des autres).
Bref, c'est plus compliqué que ça.

Dernière chose, pour essayer de ne pas trop emmêler mon propos :
Dialoguer avec Soral me paraît fort compliqué. Tout comme il me semblerait compliqué de "dialoguer" avec Valls ou Sarkozy.
Non, moi je suis peut-être pas très clair, mais je veux en fait surtout parler de dialogue avec ses partisans quoi.
Plutôt que de les regrouper tous ensemble dans le même panier foireux, et de donner la chiasse au bon citoyen français anti-raciste, en lui agitant sous le nez la bonne vieille peur des années trente..

Vos exemples de personnes poursuivies pour avoir critiqué la politique israélienne n'était pas très pertinent.

Quand aux questions non répondues :
- Quelles concessions devrait-on faire aux musulmans ?
- Vous avez vu beaucoup de discours de haine contre les musulmans après les attentats de Charlie Hebdo ?
- Où lisez-vous une propagande raciste et haineuse chez Fourest, BHL et consorts ?
- En quoi Chalghoumi jetterait-il de l'huile sur le feu ?

[kestaencordi]

''antisémite''
au qc ce n'est pas une insulte très populaire.
et puis, le lobby juif est tellement puissant qu'on a exterminé le dernier antisémite y'a longtemps.

[mcmachin]

Je ne voulais rien vous faire dire, je voulais juste vous suggérer d'élargir un peu le champ des responsabilités.
Fourest, BHL et consorts, d'après moi, ne cessent d'encourager cette "propagande raciste et haineuse".

De quelle façon selon vous ?

En racontant n'importe quoi.
En jouant systématiquement sur la peur des années trente.
En ayant souvent recours au mensonge délibéré.
En accusant systématiquement leurs détracteurs d'"entretenir des liens avec l'extrême-droite" (un peu à l'image d'un Lambert85), ou d'être simplement des nazis.

Je ne vais m'attacher qu'au cas Fourest pour développer un tout petit peu ces points :

1) Anecdote : Caro récupérait, le 25 février 2012, l'information de Al Arabiya (l'équivalent saoudien de Al Jazeera) sur l'éventuelle fourniture de fours crématoires par l'Iran au régime syrien. (lol, comme si les Syriens ne savaient pas construire des fours).

Cet exemple me paraît à lui-seul seul assez illustratif de l'idéologie et des méthodes de Fourest : Caro l'enquêtrice, Caro la pourfendeuse d'extrémistes islamistes, tire ses sources d'Al Arabiya - sans même les recouper.
Au passage, Caro associe assez explicitement le régime iranien à un régime nazi.
Caro est conne, car pratiquement personne ne croit l'information, c'est tellement grotesque.
Mais bon, Caro a utilisé le conditionnel, et continuera de toute manière à raconter ses débilités à la France entière via les journaux et les ondes hertziennes.

ps : un peu dans le même genre (sur la tendance de Caro à rapporter des "informations-chocs" peu crédibles relatives à des conflits militaires), Fourest se faisait épingler par le CSA en 2014, suite à son information sur des para-militaires russes arracheurs de globes oculaires en Ukraine (oui, Caro est très friande d'histoires sordides, elle aime donner des sensations fortes à son lectorat).


2) Sur Chalghoumi, il est assez évident de comprendre l'instrumentalisation de l'affaire. Chalghoumi ayant été auto-proclamé libéral et républicain, selon Fourest il ne fait aucun doute que c'est pour cela qu'il est décrié par la majorité des musulmans. Des musulmans reprochant à Chalghoumi des liens qui ont l'air assez étroits avec le CRIF, il ne fait aucun doute pour Caro que ces musulmans sont antisémites.

CELA, ça attise les tensions.

Non ?

3) Je ne vais m'épancher sur les multiples raccourcis/mensonges de Fourest, y en a trop et si vous voulez le faire vous le pouvez. Moi j'ai pas envie d'y passer la journée. C'est en ce sens que je vous suggérais de "faire le travail vous-même".
Certes, la zététique et la charge de la preuve...
Mais l'on sait très bien que l'exercice de l'esprit critique a intimement partie liée avec une certaine connaissance des dossiers (dont je ne suis pas non plus un éminent spécialiste, hein, je veux pas paraître trop prétentieux).


