Forum Sceptique

Les ghettos sont loin d’être uniquement le fait des habitants du ghetto.

nikola a écrit : 17 sept. 2018, 19:34 Les ghettos sont loin d’être uniquement le fait des habitants du ghetto.

HEIN ???

nikola a écrit : 16 sept. 2018, 21:07 Les gens ne sont pas des choses.
On peut réfléchir objectivement mais à partir du moment où tu parles de gens, tu ne peux esquiver une part de subjectivité, bref, d’humanité.

Ah! la bonne âme...De quelle "humanité" parles-tu?

uno a écrit : 15 sept. 2018, 12:22

jean7 a écrit : 15 sept. 2018, 01:49Et où est celle d'en limiter la venue ?

Elle est déjà là considérant les ghettos et problèmes d'intégrations présent dans de nombreux pays d'Europe. À partir du moment que les venues continuent les ghettos seront en expansion.

Mais là tu esquive.
On bien alors dans l'échange sur la logique de limiter l'effectif d'une population responsable de criminalité pour lutter contre la criminalité tu reconnais qu'elle n'est pas bonne et on passe à d'autres questions telles que les ghettos (qui, souviens-toi, participent à l'intégration des Asiatiques) et aux autres problèmes d'intégration.

uno a écrit : 15 sept. 2018, 12:22

jean7 a écrit : 15 sept. 2018, 01:49Aucune puisque ne sont pas les nouveaux entrants qui posent problème.

La Suède contredis totalement ta présente assertion.

Cette étude dit qu'il n'y aurait plus de criminalité en Suède s'il n'y avait pas de nouveaux entrants ?
Non, hein ?
Réponse attendue = la valeur de criminalité effective en Suède à coté de la valeur de la criminalité en Suède estimée après retraits des crimes perpétrés par des migrants.

uno a écrit : 15 sept. 2018, 12:22

jean7 a écrit : 15 sept. 2018, 01:49Je ne comprend pas d'ailleurs ce que tu appelle migrant descendant de migrant.
C'est pas clair ton truc.

Non je suis très claire je parle de la non-intégration de migrants et de descendants de migrants. Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas dans cette description.

En effet, excuse-moi, j'ai lu trop vite. Tu as bien écrit "de migrants et de descendants de migrants"; j'avais zappé le "et de".

uno a écrit : 15 sept. 2018, 12:22

jean7 a écrit : 15 sept. 2018, 01:49Mais d'une façon générale, régler l'échec d'intégration par le renoncement à essayer, ça peut valoir pour un petit pays miséreux, sans ressource, sans intelligence et sans avenir.

Non ça peut valoir pour n'importe quel pays qui échoue à intégrer. De fait prend l'Allemagne et les troubles qui en découlent.

Je ne suis pas d'accord, mais c'est en effet très discutable car c'est une question politique dans le bon sens du terme s'il en est.
Je considère que le renoncement n'est pas justifiable par l'échec mais uniquement par la certitude de l'impossibilité de la réussite.

Pour moi, si on échoue à intégrer, c'est uniquement parce qu'en fait, on s'en fou.
Les désordres (et beaucoup peuvent à raison voir dans ce terme un euphémisme irritant) dus aux problèmes d'intégration ne dérangent pas tout le monde...
C'est comme un réservoir d'énergie. C'est destructeur à certains égards mais moteur à d'autre. Tout dépend uniquement de la position qu'on occupe.

uno a écrit : 15 sept. 2018, 14:24
Zone géographique de naissance de violeurs en Suède.

Peut-on voir le graphique de la zone géographique de naissance de violés en Suède ?

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 03:07Mais là tu esquive.On bien alors dans l'échange sur la logique de limiter l'effectif d'une population responsable de criminalité pour lutter contre la criminalité tu reconnais qu'elle n'est pas bonne et on passe à d'autres questions telles que les ghettos (qui, souviens-toi, participent à l'intégration des Asiatiques) et aux autres problèmes d'intégration.

Non relis-moi car tu n'as pas compris De fait empêcher de grossir les rangs de populations dont la culture favorise certains comportement criminels, est une proposition logique! Tu vois aucun prolème à le dire, ensuite viens la question de travailler sur les populations déjà présentes pour qu'elles renonces aux aspects nuisibles de leur culture et s'intègrent pleinement au reste de la société. Pour le reste merci de me relire avant de répondre.

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 03:07Cette étude dit qu'il n'y aurait plus de criminalité en Suède s'il n'y avait pas de nouveaux entrants ? Non, hein ?

