Forum Sceptique

Oui. Et toi tu préconises quoi ?

Oui, que proposez-vous, jroche ?

Perso, je suis totalement inculte sur la question et je n'aime pas trop les messages du type "que proposez-vous ?" tant le monde qui nous entoure est complexe.

Mais je trouve Tariq Ramadan assez inspirant sur la question (recontextualisation des passages "trash" du Coran - en admettant que c'est possible -, interprétation moderne et tolérante avec une cohérence théologique - en admettant que c'est possible, mais je regarde autour de moi en France et j'ai l'impression que c'est possible).

Pédagogie, même si ça implique l'existence de "gourous" prêcheurs d'ouailles.

Etes-vous malgré tout d'accord sur le fait qu'une certaine "persécution" des Musulmans (ressentie en France, à juste titre ou à tort, que vous le vouliez ou non) n'a que peu de chance de tirer les Musulmans vers des pratiques spirituelles un peu plus "apaisées" ?

ps : Pour aller un peu plus loin (j'abuse), je ne me souviens plus où j'avais entendu cela mais j'ai retenu ce slogan ironique, au sujet de l'Afghanistan : "Pour libérer les femmes de l'oppression des fanatiques, tuons leurs maris." (quelque chose du genre)
J'avais trouvé ça délicieux.

Pepejul a écrit :Oui. Et toi tu préconises quoi ?

De faire savoir, tant qu'on le peut, ce qu'est l'Islam. Et donc aussi de donner un peu plus la parole à ceux qui le connaissent le mieux (de l'intérieur puis de l'extérieur) http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm

Ca veut dire aussi ne pas limiter le problème aux extrémistes violents. Prenons un musulman modéré qui prétend, par exemple (et ça se trouve), que si les hadiths disent des choses ennuyeuses sur le Prophète (il y en a un paquet), c'est qu'ils ont été inventés par de mauvais ou faux musulmans, ou que, si la génération de musulmans qui a connu le Prophète a conquis du Maghreb à l'Afghanistan, c'est uniquement pour se défendre la mort dans l'âme contre de lâches agressions. On ne va pas le lui interdire, mais on peut faire savoir haut et fort que c'est du foutage de gueule. Les gens de Daesh sont finalement plus francs voire plus honnêtes.

jroche a écrit :

Pepejul a écrit :Oui. Et toi tu préconises quoi ?

De faire savoir, tant qu'on le peut, ce qu'est l'Islam.

ce n'est pas en faisant connaitre le catholicisme que le qc a fait sa révolution(de toutes façon les québecois le connaissaient trop bien), exclus l’église de la politique et construit le qc moderne.

l’état s'est laïcisé, mais aussi les individus.

Livres ou lois soi-disant sacrés + populations ignares = violence

L'Islam n'a rien de différent.

Ca marche pareil avec le communisme, l'ultra-libéralisme ou n'importe quelle autre religion.

Je préfère "accueillir" les gens et leur offrir une chance de côtoyer un modèle économique et social émancipateur plutôt que de les enfermer dans un monde de débiles d'où ne sortira forcément que de la violence.

S'enfermer chez soi avec un fusil à pompe n'a jamais fait baisser la violence à l'extérieur. par contre inviter les gens à venir lire des bouquins ça marche.... maintenant c'est sur que si tu as peur qu'ils te piquent les petites cuillères tu fermes ta porte à clef et tu te plains de la misère...

kestaencordi a écrit :ce n'est pas en faisant connaitre le catholicisme que le qc a fait sa révolution(de toutes façon les québecois le connaissaient trop bien), exclus l’église de la politique et construit le qc moderne.

Est-ce que Voltaire, et les autres un peu partout, dès que ça a été possible (il commençait à s'affaiblir), n'avaient pas contribué à le calmer ? Encore une fois, l'Islam se réveille et monte en puissance sous nos yeux. Ce ne sont pas les foutaises sur le prétendu "vrai Islam" qui vont le calmer.

jroche a écrit :Encore une fois, l'Islam se réveille et monte en puissance sous nos yeux.

Heu, de mon point de vue, il me semble que l'Islam n'est pas monolithique. Juste la guerre civile entre Chiites et Sunnites contredit votre affirmation de "réveille"...

jroche a écrit :

kestaencordi a écrit :ce n'est pas en faisant connaitre le catholicisme que le qc a fait sa révolution(de toutes façon les québecois le connaissaient trop bien), exclus l’église de la politique et construit le qc moderne.

Est-ce que Voltaire, et les autres un peu partout, dès que ça a été possible (il commençait à s'affaiblir), n'avaient pas contribué à le calmer ? Encore une fois, l'Islam se réveille et monte en puissance sous nos yeux. Ce ne sont pas les foutaises sur le prétendu "vrai Islam" qui vont le calmer.

prétendre gérer un pays étrangers est de la foutaise. maintenant gérer une religion dans un pays étranger...

