Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit : 23 févr. 2022, 23:34 Plus je lis des trucs et des machins sur la psychanalyse et les TCC, plus je me dis qu'il y a peu d'effets en regard de vastes opérations commerciales? . Traitement de l'ESPT etc.

J'ai comme l'impression que nous sommes à la préhistoire de la compréhension des problèmes psychologiques humains.

il reste à évaluer les produits des neurosciences.

Car contrairement à une idée de la science encore malheureusement trop souvent mise de l’avant, elle n’est pas tant là pour apporter des réponses définitives que pour nous amener à douter de nos certitudes. De toute façon, le problème lorsqu’on rentre un tant soit peu dans la complexité du monde avec la méthode scientifique, c’est que chaque petite réponse apportée va générer dix nouvelles questions ! Donc tu te retrouves simplement à savoir un peu plus que tu ne sais pas grand-chose, au fond.
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Werner Heisenberg, celui à qui l’on doit le fameux principe d’incertitude, qui disait :
“Ce que l’on observe n’est pas la nature en soi mais la nature révélée par nos méthodes de questionnement.”

Le psychanalyste lacanien Gérard Pommier réclamait le 24 mars, sur Le Point.fr, la démission du président du Conseil scientifique, Stanislas Dehaene, et critiquait fortement le rôle des neuroscientifiques, mettant en cause l'un d'eux. Ce dernier, Franck Ramus, directeur de recherche au CNRS et professeur de psychologie attaché à l'École normale supérieure de Paris, tient à réagir à ce qu'il appelle « les vérités alternatives de Gérard Pommier ».

Dans un entretien daté du 24 mars 2018, publié sur Le Point.fr, Gérard Pommier étale son ignorance totale de la composition du Conseil scientifique de l'Éducation nationale (CSEN), de ses missions, et de ses projets, ce qui le conduit à en exposer une vision totalement fantasmatique relevant d'une réalité alternative. Il paraît nécessaire de rétablir un minimum la réalité des faits.

Premièrement, le fait que le président du CSEN, Stanislas Dehaene, travaille majoritairement en neurosciences cognitives n'a pas la portée que Pommier veut lui attribuer. Contrairement à ce qu'il affirme, les neurosciences ne sont pas du tout au cœur du CSEN. Si l'on reprend la liste de ses membres et que l'on vérifie sur quoi portent les recherches de chacun, on constate que les seuls qui font de près ou de loin des neurosciences sont Stanislas Dehaene, Caroline Huron, Sid Kouider et moi-même (et encore cela ne constitue qu'une fraction de nos recherches, qui relèvent essentiellement de la psychologie). Quatre sur vingt et un, 19 % des membres, moins de trois équivalents temps plein : voilà la réalité des neurosciences au CSEN, loin du chiffre fantaisiste de Pommier et même de l'estimation de certains médias.

Les membres du CSEN sont chercheurs principalement en psychologie, économie, sciences de l'éducation, sociologie et philosophie. Et les travaux du CSEN sont informés par ces disciplines, qui sont bien plus pertinentes pour l'éducation que les neurosciences. C'est le seul point d'accord que j'ai avec Gérard Pommier, et cela souligne à quel point son procès en hérésie neuroscientifique est infondé.

L'affirmation selon laquelle l'apprentissage de la parole n'est pas dans le cerveau est confondante d'ignorance, nous ramenant quatre siècles en arrière au dualisme de Descartes.

Deuxièmement, tout ce que Gérard Pommier attribue aux neurosciences est erroné. La réussite scolaire est influencée par des facteurs génétiques à hauteur de 30 à 50 %, à parts égales avec les facteurs familiaux et sociaux (1). Une telle influence n'est pas négligeable, mais n'a rien d'un déterminisme. Il n'y a ni déterminisme génétique, ni déterminisme social, mais une interaction complexe entre facteurs génétiques et environnementaux qui construisent ensemble l'individu. J'invite Gérard Pommier à lire quelques-uns de mes articles pour se mettre à jour sur ces fondamentaux scientifiques (2). Partant de là, assimiler la génétique à l'eugénisme et faire un parallèle avec le racisme est une confusion tout simplement navrante, impardonnable, et indigne d'un professeur des universités. Elle relève d'une rhétorique outrancière bien connue que j'ai déjà eu l'occasion de décrypter, et qui est tellement grotesque qu'elle discrédite plus son auteur que sa cible.

