Exa a écrit :Ce n'est ni l'une ni l'autre, car cette trame dont je parle avec ses caractéristiques que je donne je n'en parle ni comme d'une réalité physique, ni comme de quelque chose qui serait à part.
J'ai bien compris cela, je ne parle que d'une réalité intangible mais existante. En soit, c'est une forme de métaphysique.
Pour la matière, elle est tangible et existante. Dans le cadre épistémologique qu'on connait en tout cas. La réalité avec un grand R est amha intangible (mais existante, par nécessite logique...même si cette réalité en sois est discutable ou est une illusion, une illusion en sois, c'est une existence...mal comprise). Sa nature, je ne la connait pas. Je doute aussi de l’existence d'une réalité intangible. Je pense aussi possible que la seule réalité (en sois) tangible soit la matière et ses interactions aussi. En gros, que la réalité matérielle de type III (philosophie matérialiste) rendent relativement bien compte d'une réalité intangible en sois de type I. L'empirisme permet de rendre cette pensée un minima légitime
Malgré tout, le sujet m’intéresse car peut de gens expriment leurs recul sur cette notion de matérialisme.
PS : on notera qu'une réalité de type III est tout de même un minima liée aux réalité de type II. La connaissance humaine n'est pas réellement objective dans le sens ou il faut parfois (souvent ?) un consensus de plusieurs individus ayant eux même leurs vécus de type II pour donner un statu de connaissance à des travaux scientifiques (qui eux même peuvent servir un discours sur le réel).
Il n'en demeure pas moins que l'objectivité des connaissances "simples" est largement plus élevée que celles d'idées purement subjectives sur le monde.
Justement non. Nous n'avons en rien accès à la matière. La matière dont nous parlons dans le langage courant est synonyme de substance, ce n'est pas la matière des physiciens.
Substance, matière...ce sont des synonymes. Mais je comprend le quiproquo.
Tout les phénomènes que la science étudie (donc ce qui n'est pas nécessairement la matière), s'explique par une relation à la matière, au moins.
C'est pour cette raison que le matérialisme c'est imposé comme la philosophie centrale dans
les discours sur le réel à travers la science.
Et cette notion est surement démontrée empiriquement mieux que toute autre. Je ne dit pas que cela parle du réel ! Mais que cette notion est indispensable pour en parler.
Et empiriquement, ce n'est pas la matière des physiciens qui nous entoure, mais ce sont des "choses", ou mieux dit : des apparences, que nous qualifions de "matérielles", en nous imaginant qu'elles sont telles qu'elles en soi, ce qui est évidemment une position naïve, même en ne considérant que des qualités premières comme Locke le faisait.
Le réalisme naïf est certes aas-been (croire par exemple que la réalité est telle qu'on l'observe). Mais dans notre cas, pourquoi ne pas appeler la matière, matière ? Le réalisme naïf n'est plus utilisé, mais le matérialisme demeure un concept centrale en épistémologie.
Ceci-dit, on le remplace petit à petit la notion "bète et méchante" du matérialisme par d'autres (d'ou je me souvient plus du nom)
Ce que tu dit à été intégré depuis un moment par les philosophe des sciences, qui y on vue de bon arguments
.
Sans notre relation au réel, il n'y aurait pas de science. Il n'y aurait pas de notion de réel. Mais il se pourrait bien qu'il y est un réel (en sois).
Et ne pas le penser est une perte de temps. Et donc, ce réalisme naïf à encore de quoi se défendre (en opposition à ta notion "d'apparence). Penser possible qu'une réalité tangible existerait sans humain, c'est quelque part, un réalisme naïf poussé dans son paradoxe !
Mais le réalisme naïf à encore une arme : celle de parler du réel ontologique de tout l'univers
observable.
Sans dire que l'observation est réaliste, il s'impose que tout phénomènes est en relation avec des notions
d'objets/ Et cela semble empiriquement solide.
Ceci-dit, ca veut pas dire que le réalisme naïf est très utile. Ça veut juste dire que dans un discours sur la nature des choses, il peut l’être en petite dose et dans un cadre ou il peut encore se défendre malgré ces nombreux handicapes et sa sénilité (je dit ça pour bien marquer le fait que je ne suis pas un grand fan du réalisme naïf, même si j'y voit pas que de la merde...en gros pour moi, le réalisme est une montagne de merde, mais la merde reste plus calorique que rien du tout).
Remplacer le terme par "apparences entres des choses"...ça aide pas à se faire une idée sur le réel, contrairement au matérialisme. Ça aide juste à démontrer une évidence :
que ce qu'on étudie, c'est notre relation à environnement avant tout.
Quoi qu'il en soit, toutes découvertes scientifiques restes, à ce jour, compatible avec la notion philosophique du matérialisme à travers des relations avec des objets (si on veut parler de l'ontologie du réel, et pas s’arrêter à l'évidence qui dit "notre relation aux choses" !).
Mais il est vrai que factuelement, on ne peut se limiter qu'a cette relation (c'est la ou je te rejoint, mais pas sur la question du discours sur le réel). L'ontologie étant une pratique très diluée mais omniprésente en science. Personnellement, je pense que c'est parce-qu’elle reste un moteur/motivateur de toute sciences ! On pense s’être débarrassée de cela quand le monde Judéo-Chrétien fut mis de coté en science, mais le truc c'est que ce activateur est, amha, plus puissant que n'importe quoi.
Mais, je sais pas, à tu un exemple de découverte qui ne soit pas compatible avec la notion de matérialisme ?
Que notre manière de chercher, et que notre relation à cette découverte ne sois PAS matérialiste. Je prend à 100% !
Mais, si on veut utiliser des découvertes pour parler de l'ontologie du réel, quelle serait une découverte qui pourrait se passer du matérialisme ?