Christian a écrit :Heu, de mon point de vue, il me semble que l'Islam n'est pas monolithique. Juste la guerre civile entre Chiites et Sunnites contredit votre affirmation de "réveille"...

Elle dure depuis treize siècles, cette guerre, avec au plus des accalmies. Elle n'a pas empêché les conquêtes militaires à chaque fois que c'était possible. Par exemple, Hadjadj Ibn Youssef, l'homme qui a amorcé la conquête de l'Inde au nom d'Allah (et avec force massacres), a aussi écrasé les chiites qui en ont gardé un souvenir horrifique.

Je me souviens avoir lu dans les souvenirs d'une iranienne narrant sa famille, que les sunnites en Perse n'avait pas accès aux postes à responsabilité à l'inverse du chiisme, qu'ils étaient traités en "dhimmi" en quelque sorte.

PhD Smith a écrit :Je me souviens avoir lu dans les souvenirs d'une iranienne narrant sa famille, que les sunnites en Perse n'avait pas accès aux postes à responsabilité à l'inverse du chiisme, qu'ils étaient traités en "dhimmi" en quelque sorte.

comme les québecois avant la révolution.

Pepejul a écrit :Oui. Et toi tu préconises quoi ?

Il faudra d'abord sortir de leur tête que le Coran est la parole de Dieu. Il est évidemment écrit par des hommes, il a subi des altérations puisqu'il était transmis oralement à ses débuts, il a évolué au cours des temps (versets pacifiques avant les persécutions/versets plus aggressifs après), les versets ont été mis par écrit et sélectionnés par un politicien et les sourates ont été classées arbitrairement par ordre de taille, ...

Lambert85 a écrit :Il faudra d'abord sortir de leur tête que le Coran est la parole de Dieu.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas de solution de repli comme il y en a pour le Christianisme. Si on refuse dans voir en Jésus ce que le Christianisme en a fait, on peut encore le considérer comme un prophète réellement inspiré, un sage exceptionnel, un pur mythe mais divinement inspiré, et cetera. Si le Coran n'est pas ce qu'il affirme péremptoirement être, c'est le plus souvent le délire d'un fou furieux, pas de milieu qui tienne un tant soit peu la route.

Or on cherche, pas seulement les musulmans, à imposer l'idée que critiquer le Coran et le Prophète, c'est forcément agresser les musulmans, voire du racisme, et cetera...

"ON" cherche... qui ça "on" ?

Pepejul a écrit :"ON" cherche... qui ça "on" ?

Il suffit de voir par exemple pas mal de commentaires qui ont suivi l'attentat contre Charlie qui l'avait "bien cherché", et cetera. Si tu ne vois pas ça non plus, je me demande ce que tu verras...

Pourrais-tu préciser ta pensée ?

unptitgab a écrit :D'où le socio dans ma proposition, ensuite pour les riches saoudiens ayant fait des études et voyagé, sont ils attachés aux principes arriérés de la religion par conviction ou bien plus attachés au pouvoir que leur donne cette position sur le peuple gardé ainsi en précarité culturelle et intellectuelle?

Je ne sais pas en fait je posais plus une question en l'air, je ne sais pas si on peut mesurer le niveau de fanatisme et comment s'y prendre !

Je m'interroge sur l'embrigadement des personnes par la religion et j'ai l'impression qu'on peut etre autant embrigadé quand on est riche que pauvre.

Pepejul a écrit :Déjà les Chiites et les Sunnites nous rejouent la St Barthélémy... encore 400 ans et ils auront leur loi 1905 !

Ca revient souvent dans tes propos cette sorte de parallélisme entre les religions comme si elles devaient toute suivre la même logique et la même voie.

Mais en fait cela n'est garanti en rien, les idées évoluent suivant des mécanismes semblables mais ca ne garantit pas que l'evolution sera la même à mon sens.

Et pour etre précis historiquement, les chiites et les sunites sont en guerre depuis le début de l'islam, ca a commencé à peu près 10 après la mort de mahomet et prend la forme d'une guerre de succession féroce.

Je me trompe probablement... de toute façon on ne le saura jamais !

Pepejul a écrit :Je me trompe probablement... de toute façon on ne le saura jamais !

Oui, j'imagine que la fin du monde est proche pour les mécréants comme nous !

Pepejul a écrit :Pourrais-tu préciser ta pensée ?

C'est plus un constat qu'une "pensée". Je rappelle aussi qu'il y avait eu un procès contre Charlie, un procès Houellebecq, et que les pressions pour obtenir des condamnations ne sont pas venues que des musulmans. On en a déjà parlé.