Cette étude pointe une surreprésentation massive des immigrés dans les viols, donc sans ces immigrés il y aurait moins de viols, bon je confirme. À toi de d'expliquer en quoi ce ne serait pas le cas parce que là tu serai littéralement en train de nier les faits ou la logique a plus élémentaire.

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 03:07Réponse attendue = la valeur de criminalité effective en Suède à coté de la valeur de la criminalité en Suède estimée après retraits des crimes perpétrés par des migrants.

Si les migrants commettent la moitié des viols, tu as deux fois moins de viols si ces migrants n'étaient pas présent. Et note ces chiffres ne prennent même pas en compte les descendants de migrants qui souvent baignent dans la même culture que leur parents. À ce titre on peut citer un autre pays où la dimension culturels des crimes perprétés laisse peu de doute, c'est le cas des gans de violeurs pakistanais en Grande-Bretagne, c'est une réalité déplorable, mais il faut en tenir compte si l'on veut éviter de persister dans les mêmes erreurs et trouver des solutions.

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 03:07Non je suis très claire je parle de la non-intégration de migrants et de descendants de migrants. Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas dans cette description.

En effet, excuse-moi, j'ai lu trop vite. Tu as bien écrit "de migrants et de descendants de migrants"; j'avais zappé le "et de".

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 03:07Je ne suis pas d'accord, mais c'est en effet très discutable car c'est une question politique dans le bon sens du terme s'il en est.
Je considère que le renoncement n'est pas justifiable par l'échec mais uniquement par la certitude de l'impossibilité de la réussite.

Non encore une fois on ne parle pas d'échec à un examen de mathématiques, on parle d'échec d'une politique avec des conséquences graves. Or poursuivre dans une voie qui ne marche pas et mène à des ghettos, des tensions communautaires, avec parfois des morts à la clef, n'est pas responsable. Il faut admettre ses erreurs et changer de politique. Or laisser entrer une immigration de gens porteurs de cultures incompatibles à la notre c'est poursuivre l'erreur et aggraver la situation.

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 03:07Pour moi, si on échoue à intégrer, c'est uniquement parce qu'en fait, on s'en fou.

Assertion constituant une vérité parcellaire. Au mieux tu peux dire que certains s'en foutent, mais beaucoup s'en préoccupent. Le problème c'est que l'intégration e n'est pas juste prôner la tolérance, c'est également être ferme avec les nouveaux arrivants, punir et renvoyer manu militari les fauteurs de troubles, exiger une acculturation suffisante de la part de nouveaux venus, voir s'en prendre à leurs organisations religieuses, bref c'est aussi être intolérant à bien des égards. Tu crois par exemple qu'en France, les républicains ont castré le pouvoir de l'église à coup d'appel à la tolérance et à la diversité? Pas vraiment.

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 03:07Les désordres (et beaucoup peuvent à raison voir dans ce terme un euphémisme irritant) dus aux problèmes d'intégration ne dérangent pas tout le monde... C'est comme un réservoir d'énergie. C'est destructeur à certains égards mais moteur à d'autre. Tout dépend uniquement de la position qu'on occupe.

là tu marques un point. De fait beaucoup d'élites s'en foutent, voir s'en réjouissent, car effectivement fragmenté la société groupes ethniques en conflits, permet aux puissant de diviser pour régner, la populace trop occupé à régler des incompatibilités culturels graves pour pouvoir se préoccuper des injustices économiques. Même l'extrême droite l'a déjà souligné, on souligne également l'argument voulant que faire venir des migrants permet de faire pression sur les salaires, ce qui est doublement dégueulasse. Et je tient à préciser Jean que ma position vis-à-vis de l'immigration et des incompatibilités culturels, n'est pas haine des migrants, mais simplement reconnaissance du fait que l'immigration n'est pas une solution aux problèmes des populations pauvres et à terme peut constituer un danger si non maîtriser. De fait si l'on veut aider les populations du sud.

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 03:10Peut-on voir le graphique de la zone géographique de naissance de violés en Suède ?

Non mais cela ne changerai pas le fait que sans cet apport d'immigrants violeurs il y aurait moins de viols en Suède.

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 03:10

uno a écrit : 15 sept. 2018, 14:24
Zone géographique de naissance de violeurs en Suède.

Peut-on voir le graphique de la zone géographique de naissance de violés en Suède ?

Ça dépend de la proportion démographique. Chose non indiquée dans le graphique.
Si c'est quantitatif sans proportion (brut), alors oui on pourrait le voir. Clairement.

Nicolas78 a écrit : 18 sept. 2018, 10:50Ça dépend de la proportion démographique. Chose non indiquée dans le graphique.
Si c'est quantitatif sans proportion (brut), alors oui on pourrait le voir. Clairement.