Pommier prétend avoir étudié les neurosciences, mais il n'y comprend visiblement rien, ce que la lecture de son livre (3) permet amplement de confirmer. Les neurosciences ne cautionnent strictement rien dans le domaine de l'éducation : ni la sélection, ni quelque test que ce soit. Je n'ai jamais entendu parler du « test du lion », mais je peux affirmer qu'il n'a aucun lien ni avec les neurosciences, ni avec le CSEN. Prétendre le contraire relève de la manipulation.

Le Point : Pourquoi appelez-vous à la démission de Stanislas Dehaene ? N'est-ce pas un peu provocateur ?

Gérard Pommier : Non, c'est sa nomination qui a été une provocation ! Nommer un neuroscientifique à la tête d'un conseil de l'Éducation nationale est un coup de force. C'est un paradigme qui change : avec les neurosciences, on nous fait croire que les problèmes des enfants sont des problèmes de conformité génétique, de neuro-développement… alors que ces causes sont insignifiantes par rapport aux déterminations psychiques et familiales. Dire que l'humain est déterminé à l'avance par ses gènes, c'est de l'eugénisme ! Les théories de l'homme-machine, de l'enfant sauvage, cela fait plus d'un siècle que cela existe…

Vous allez jusqu'à comparer « ce genre de science » avec celle qui était utilisée « au nom de l'hérédité et de la race »...

Les médecins allemands de 1890 faisaient les mêmes démonstrations pour accréditer leurs thèses de différences entre les races. Il suffit de laisser entendre que la causalité est génétique, comme le fait l'un des membres du Conseil scientifique, Franck Ramus (psychologue et neuroscientifique, directeur de recherche au CNRS, il travaille sur le développement de l'enfant et sur la cause des troubles comme la dyslexie ou l'autisme, NDLR), pour en conclure que ces thèses sont eugénistes.

La psychanalyse se révèle toujours une bonne approche thérapeutique pur plusieurs types de problèmes.

Jean-Francois a écrit : 02 août 2004, 18:44Ta "vie intérieure" n'ayant aucun output, elle ne concerne personne d'autre que toi.

richard a écrit : 28 févr. 2022, 13:26 Salut! Je vous propose une réflexion sur la scientificité de la psychanalyse, discipline qui a trait au psychisme, à la vie intérieure de tout un chacun, concept que Jean-François maîtrise bien :

Jean-Francois a écrit : 02 août 2004, 18:44Ta "vie intérieure" n'ayant aucun output, elle ne concerne personne d'autre que toi.

Les théories cognitives s’aménagent sans problème avec un discours de réadaptation sociale et de rééducation, c’est-à-dire qu’il s’agit d’aider le sujet à s’adapter au mieux au monde dans lequel il vit, voire de le contraindre à se conformer à la norme sociale, à ce qui est attendu de lui. La psychanalyse, elle, en ramenant la question de la vérité subjective du sujet, ne peut qu’apparaître subversive par rapport aux normes implicites d’une société donnée.

Dominique18 a écrit : 28 févr. 2022, 13:42L'article date de 2011. Nous sommes en 2022.
Il suffit d'en tirer les conclusions qui s'imposent.

La psychanalyse n'a pas réussi, malgré les efforts acharnés des psychanalystes combatifs à s'imposer dans le paysage scientifique français.

Ce double écart qui […] sépare radicalement psychanalyse et science […] tient aux conditions de la démarche analytique, qui sont fondamentalement des conditions de sens. La question de sens, souligne Castoriadis, est au cœur de l’entreprise analytique. […] Or en sciences, les conditions épistémologiques du savoir […] supposent au contraire une mise à distance, une mise entre parenthèses ou suspension du sens.

richard a écrit : 28 févr. 2022, 18:08 Freud voulait jeter un regard rationnel sur ce qui était de l’ordre de la croyance, de la religion. Maintenant on peut voir que la psychanalyse est une quête de sens qui va dans une direction opposée à celle de la science.

Ce double écart qui […] sépare radicalement psychanalyse et science […] tient aux conditions de la démarche analytique, qui sont fondamentalement des conditions de sens. La question de sens, souligne Castoriadis, est au cœur de l’entreprise analytique. […] Or en sciences, les conditions épistémologiques du savoir […] supposent au contraire une mise à distance, une mise entre parenthèses ou suspension du sens.

mais tu vas dire que c’est obsolète car cet article date de 2005, le moyen âge quoi!