Pourrais-tu mettre un nom ou un adjectif sur ce "ON" si mystérieux s'il te plait ?

eatsalad a écrit :

Nicolas78 a écrit :Bha oui je suis d'accord avec ce que tu dit, j'essayais simplement de proposer une idée qui était la suivante : les gens qui ne sont pas forcement armée (mentalement ou autre, disons qui n'ont pas la force) pour ne pas tomber dans la galères sont peut-être plus nombreux à dévier en cité que dans d'autres quartiers. Rien de plus.
Je pense que face à un environement X ou Y, certains sont plus fragiles que d'autres, et cela n'est pas entièrement de leurs responsabilité, ni de celles des autres d'ailleurs...

Quand tu cognes un gamin jusqu"au point de l'envoyer à l'hopital, parcequ'il n'a pas encore payé ce qu'il t' as pris, je trouve que tu es quand meme responsable de ce que tu fais.

Idem, quand tu te bagarre avec un bande rivale a coup de batte de baseball et de cutter et qu'un gamin reste sur le carreau, je pense que tu es quand meme responsable de ce que tu fais (c'est arrivé il y a quelques années à deux rue de chez moi, un jeune est mort.)

Nicolas78 a écrit :Ceci-dit, je suis bien d'accord pour dire qu'une grande parties de branleurs on les ressources pour s’en sortir, et méritent une bonne calotte. Certain font aussi un choix (passer 25/30 ans en tout cas), celui de faire ou de rester dans la délinquance.
C'est plus facile, et souvent ils trouvent tjr de "bonnes" excuses...

Le probleme c'est que plus le temps passe et plus ton casier se remplit et plus c'est difficile de revenir.

Salut Eatsalad,

J'ai pas dit qu'ils n’était pas responsables de leurs gestes, surtout si la personne dépasse un certain ages, et à donc conscience de ses actes.
Je dit juste que certaines personnes n'ont pas forcement les ressources nécessaires pour s'extirper de tout ça, aussi bien mentalement que physiquement par rapport à leurs environement (humain ou non), et que cela n'est pas leurs fautes.
Ça ne déresponsabilise pas des actes. Justement, la responsabilité de c'est gens sur la jeunesse est lourde.
Ça rend la responsabilité "profonde" plus relative, mais en rien une personne consciente de ses actes deviendrait sur ce simple "constat" theorique, irresponsable.
Ça serait contre produit en plus d’être bancale face à la réalité des actes et de la conscience humaine, et même des choix de certains qui décide d’être des "acteurs" de ce genre d'univers malsains.
Sauf si la personne est très jeune ou en cas de maladie mentale, et encore, ça dépend les qu'elles.

Tout ceci, n'excuse RIEN.

Le probleme c'est que plus le temps passe et plus ton casier se remplit et plus c'est difficile de revenir.

C'est le fond du probleme.

Mais loin de moi l'idée de les déresponsabiliser. Au contraire, les responsabilisé un peu plus permettrait à certains jeunes de prendre conscience du probleme que ça engendre pour leurs futur.
Surtout que parfois, les structures familiales ne sont pas tjr prête à affronter ça, ça rend les perspectives d'avenir plutôt sombre... mais la structure familiale ne fait pas tout...


PS : Bha tes ou ? (en même temps je suis bien sous l'eau cette semaine...les journées qui finissent à 20h, 21h00...ça pique hihi).

Nicolas78 a écrit :Mais loin de moi l'idée de les déresponsabiliser. Au contraire, les responsabilisé un peu plus permettrait à certains jeunes de prendre conscience du probleme que ça engendre pour leurs futur.
Surtout que parfois, les structures familiales ne sont pas tjr prête à affronter ça, ça rend les perspectives d'avenir plutôt sombre... mais la structure familiale ne fait pas tout...

Les lois protégeant les mineurs n'aident pas non plus il y a un effet pernicieux : les plus vieux utilisent des jeunes en dessous de l'age legal de responsabilité, hypothéquant ainsi leur avenir.

Les parents qui laissent trainer leurs enfants dans les cage toute la nuit ont aussi une part de responsabilité, demande à claclak comment ca se passe dans sa cage !

Nicolas78 a écrit :
PS : Bha tes ou ? (en même temps je suis bien sous l'eau cette semaine...les journées qui finissent à 20h, 21h00...ça pique hihi).

PS : J'ai eu une semaine éprouvante un peu trop de sortie arrosée !
J'ai fait surtout du wot avec les gars, je crois que la boucherie sur la plage m'a un peu dégouté, mais je pense que je vais m'y remettre quand meme !
La semaine prochaine je commence une nouvelle mission à Buc, j'espere ne pas rentrer trop tard !!

Une mère seule qui se fait frapper par son fils de 17 ans quand elle essaie de l'empêcher de sortir et qui lui pique son argent peut-elle être tenue pour responsable ?