-----------

Sur mon parallèle Soral/Fourest :

Il est assez évident pour moi que n'importe quel petit jeune peu éduqué politiquement qui connaîtra un peu le dossier Fourest développera une certaine propension à être séduit par les discours conspirationnistes, et ce sur la base de questions légitimes :

Pourquoi Caro est-elle si visible dans les medias ?
Pourquoi y a-t-il si peu de remises en question de son discours et de ses motivations, et pourquoi est-elle présentée paradoxalement comme une combattante farouche de l'injustice et des inégalités ? (cela dit, Caro en fait beaucoup trop, au point que la situation commence sûrement à devenir gênante, je vous renvoie à la toute dernière polémique chez Ruquier)

Bref, ces petits jeunes n'ont pas spécialement lu Chomsky sur les médias.
S'ils le lisent toutefois, ils déboucheront inévitablement sur d'autres interrogations du même genre : "Pourquoi les gens qui citent Chomsky - pourtant progressiste et modéré dans ses analyses - se font-ils suspectés de cultiver des liens avec l'extrême-droite ? C'est totalement paradoxal !"

(au passage, pourquoi toute critique du CRIF ou de la LICRA est-elle censé démontrer l'antisémitisme de celui qui la profère ?)

Pourquoi ?

Mon sentiment est que les partis politiques "classiques" et l'immense majorité des medias n'ont eu de cesse de soigneusement éluder ces questions (et je le comprends dans une certaine mesure).

Soral a selon moi bénéficié mécaniquement de cette situation, en fournissant des REPONSES (bonnes ou mauvaises).
Vous ne pourrez pas le "combattre" sans poser sur la table certaines questions gênantes quant à certains endoctrinements.

[mcmachin]

Vos exemples de personnes poursuivies pour avoir critiqué la politique israélienne n'était pas très pertinent.

Ah bon ? Il est vrai que je me suis trompé sur Boniface, et que tu m'as fait (malgré toi) relativiser mon jugement sur Hessel. C'était page 3 je crois.
Hormis cela, tu l'as pas beaucoup ramenée je trouve, à part pour attirer directement la suspicion sur ma personne à base d'amalgames douteux.

Quand aux questions non répondues :
- Quelles concessions devrait-on faire aux musulmans ?
- Vous avez vu beaucoup de discours de haine contre les musulmans après les attentats de Charlie Hebdo ?
- Où lisez-vous une propagande raciste et haineuse chez Fourest, BHL et consorts ?
- En quoi Chalghoumi jetterait-il de l'huile sur le feu ?

Tu m'accuses d'être "proche de Dieudo, Soral" (c'est bien une accusation non ? que penses-tu de ces personnages ? c'est des questions rhétorique, ne réponds pas), puis me demande ensuite de répondre à tes questions pourries ? (j'y ai déjà largement répondu ces deux dernières semaines d'ailleurs)

Tu vois, je regrettais un peu de m'être encore énervé contre le premier inculte débile qui viendrait me chercher des poux, sur le mode "Ouuh votre discours sent le soralisme à plein nez, si je ne m'abuse".

Mais je relativise, car toi, tu pues le mensonge et la mauvaise foi.

[Lambert85]

Tes injures me laissent froid ! Tu esquives très mal...

[kestaencordi]

un mythomane journaliste, un vrai!

Le reporter François Bugingo passe aux aveux. Il avoue avoir commis plusieurs fautes journalistiques

J'ai romancé une histoire vue sur internet de l'exécution d'un ex-bourreau à Misrata pour rendre plus prenante une chronique. Je me suis approprié une histoire apprise sur Sarajevo que je trouvais bien révélatrice de l'ambiguïté de la guerre», avoue François Bugingo.

«Car oui, erreurs de jugement, il y a eu. Expliquées par une obsession de capter l'intérêt du public québécois à des sujets qui lui paraissent très souvent lointains», écrit l'homme.
http://www.lapresse.ca/arts/medias/2015 ... ticle_POS2



Le journaliste François Bugingo a inventé de toutes pièces plusieurs reportages internationaux. Lesquels sont vrais, lesquels sont faux? Notre enquête.
http://www.lapresse.ca/arts/medias/2015 ... ticle_POS1

[mcmachin]

wow, y a du niveau !
Le mec me fait penser au journaliste-mytho de The Wire.