Ce groupe de chercheurs avec entre autres Gregory Bateson, Jay Haley, et Don Jackson, Paul Watzlawick va faire de cette École de Palo Alto une référence dans les domaines des théories de la communication, de la psychothérapie et de la thérapie familiale. Ils ont une influence fondamentale sur le constructivisme en étant les premiers à établir un lien entre communication, relations familiales et désordres mentaux. Ils s'intéressent également aux pratiques en thérapie, notamment la thérapie brève, tout en s'appuyant sur la façon dont apparaissent les troubles du patient plutôt que sur leur raison et en adoptant un point de vue nouveau sur les patients, les maladies et les thérapies. Paul Watzlawick a contribué à l'histoire de la psychologie en avançant une idée majeure : « Il n' y a pas d'individu malade en soi mais des systèmes sociaux et familiaux qui induisent des pathologies. » Paul Watzlawick et l'École de Palo Alto ont eu une influence majeure sur les chercheurs et les psychothérapeutes du monde entier.

Watzlawick est coauteur de 15 livres qui ont donné lieu à 74 éditions en langues étrangères et a rédigé plus de 130 articles. Il a coécrit avec J. Beavin et D. Jackson un document qui a révolutionné les sciences humaines "La logique de la communication".

En 1968 il devient porte-parole du Mental Research Institute et rédige des fondements qui vont remettre en cause l'approche psychanalytique classique.

• L'intériorité/ la Vie intérieure/le sujet/le sens/la psychanalyse/ la sensation du temps dans la réalité/ son corollaire l’absence de temps dans le réel intérieur*.

• L'extériorité/la vie extérieure/l’objet/le savoir/la science/ la perception de l’espace dans la réalité/ son corollaire l’absence d’espace dans le réel extérieur.**

Dominique18 a écrit : 28 févr. 2022, 18:43
Il apparaît évident que la psychanalyse ne peut plus répondre et est d'autant plus larguée.
Qu'a donc produit de notable la psychanalyse au cours des 10 dernières années? Rien! Du vent! Comme si le temps s'était arrêté, comme si la société s'était figée.

Dominique18 a écrit : 28 févr. 2022, 18:43 Ce ne sont que des vieux croûtons qui continuent de s'exprimer. Elle est où, la jeune garde, la relève?
Il y en a eu pourtant des avancées en neurosciences, et pas des moindres.

Dominique18 a écrit : 02 mars 2022, 22:23 @ Kraepelin

Je prends quelques précautions dans mes propos, je traite de la situation sur le territoire français, de situations que j'ai connues ou que je connais.
Je ne fais pas d'incursions ailleurs.
En Amérique du Nord, dois-je comprendre que l'école de Palo Alto, par exemple, c'est du pipeau ?
Ou alors nous ne parlons pas de la même chose.
La psychanalyse, sans interdisciplinarité, j'ai peine à l'admettre. En France, avec l'hyperintellectualisation qui s'est produite, et que des psychanalystes dénoncent désormais, ça n'a pas arrangé le tableau. Le Lacan, on en a mangé.
Les dérives de la psychanalyse, il y en a eu et pas des moindres. cf. le post récapitulatif de Loutre.
Il ne s'agit pas de jeter le bébé avec l'eau du bain, mais de procéder à du ménage. J'ai suffisamment étoffé les posts sur le sujet.

Dominique18 a écrit : 02 mars 2022, 22:23 En Amérique du Nord, dois-je comprendre que l'école de Palo Alto, par exemple, c'est du pipeau ?

richard a écrit : 03 mars 2022, 11:00

Dominique18 a écrit : 02 mars 2022, 22:23 En Amérique du Nord, dois-je comprendre que l'école de Palo Alto, par exemple, c'est du pipeau ?

Pas du tout! Elle est même très utile en entreprise.

Dominique18 a écrit : 03 mars 2022, 11:20Suivant le type et les caractéristiques de l'entreprise, les objectifs recherchés...

LoutredeMer a écrit : 02 mars 2022, 15:36La psychanalyse est également critiquée pour :
- diffuser des idées misogynes, homophobes,
- pour culpabiliser les mères,

- pour des pratiques souvent considérées comme maltraitantes telles que le packing’’.

Kraepelin a écrit : 02 mars 2022, 23:46 Mais le résumé de Loutre comporte des erreurs assez importantes. Loutre répète des affaires qu,elle en entendu sans les soumettre à une analyse critique.