Si on prend la proportion démographique c'est pire, car non la moitié des Habitants de Suède ne sont pas nés à l'étranger, dès lors tu as surreprésentation extrêmement grande de la population immigrées dans les viols c'est un fait indéniable. Sinon le graphique n'est pas celui que tu aurais du choisir, réfères toi aux statistiques que j'avais posté dans ce message.

Ah oui et j'oubliais Nicolas78, le camembert que tu as cité concerne la zone géographique de naissance de violeurs, ceux nés en Europe comprends ceux nés en Suède, et donc de fait plus de la moitiés des Violeurs sont le fait de gens nés en dehors de l'Europe.

uno a écrit : 18 sept. 2018, 11:01

Nicolas78 a écrit : 18 sept. 2018, 10:50Ça dépend de la proportion démographique. Chose non indiquée dans le graphique.
Si c'est quantitatif sans proportion (brut), alors oui on pourrait le voir. Clairement.

Si on prend la proportion démographique c'est pire, car non la moitié des Habitants de Suède ne sont pas nés à l'étranger, dès lors tu as surreprésentation extrêmement grande de la population immigrées dans les viols c'est un fait indéniable. Sinon le graphique n'est pas celui que tu aurais du choisir, réfères toi aux statistiques que j'avais posté dans ce message.

Oui je me suis mal exprimé, c'est ce que je sous-entendait par "Si c'est quantitatif sans proportion (brut), alors oui on pourrait [si c’était proportionnelle VS brute] le voir"

PS : ce n'est pas moi qui à proposé ce graphique hein. Je le critique (enfin, l’interroge, puisque on ne sais pas si les données sont brutes ou proportionnelles démographiquement).
Dans le cas de données brutes, ça serait probablement une "hécatombe" proportionnelle. (Et connaissant bcp de personne de la région de l'AdN(Est)/MO, notamment des femmes, ça me surprendrait pas trop).

uno a écrit : 18 sept. 2018, 11:49 Ah oui et j'oubliais Nicolas78, le camembert que tu as cité concerne la zone géographique de naissance de violeurs, ceux nés en Europe comprends ceux nés en Suède, et donc de fait plus de la moitiés des Violeurs sont le fait de gens nés en dehors de l'Europe.

Oui, il faudrait en savoir plus sur ces stats pour se faire une idée correcte de l'influence culturelle parmi les natifs musulmans VS ceux qui arrivent à l'age adulte. Ça complexifie pas mal la donne !
Mais ça serait déjà un plus de savoir si les données du graphique sont brutes ou proportionnelles...

uno a écrit : 18 sept. 2018, 10:27Non relis-moi car tu n'as pas compris De fait empêcher de grossir les rangs de populations dont la culture favorise certains comportement criminels, est une proposition logique!

J'ai compris, merci, mais je conteste.
Je conteste d'une part qu'il faille le faire.
Je conteste d'autre part que cette proposition relève d'une logique que quiconque soit prêt à appliquer honnêtement.

uno a écrit : 18 sept. 2018, 10:27

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 03:07Cette étude dit qu'il n'y aurait plus de criminalité en Suède s'il n'y avait pas de nouveaux entrants ? Non, hein ?

Cette étude pointe une surreprésentation massive des immigrés dans les viols, donc sans ces immigrés il y aurait moins de viols, bon je confirme.

Et c'est aussi ainsi dit absurde car sans les non immigrés il y aurait aussi moins de viols.

uno a écrit : 18 sept. 2018, 10:27À toi de d'expliquer en quoi ce ne serait pas le cas parce que là tu serai littéralement en train de nier les faits ou la logique a plus élémentaire.

A toi d'expliquer comment tu gère le fait que toute culture numériquement est corrélable avec certains comportements criminels.

uno a écrit : 18 sept. 2018, 10:27

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 03:07Réponse attendue = la valeur de criminalité effective en Suède à coté de la valeur de la criminalité en Suède estimée après retraits des crimes perpétrés par des migrants.

Si les migrants commettent la moitié des viols, tu as deux fois moins de viols si ces migrants n'étaient pas présent.