Marrant qu'i se soit fait attraper.
Je l'aurais bien détesté lui, mais maintenant j'aurais presque de la pitié pour lui, le pauvre homme.

Mon passage préféré :

Dans son blogue au Journal de Montréal, le 19 janvier, François Bugingo condamne un «grave délit de mensonge ou de fabulation» commis par la chaîne américaine Fox News, estimant qu'il était du «devoir professionnel et éthique» des médias de dénoncer ces dérives. «Il en va de notre crédibilité auprès de nos publics», écrit-il, avant de conclure :

«Dans les guerres et autres tragédies du monde, la vérité est la première victime, a-t-on souvent dit. Il serait dramatique que ceux qui se disent défenseurs de cette vérité (et Dieu sait si nombre de nos collègues sont morts en recherchant la vérité) contribuent à son enterrement.»

(il me fait un peu penser à Fourest)

[spin-up]

Il ne faut pas réduire les médias aux émissions d'actualité. Les films et les séries télévisées jouent un rôle bien plus important dans la propagation de la haine. À ce sujet, je vous ferais observer que le "terrorisme" est le thème de prédilection des séries d'action américaines et britanniques depuis 25 ans: SWAT, 24 hrs Chronos, MI5, Homeland, etc. Lorsque des événements comme Chalie Hebdo surviennent, les schémas cognitifs sont déjà préparés à donner une interprétation définit.

Vrai, ca joue un role important. Mais ca s'explique sans y voir un processus volontaire de manipulation de l'opinion: les scenarios de films de guerre/espionnage qui ne sont ni historiques ni de la science fiction ont besoin d'un ennemi reel, actuel et credible (ce qui elimine la Coree du Nord). Apres le Vietnam et la guerre froide, les scenaristes americains ont du lacher les Russes et les Vietcongs pour se rabattre sur ce qu'il restait. Les Arabes, donc.

[Wooden Ali]

Il serait vraiment difficile de prétendre que les grands médias n'ont pas d'influence sur l'opinion publique. Ni même qu'ils cherchent à l'influencer. D'un autre côté, ce sont des entreprises commerciales qui cherchent avant tout à satisfaire leur clientèle en la prenant dans le sens du poil. L'autre facette de cette relation est donc l'influence de l'opinion sur les médias. Je prétends qu'elle est du même ordre de grandeur et que l'opinion fait les médias autant que l'inverse.

L'exemple le plus frappant est celle de la France en avril 68. Une très large majorité des médias était totalement à la botte du gouvernement (le JT était même piloté de l’Élysée). La pire des dictatures ne pouvait rêver de meilleure situation. Cela n'a pas empêché le soulèvement que l'on connait. Et pourquoi pas provoqué ?

L'influence des médias doit être jugée, non seulement par ce qui est écrit objectivement mais par ce qui est réellement compris et utilisé une fois passé la grille de lecture de son public.

L'histoire du troisième pouvoir me parait bien surfaite et procéder surtout du célèbre : "la situation nous échappe, feignons de l'organiser".

[mcmachin]

Bonjour Wooden Ali !

Globalement d'accord avec cela.

Juste une observation, cela dit :

Vous dites :

l'opinion fait les médias autant que l'inverse.

Je nuancerais juste un petit peu le propos, quant à l'usage du terme "opinion".

Vous avez parlé de Mai 68 (période que je connais très mal). Personnellement, ce qui me viendrait tout de suite à l'esprit serait le référendum sur le TCE de 2005 en France.
L'"opinion" avait tranché pour le Non, malgré le parti-pris de la presse française pour le Oui.

Cela dit, je ne doute pas que le LECTORAT ou que la CLIENTELE (comme vous l'avez dit) des grands groupes de médias aient eu plutôt tendance à voter pour le Oui.

Cette clientèle, à mon avis, n'est pas forcément représentative de ce que pensent les citoyens en général (cela dépend des dossiers).

Je transformerais donc votre phrase en : "la clientèle des médias fait les médias, autant que l'inverse".

(désolé pour cet enfonçage de porte ouverte, mais cela me semble déboucher sur des questions intéressantes).

-----------------

Sinon, relativement à votre conclusion :

L'histoire du troisième pouvoir me parait bien surfaite et procéder surtout du célèbre : "la situation nous échappe, feignons de l'organiser".