La science à une GROSSE limite : Elle ne peut étudier que ce qui est accessible à l'analyse (oxymore).
Si il n'existe pas d'effet, pas d'impact, pas de manifestations de quelques nature que ce soit à un phénomène...et si il existe quand même, c'est comme si il n'existait pas...aussi bien pour la science, que pour nous dans nos petites vie (et c'est un peut sur ça que repose l'effet placebo).
Bien ce serait contradictoire l'ami. Je me contente de mon réalisme (non naïf).
Bha non, tu peut penser le matérialisme comme une philosophie pratique, mais qui est limitée (autant pour ce qu'elle vraiment, que dans d’hypothétique possibles en sois).
Cette limite laissant de la place à d'autre concepts.
Par exemple, le monisme matérialiste n'est pas utilisé que par la science. Il peut être utilisé en spiritualité (bha oui
Pauvre de nous
)
Ce monisme matériel se retrouvant être le support de choses qui sont elles intangibles, mais considérée comme réel en sois (sans pouvoir le prouver).
Ce sont des croyances, mais elles ne sont pas nécessairement auto-contradictoires.
Par-contre, je pense qu'elle sont pas forcement pratiques
C'est le matérialisme plutôt qui mériterait d'être qualifié de tel
Mais on peut le faire. Un dogme n'est pas nécessairement un truc péjoratif.
le matérialisme postule que tout phénomène est une interaction entre des objets.
Empiriquement, ca se tien. Et c'est utile pour parler du réel.
Mais il n'y à pas que cette notion d'utile ! :
Parler de notre relation à l'environement, en dehors du réalisme naïf, parler des limites conceptuelle des ontologies, c'est tout aussi pratique pour ne pas tomber dans le scientisme.
Pour moi, ces deux choses sont utiles, très très utiles. Ça reste cependant asses personnel.
C'est le matérialisme plutôt qui mériterait d'être qualifié de tel, si l'on s'imagine que la matière telle qu'elle nous apparaît et nous nous la représentons existe en soi.
Le matérialisme c'est muté un peut quand même.
Les scientifiques matérialistes non naïf existes (hauwking par exemple, il me semble). Et donc ils on réfléchie à la question.
On peut penser que le matérialisme nous indique empiriquement un état réaliste, sans penser que notre façon de l’étudier pressente vraiment la forme de cet état. Ni que cette notion soit surpuissante.
Chez Aristote peut-être, mais en tenant compte de l'histoire de la philosophie il y a un distinguo à faire.
Tu peut un peut développer ?
La métaphysique est étudiée dans le cadre philosophique, et épistémologique.
La métaphysique dans son sens moderne est plutôt l'idée de parler de choses qu'on ne connait pas, puisqu’elles sont intangibles et non représentable (genre l'âme). Elle c'est développée très souvent (mais pas que) dans une optique non pas anti-science mais néanmoins opposée à elle.
Or, je doute que tu adhère à sa version moderne ?
Même si au fond, ta " trame fondamentale" est purement métaphysique en ce sens.. ta façon de le défendre est métaphysique dans le sens épistémologique du terme.
Non, la science reposait sur un principe méthodologique que l'on appelait un temps "matérialisme scientifique", aujourd'hui on devrait plutôt parler de "principe réaliste" ou de "réalisme méthodologique". On parle aussi du principe de "résistance du réel", ce qui revient au même, ou encore d' "expérimentalisme". Ces expressions me vont.
Oops
Je crois que ça me va
Non, le physicalisme ce n'est pas exactement ça. Il invoque que tout puisse s'expliquer par la physique.
Ha oui ! merde
Merde, c'est quoi ce terme qui remplace petit à petit le matérialisme ? Ca ressemble à physicalisme...mais je trouve plus.
Pas restrictif, non. Il évacue une notion par trop d'aspects dogmatique, c'est tout.
C'est parce-que pour toi dogme = pas bien
Mais pour garder une cohérence dans un discours scientifique, tu est obligé de faire appel à une autre notion.
Donc pour toi "trame fondamentale non substantielle"...or, c'est quoi sont utilité ?
A part ne pas tomber dans le scientisme naïf d'un matérialisme sans recul (que je déteste aussi perso), je voit pas. Or, pour ne pas tomber dans ce travers, ya pas besoin de "trame fondamentale non substantielle"...
PS (important je crois ?) : je pense qu'on est d'accord pour dire que la science, la philosophie, la métaphysique, l'ontologie sont bel est bien des choses intriquées un minima (du moins en relation) des qu'il s'agit de parler de ce que la science nous dit du réel. Hein ?
Du coup, je pense que tu à "bien très fort" raison quand tu dit que, finalement, autant s’arrêter (sous-entendu que je déduis) à la
méthodologie pour parler de science !
Au moins, on reste dans la science et on en sort pas. Ça permet de démontrer, de travailler et de fournir des connaissances.
Mais ça permet pas de parler de notre relation à ces connaissances...
Et ça c'est handicapant autant que motivant.
Finalement je demande si tout cela, c'est pas à cause d'un gros problème...nous sommes, tous, seul.
Je me demande parfois ce que serait notre vision du monde si notre conscience et notre façon de voir le monde était le fruits d'une conscience collective cohérente (unique), et non pas construite (comme la notre). Ça casserait pas mal de barrière je crois.
Pourquoi je dit ça ?
PS 3 (rigolo !) : cette discussion ici m'a fait prendre conscience des vraies raisons de notre désaccord sur le sujet des armes MHD malgré que nous sommes capables de nous comprendre sur les grandes lignes ! Je trouve ça cool
certains pensent avoir la vérité et ils ne font que niaiser. 