1) Si les souchiens commettent un quart des viols, tu aurais 25% de viols en moins en les internant préventivement. Et alors ?
2) tu auras deux fois moins de viols en Suède. Est-ce que tu n'en a rien à foutre des violés hors de Suède ?
3) si au contraire tu met ta corrélation au panier et travaille sur le problème du viol en Suède, tu réduit le nombre de viols mondialement et là tu fais quelque chose contre le viol.
Je reproche donc à ta "logique" de n'être qu'une utilisation du viol comme argument ad hoc. Ton but n'est pas la réduction de la criminalité, c'est la réduction de l'immigration. Cet inversion des termes dans ta "logique" est évidente.

uno a écrit : 18 sept. 2018, 10:27c'est le cas des gans de violeurs pakistanais en Grande-Bretagne[/url], c'est une réalité déplorable, mais il faut en tenir compte si l'on veut éviter de persister dans les mêmes erreurs et trouver des solutions.

Et tu tire quelle conclusion du cas de l'affaire Dutrou ?
Qu'il faut éviter de laisser les couples d'instituteurs Belges d'avoir un ainé dans leur progéniture ?

uno a écrit : 18 sept. 2018, 10:27

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 03:07Je ne suis pas d'accord, mais c'est en effet très discutable car c'est une question politique dans le bon sens du terme s'il en est.
Je considère que le renoncement n'est pas justifiable par l'échec mais uniquement par la certitude de l'impossibilité de la réussite.

Non encore une fois on ne parle pas d'échec à un examen de mathématiques, on parle d'échec d'une politique avec des conséquences graves. Or poursuivre dans une voie qui ne marche pas et mène à des ghettos, des tensions communautaires, avec parfois des morts à la clef, n'est pas responsable. Il faut admettre ses erreurs et changer de politique. Or laisser entrer une immigration de gens porteurs de cultures incompatibles à la notre c'est poursuivre l'erreur et aggraver la situation.

Tu n'a pas compris. Je te dit c'est que si tu renonce face aux échecs sans t'assurer de l'inaccessibilité de la réussite, tu ne peux réussir que par hasard et perd tout possibilité de maitrise sur ta destinée. A l'échelle d'un pays, c'est ça, l'irresponsabilité. Renoncer à piloter et faire la girouette selon le sens du vent.

uno a écrit : 18 sept. 2018, 10:27Le problème c'est que l'intégration ce n'est pas juste prôner la tolérance, c'est également être ferme avec les nouveaux arrivants, punir et renvoyer manu militari les fauteurs de troubles, exiger une acculturation suffisante de la part de nouveaux venus, voir s'en prendre à leurs organisations religieuses, bref c'est aussi être intolérant à bien des égards. Tu crois par exemple qu'en France, les républicains ont castré le pouvoir de l'église à coup d'appel à la tolérance et à la diversité? Pas vraiment.

Je ne demande ni ne prône aucune tolérance envers les contrevenants aux lois.

uno a écrit : 18 sept. 2018, 10:27Et je tient à préciser Jean que ma position vis-à-vis de l'immigration et des incompatibilités culturels, n'est pas haine des migrants, mais simplement reconnaissance du fait que l'immigration n'est pas une solution aux problèmes des populations pauvres et à terme peut constituer un danger si non maîtriser.

et je tiens à préciser que je ne prône pas l'amour des migrants tout le monde il est beau tout le monde il est gentil etc.
Il y a aussi des dangers au simplisme de solutions basées sur la facilité du bouc émissaire. Non pas en termes de conséquences pour lesdits boucs émissaire mais pour l'affaiblissement général qui en résulte. On grandit en surmontant les difficultés, on s'affaiblit en les esquivant. Pour moi, j'assimile tes proposition à de l'esquive. Encore une fois, je comprendrais pour un pays faible, sans prétention et proche de l'effondrement dans une tentative désespérée de survie.
Mais bordel, pas la France quand même !

uno a écrit : 18 sept. 2018, 10:27

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 03:10Peut-on voir le graphique de la zone géographique de naissance de violés en Suède ?

Non mais cela ne changerai pas le fait que sans cet apport d'immigrants violeurs il y aurait moins de viols en Suède.

Ce n'est pas une très bonne raison pour ne pas étudier la question.
Je veux dire que ceux qui tentent d'induire des orientations politiques sur la base de corrélations orientées devraient au moins s'assurer que ces corrélations orientées établissent en toute rigueur les conclusions nécessaires à leurs thèses.
Si les producteurs de cette étude ont négligé d'apporter la preuve que réduire la population d'immigrés ait vis-à-vis du viol un quelconque impact sur la population non immigrée, c'est peut-être que cet impact n'existe pas.
Une telle preuve nécessite d'avoir quantifié les violés par pays d'origine.