Je ne peux m'empêcher de vous renvoyer à cette vidéo de 5 min avec le savoureux F. Lordon (dont je ne partage pas spécialement tous les avis, mais qui me semble pertinent sur la question, en plus d'être marrant ).
Il illustre/confirme votre propos merveilleusement bien !

[kestaencordi]

wow, y a du niveau !
Le mec me fait penser au journaliste-mytho de The Wire.

Marrant qu'i se soit fait attraper.
Je l'aurais bien détesté lui, mais maintenant j'aurais presque de la pitié pour lui, le pauvre homme.

Mon passage préféré :

Dans son blogue au Journal de Montréal, le 19 janvier, François Bugingo condamne un «grave délit de mensonge ou de fabulation» commis par la chaîne américaine Fox News, estimant qu'il était du «devoir professionnel et éthique» des médias de dénoncer ces dérives. «Il en va de notre crédibilité auprès de nos publics», écrit-il, avant de conclure :

«Dans les guerres et autres tragédies du monde, la vérité est la première victime, a-t-on souvent dit. Il serait dramatique que ceux qui se disent défenseurs de cette vérité (et Dieu sait si nombre de nos collègues sont morts en recherchant la vérité) contribuent à son enterrement.»

(il me fait un peu penser à Fourest)

je l'aimais beaucoup Bugingo. il parlait de relation international et de guerre, beaucoup dans des pays ou je comprends rien a se qui se passe la.bas.

j'ai ete tres decu. tres decu.

comme quand j'ai vu fourest se faire botter le cul par ramadan, elle a vraiment pas le calibre devant lui. pire devant Caron elle a menti et taper du pied comme une gamine.

[PhD Smith]

- Quelles concessions devrait-on faire aux musulmans ?

Aucune. C'est à eux de s'adapter. Pas l'inverse. Sinon, les plus radicaux peuvent aller vivre en Arabie, comme on disait dans le temps aux communistes qui clamaient que l'URSS était le paradis sur Terre. L'Arabie contient La Mecque et Médine. Tout pèlerinage à la Mecque enlève de facto les péchés des mauvais croyants. Que demande l'oumma ?

- Vous avez vu beaucoup de discours de haine contre les musulmans après les attentats de Charlie Hebdo ?

Si, de la haine des musulmans sunnites contre les musulmans chiites.

- Où lisez-vous une propagande raciste et haineuse chez Fourest, BHL et consorts ?

Oui, où ?

- En quoi Chalghoumi jetterait-il de l'huile sur le feu ?

Ce sont les autres obscurantistes plutôt qui le font.

Tu m'accuses d'être "proche de Dieudo, Soral" (c'est bien une accusation non ?

Tu avoues

que penses-tu de ces personnages ?

Mais je relativise, car toi, tu pues le mensonge et la mauvaise foi.

[David Labrecque]

Il ne faut pas réduire les médias aux émissions d'actualité. Les films et les séries télévisées jouent un rôle bien plus important dans la propagation de la haine. À ce sujet, je vous ferais observer que le "terrorisme" est le thème de prédilection des séries d'action américaines et britanniques depuis 25 ans: SWAT, 24 hrs Chronos, MI5, Homeland, etc. Lorsque des événements comme Chalie Hebdo surviennent, les schémas cognitifs sont déjà préparés à donner une interprétation définit.

Vrai, ca joue un role important. Mais ca s'explique sans y voir un processus volontaire de manipulation de l'opinion: les scenarios de films de guerre/espionnage qui ne sont ni historiques ni de la science fiction ont besoin d'un ennemi reel, actuel et credible (ce qui elimine la Coree du Nord). Apres le Vietnam et la guerre froide, les scenaristes americains ont du lacher les Russes et les Vietcongs pour se rabattre sur ce qu'il restait. Les Arabes, donc.

Quand Rambo s'alliait aux terroristes braves rebelles afghans contre les méchants communistes...