Le fait que Freud les ait un peu "bricollé" est embarrassant, mais pas un fait qui ébranle sa théorie et encore moins les mécanisme cliniques

Un curieuse accusation contre un homme qui prenait au séreux les affections de femmes réprimées par une société victorienne particulièrement répressive.

Le troisième élément que Freud allait découvrir auprès de Charcot, c'était la sexualité comme cause des symptômes hystériques. Charcot n'en parlait pas dans ses démonstrations publiques à la Salpêtrière, il en parlait dans les réceptions privées qu'il donnait chez lui tous les mardis.

Mais déjà, l'attitude des hystériques hypnotisées par Charcot à l'hôpital évoquait les crises de possession et les extases mystiques. Le sexe était bien là, à qui voulait le voir. Charcot le voyait bien, mais ne pouvait pas en parler publiquement. Dans l'une des réceptions privées du mardi, Charcot répliqua à un élève qui l'interrogeait sur les symptômes hystériques d'une femme orientale : « Mais dans des cas pareils, c'est toujours la chose génitale, toujours... toujours...toujours.

Conversion hystérique ou passage du psychisme au somatique, existence d'une mémoire oubliée mais éminemment active comme le montrait l'hypnose et cause sexuelle des symptômes hystériques, voilà ce que Freud apprit dans son stage chez Charcot à la Salpêtrière, et qui allait devenir la base même de sa théorie.»

Charcot fait alors une longue digression sur les procédés employés pour guérir les convulsionnaires. La compression ovarienne à l’aide de bandages était connue et dans le cas de l’épidémie de Saint-Médard, au début du xviiie siècle, on recourut à la pratique des secours qui consistait à porter des coups violents sur l’abdomen des femmes souffrant de contractures hystériques et de convulsions.

On appliquait un pesant chenet dont on frappait le ventre à coups redoublés, ou un pilon, ou encore un homme enfonçait ses deux poings sur le ventre des convulsionnaires ; parfois quatre ou cinq personnes montaient sur le corps de la malade, ce qui n’a pas manqué d’être dénoncé comme une dépravation sexuelle, en particulier par le Dr Hecquet, un médecin contemporain des faits relatés 

Pour la culpabilisation des mères, c'est une critique plus juste, mais voilà, une grande partie des troubles mentaux sont effectivement la conséquences des perturbations durant la petites enfance. Et, au tournant 1900, ce sont les mères qui s'occupaient du couvoir.

J'ai déjà fais l'exercice ici sur les pages du forum viewtopic.php?f=12&t=7712

richard a écrit : 03 mars 2022, 12:12

LoutredeMer a écrit : 02 mars 2022, 15:36La psychanalyse est également critiquée pour :

- pour des pratiques souvent considérées comme maltraitantes telles que le packing’’.

C’est une pratique psychiatrique qui a peu à voir avec la psychanalyse.

richard a écrit : 03 mars 2022, 12:12

LoutredeMer a écrit : 02 mars 2022, 15:36La psychanalyse est également critiquée pour :
- diffuser des idées misogynes, homophobes,
- pour culpabiliser les mères,

Ça va faire plaisir à mon ami psychanalyste qui s’occupe des enfants, des bébés —et de leur mère.

- pour des pratiques souvent considérées comme maltraitantes telles que le packing’’.

C’est une pratique psychiatrique qui a peu à voir avec la psychanalyse.
C’est amusant cet acharnement contre la psychanalyse.
Elle traite de l’humain et la moindre des choses est qu’un psychanalyste se doit de l’être (humain).

richard a écrit : 03 mars 2022, 12:12

LoutredeMer a écrit : 02 mars 2022, 15:36La psychanalyse est également critiquée pour :
- diffuser des idées misogynes, homophobes,
- pour culpabiliser les mères,

Ça va faire plaisir à mon ami psychanalyste qui s’occupe des enfants, des bébés —et de leur mère.

LoutredeMer a écrit : 03 mars 2022, 12:53 Et pourquoi ne s'occupe-t-il pas des pères? ....

spin-up a écrit : 03 mars 2022, 12:57

LoutredeMer a écrit : 03 mars 2022, 12:53 Et pourquoi ne s'occupe-t-il pas des pères? ....

La psychanalyse traite uniquement les problèmes issus du desir inconscient d'avoir un penis. En psychanalyse, les hommes adultes n'ont pas de problèmes, ils ont une mère qui a des problèmes.

LoutredeMer a écrit : 03 mars 2022, 13:13 Ben oui. Pourtant, ils peuvent être le noeud du problème... (oups )