Rambo-III-et-de-braves-Afghans.jpg

Si les suites de la franchise « Rambo » sont assez lamentables sur un strict plan cinématographique, il en va tout autrement de leur apport à la propagande d’Etat. Le scénario du « III », très limité, fait la part belle à la politique reaganienne : pas moins de quatre longues tirades (par un agent de la CIA, un colonel US et des Afghans), flirtant avec les 10 % de la durée totale du film et chargées en désinformation, poussent l’opinion américaine (et mondiale) à adhérer au point de vue de l’administration. Son cadre : l’Afghanistan, qu’occupe l’URSS depuis 1979. A l’instar de la CIA (ou de la DGSE), Rambo va venir en aide aux moudjahidines, ces fiers guerriers barbus qui combattent l’envahisseur. L’ironie de l’histoire apparaîtra quelques années plus tard, un matin de septembre 2001 : ces mêmes moudjahidines, devenus les Talibans, portés aux nues dans ce film stallonien en diable, sont désormais l’ennemi mortel de l’Amérique.

(Source : http://www.thomasrabino.com/rambo-l%E2% ... -talibans/)

[spin-up]

I
L'exemple le plus frappant est celle de la France en avril 68. Une très large majorité des médias était totalement à la botte du gouvernement (le JT était même piloté de l’Élysée). La pire des dictatures ne pouvait rêver de meilleure situation.

Oh, dictature, faut pas exagerer, ils avaient pas des chapeaux gris et des chaussures a fermeture eclair.

[mcmachin]

Quand Rambo s'alliait aux terroristes braves rebelles afghans contre les méchants communistes...

Je vous recommande vivement American Sniper !

[mcmachin]

- Où lisez-vous une propagande raciste et haineuse chez Fourest, BHL et consorts ?

Oui, où ?

euh, bonjour !

Vous venez à la rescousse de Lambert85, et c'est très très sympathique de votre part.
Vous avez dû être choqué de la violence avec laquelle je lui ai répondu, et m'avez sûrement pris pour un débile, et vous avez eu raison.
J'ai un problème : quand je reçois ce que j'estime être des attaques en bas de la ceinture, j'ai tendance à m'énerver sottement.
Une fois l'énervement passé, je regrette la sale image que je renvoie aux gens du forum, et me lamente sur le fait que je ne m'y prends pas du tout bien pour convaincre mes contradicteurs les plus acharnés (ce que vous appelleriez probablement vos "adversaires politiques").
Vous ne me croirez pas mais j'en viens même à plaindre la personne qui a fait l'objet de mes insultes, même si une petite voix démoniaque me souffle de temps en temps dans l'oreille que c'était "mérité".

Bref, j'essaierai donc dorénavant de changer sérieusement mes sales habitudes.

Néanmoins : je vous serais gré de faire attention à vos citations. Je n'ai jamais parlé de "propagande raciste et haineuse". J'ai rebondi sur le propos de eatsalad qui, lui, parlait de "propagande puante et haineuse". Bref, vous direz que je m'en sors mal et que je joue sur les mots, mais cela fait une différence, pour moi. Ah je vous serais gré également de lire mes messages avant de poser des questions auxquelles j'ai déjà répondu ;
de ne pas tronquer mes propos de manière trop euh malhonnête (même si c'est sûrement pour blaguer, donc je vous en excuse pour cette fois) ;
puis enfin d'être vigilant sur la forme, quand vous citez : de bien indiquer exactement qui a dit quoi.

Merci, au revoir !

(désolé aux autres membres du forum pour ces échanges de gentillesse)





EDIT IMPORTANT :

ah merde, un coup dans l'eau pour moi !
J'ai bien parlé de "propagande raciste et haineuse", le propos initial d'eatsalad s'est déformé au fil des échanges. J'avais cela dit bien rebondi à la base sur l'expression "puante et haineuse". Mais bref, désolé. (bon en même temps si vous remontiez le fil de discussion pour être bien sûr des désaccords éventuels.. bon, mes messages sont longs et chiants, je comprends que vous ne vous infligiez pas cela)

Sorry !

[Pepejul]

Excusez-moi de faire mon maître Capello mais :

"Je vous saurai gré" pas "je vous en serai gré" : http://www.academie-francaise.fr/je-vou ... aurais-gre


cordialement.

[mcmachin]

ah enfin un peu de culture !

Merci Pepejul !

[mcmachin]

Coucou kestaencordi !

je l'aimais beaucoup Bugingo. il parlait de relation international et de guerre, beaucoup dans des pays ou je comprends rien a se qui se passe la.bas.

j'ai ete tres decu. tres decu.

comme quand j'ai vu fourest se faire botter le cul par ramadan, elle a vraiment pas le calibre devant lui. pire devant Caron elle a menti et taper du pied comme une gamine.

Bien vu, la référence à Ramadan !
Je connaissais pas trop, enfin j'avais vu 2-3 débats avec lui y a 4-5 ans, et j'avais plutôt un bon a priori sur lui, mais effectivement il parlait de trucs hyper-compliqués, je devais pas capter grand-chose quand-même.

J'ai vu ça de lui du coup : une interview à la radio où il parle un peu de la situation française relativement à l'Islam, de l'attentat à Charlie Hebdo, etc..

Totalement dans mon délire (ou plutôt moi dans le sien)

Je le kiffe, Tariq Ramadan !

Enfin je sais le personnage sulfureux (je sais pas trop pourquoi d'ailleurs), mais vous vous doutez que j'ai bien aimé ses envolées :

Si aujourd'hui on tombe dans le piège de dire que la France est en train d'échouer sur le plan de l'intégration, on fait exactement le jeu des extrémistes ; aujourd'hui, la France - comme les pays européens - est en train de faire sur le longtemps historique une réussite du point de vue de l'intégration.
Les Francais de confession musulmane sont en train de sortir du ghetto géographique, sortir du ghetto urbain, sortir du ghetto intellectuel, devenir de plus en plus présents dans tous les corps de métier.
Ils sont en train de sortir, ça marche.
Il ne faut pas que quelques-uns, dans leur action terroriste, cachent la majorité silencieuse qu'est en train de construire la France de demain.
Parce que si l'on tombe dans ce piège-là, on fait exactement ce que [ces terroristes] veulent, c'est-à-dire nourrir les frustrations [des musulmans], [leur] dire que la France ne [les] aime pas, [leur] dire que la France est raciste, etc...

Il faudrait peut-être que l'on parle constructivement de la majorité [des musulmans] qui [vont] bien, et puis considérer que celui qui dérape, il dérape ! et peut-être pas forcément pour des questions religieuses, parfois c'est des questions sociales, c'est des questions de totale marginalité sociale.

En France, [on est] dans l'entretien de la peur perpétuelle.

Sur les "jeunes musulmans" qui ont refusé de faire la minute de silence suite à l'attentat à Charlie Hebdo :

Vous ne pouvez pas avec des jeunes considérer qu'ils ont tort avant d'avoir commencé à expliquer. Une minute de silence ça s'explique. Et après, en plus, une fois que c'est expliqué, vous devez laisser aux gens la conscience de pouvoir faire un choix.
A partir d'un certain moment, on respecte la minute de silence.
Mais si on ne la partage pas, il faut expliquer pourquoi et il faut donner ce temps.
[...]
Pourquoi est-ce que finalement on est tout de suite scandalisé ?
Expliquons dans la raison plutôt que d'être scandalisé dans l'émotion.

Donc merci, vais me mater le petit débat avec Fourest je pense

[David Labrecque]

Quand Rambo s'alliait aux terroristes braves rebelles afghans contre les méchants communistes...

Je vous recommande vivement American Sniper !

Merci du conseil, je regarderai ça un de ces quatre ! J'aime les films de Clint Eastwood, en plus.

[kestaencordi]

sur les "jeunes musulmans" qui ont refusé de faire la minute de silence suite à l'attentat à Charlie Hebdo :

Vous ne pouvez pas avec des jeunes considérer qu'ils ont tort avant d'avoir commencé à expliquer. Une minute de silence ça s'explique. Et après, en plus, une fois que c'est expliqué, vous devez laisser aux gens la conscience de pouvoir faire un choix.
A partir d'un certain moment, on respecte la minute de silence.
Mais si on ne la partage pas, il faut expliquer pourquoi et il faut donner ce temps.
[...]
Pourquoi est-ce que finalement on est tout de suite scandalisé ?
Expliquons dans la raison plutôt que d'être scandalisé dans l'émotion.

oui pourquoi? un homme aussi brillant que lui...

[mcmachin]

[citation de Ramadan] sur les "jeunes musulmans" qui ont refusé de faire la minute de silence suite à l'attentat à Charlie Hebdo :

Vous ne pouvez pas avec des jeunes considérer qu'ils ont tort avant d'avoir commencé à expliquer. Une minute de silence ça s'explique. Et après, en plus, une fois que c'est expliqué, vous devez laisser aux gens la conscience de pouvoir faire un choix.
A partir d'un certain moment, on respecte la minute de silence.
Mais si on ne la partage pas, il faut expliquer pourquoi et il faut donner ce temps.
[...]
Pourquoi est-ce que finalement on est tout de suite scandalisé ?
Expliquons dans la raison plutôt que d'être scandalisé dans l'émotion.

oui pourquoi? un homme aussi brillant que lui...

oh non, kestencordi ! je pensais vous avoir donné quelques réponses, mais je ne dois pas très très bien m'exprimer.

Juste pour préciser, je pense pourvoir affirmer (même si je ne le connais pas trop) que Tariq Ramadan n'interroge pas l'indignation (ou la scandalisation) des "gens du commun".
Cette "indignation", pour reprendre ce lexique, est compréhensible.
Chacun cultive ses propres indignations, selon sa sensibilité humaine et politique.

L'indignation est du domaine des sentiments (ou des passions). Je ne reprocherai jamais à quelqu'un de cultiver un sentiment de la sorte, d'autant plus que cela peut déboucher sur des actions humaines plutôt positives (on s'indigne souvent de ce qu'on perçoit comme de l'injustice).
Cela dit, pour cela, il faut prendre le recul nécessaire, ne pas écouter que ses sentiments, dépasser l'idéologie et ne pas s'enfermer dans une simple posture d'indigné.

C'est ce que j'attends des journalistes et intellectuels, et je pense que Tariq Ramadan parlait d'eux.

En France, l'après-Charlie a été rude pour les gens qui essaient de prendre ce recul (enfin, c'est ce que je pense, et je constate avec joie qu'on est un certain nombre sur ce forum à le penser).

Cette délicieuse intervention de Nathalie Saint-Cricq (responsable du service politique de France2) est assez illustrative - croyez-moi ou non - du traitement médiatique de l'évènement.

Il faudrait donc "repérer", "traiter", "intégrer" les gens qui en France ont refusé la minute de silence, d'après N. Saint-Cricq (et nombre de journalistes et intellos partagent cette "analyse", même s'ils utilisent des mots moins forts).

A-t-elle demandé aux personnes en question pourquoi ils l'avaient refusé ?

Joli message de paix.

ps : Ramadan a l'air de soutenir que si la minute de silence avait été expliquée aux gens en question -pédagogiquement -, ces derniers auraient fini par l'entendre et la respecter. Respecter le désarroi de leurs compatriotes.
Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'auraient pas eu le droit de la discuter.
Cette distinction me parait fondamentale.

J'aime vraiment bien Tariq Ramadan

EDIT :

Après la remarque de Nicolas78 ci-dessous, je me rends compte que j'ai généralisé le propos de Ramadan, qui parlait des JEUNES qui n'ont pas respecté la minute de silence. Il ne parlait pas des GENS en général. C'est pourquoi Ramadan parlait de pédagogie (légitimement selon moi)
Cela dit, ça ne trouble pas trop le propos de mon message (Nathalie Saint-Cricq introduisant sa tirade par cette anecdote - celle des jeunes n'ayant pas respecté la minute de silence).

[Nicolas78]

Ramadan a l'air de soutenir que si la minute de silence avait été expliquée aux gens en question -pédagogiquement -

Non seulement devoir expliquer à des adultes le pourquoi de cette minute de silence est digne de prendre les gens pour des cons/enfants*...enfin pourquoi pas, il y à tellement de cons...
Mais en plus, ceux qui refusent le font possiblement par autre chose que l'ignorance, qu'en savons nous ? Par choix idéologique, parce qu’ils ne se sentent pas liés au symbolismes étendus, parce qu’ils considèrent ça inutile et niais, ou hypocrite etc...
Ramadan est t'il niai à ce point ?

Ramadan, c'est le politiquement incorrecte, parfois interessant, mais qui défend le correcte...et va même jusqu’à lui courir après.

*Simplement parce que morts + symboles touchés = recueillement
Perso je l'ai pas faite cette minute de silence, pourtant.

[mcmachin]

Coucou Nicolas78 !

T'as pas tout à fait tort, mais je t'ai induit en erreur.
Ramadan parlait des JEUNES qui n'ont pas respecté la minute de silence, au sein de nos institutions scolaires, car c'est bien cela qui a été repris en masse par nos journalistes et intellos.

C'est moi qui ai écrit "gens".
Je m'en veux.
Je vais faire un EDIT je crois.