Nicolas78 a écrit : 18 sept. 2018, 11:56Oui je me suis mal exprimé, c'est ce que je sous-entendait par "Si c'est quantitatif sans proportion (brut), alors oui on pourrait [si c’était proportionnelle VS brute] le voir" PS : ce n'est pas moi qui à proposé ce graphique hein. Je le critique (enfin, l’interroge, puisque on ne sais pas si les données sont brutes ou proportionnelles démographiquement).

Le graphique représente la zone géographique de naissance de l'ensemble des violeurs condamnés. En bleu Europe, Suède compris, les autres couleurs, d'autres zones géographiques. Si l'on tient compte du fait que les gens nés hors Europe minoritaires en Suède, nous avons donc clairement une surreprésentation. Et lorsque l'on va à l'article constituant ici la source du graphique, et qu'on utilise Google Traduction en anglais, on mentionne également les indéniables facteurs culturels jouant dans cette surreprésentation. Et ce qui est intéressant c'est qu'il en va de même pour d'autres exemples dans d'autres pays, y compris comme l'exemple des gangs de violeurs pakistanais en Grande-Bretagne. Aussi j'aimerai quand même qu'on se mette d'accord sur ce phénomène de surreprésentation dans ces crimes, et sur leur origine culturelle. Parce qu'à ce stade tenter de le nier ou simplement de relativiser en refusant de reconnaitre pleinement le problème n'est plus un posture rationnelle et encore moins une posture constructive.

Nicolas78 a écrit : 18 sept. 2018, 11:56Oui, il faudrait en savoir plus sur ces stats pour se faire une idée correcte de l'influence culturelle parmi les natifs musulmans VS ceux qui arrivent à l'age adulte. Ça complexifie pas mal la donne !

Les statistiques sont clairs, et le facteurs culturels connus. Oui certaines populations issus de cultures rétrogrades ont davantage de propension en leur sein à commettre des viols. Ce n'est pas une révélation c'est même un truisme.

On est d’accord pour le graphique et la question culturelle. Elle ne m’étonne pas.

Sauf justement concernant la sur-représentativité des crimes puisque pour cela il faudrait éliminer les biais (propensions des forces de l´ordre à arrêter aux faciès, par exemple) et surtout s’entendre sur pourquoi on choisit un type de crime et pas d’autres !

C’est comme pour la question de l’intégration.
Pour faire dans la caricature (du musulman et du chinois) : pour moi un musulman qui n’aime pas la laïcité n’est pas moins bien intégré qu’un chinois qui ne paye pas ses impôts. Les deux ont un impact négatif fort ("primaire" je dirais) sur le fonctionnement de nos sociétés.

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 12:13J'ai compris, merci, mais je conteste.
Je conteste d'une part qu'il faille le faire. Je conteste d'autre part que cette proposition relève d'une logique que quiconque soit prêt à appliquer honnêtement.

À ce stade c'est que tu conteste donc la réalité elle-même.

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 12:13Et c'est aussi ainsi dit absurde car sans les non immigrés il y aurait aussi moins de viols.

Sérieusement tu as oublié la question de proportion et de la propension. L'immigration augmente le nombre de violeurs pas habitants pour ainsi dire, et cela en raison de facteurs culturels avérés. Par ailleurs l'absurdité de dire que si on supprimait les autochtone on aurait moins de viol, à ce stade tu peux pousser l'absurdité de ta prose en affirmant que si on supprimait les humains en général on aurait plus de viols. Sérieusement tu ne sais plus quoi inventé pour nier la problématique culturelle et migratoire de ce sujet. Au mieux c'est de la mauvaise foi et je pèse mes mots.

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 12:13A toi d'expliquer comment tu gère le fait que toute culture numériquement est corrélable avec certains comportements criminels.

Non j'ai déjà expliquer, tu t'es borné à ignorer la logique de ces faits. De fait si la Suède n'avait pas accueillit ces migrants, elle n'aurait pas autant de viols. C'est un fait. Et non je ne généralise pas tout les migrants, mais c'est un fait statistiques par ailleurs l'immigration pose d'autres problèmes.

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 12:131) Si les souchiens commettent un quart des viols, tu aurais 25% de viols en moins en les internant préventivement. Et alors ? 2) tu auras deux fois moins de viols en Suède. Est-ce que tu n'en a rien à foutre des violés hors de Suède ?

Non mais un pays comme la Suède n'est pas responsable des crimes hors de Suède. L'État d'un pays doit assuré la sécurité au sein de son pays pour son peuple. En Suisse j'attends que mon gouvernement assure la sécurité de ma population, ben oui c'est aussi à cela que sert les frontières.

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 12:133) si au contraire tu met ta corrélation au panier et travaille sur le problème du viol en Suède, tu réduit le nombre de viols mondialement et là tu fais quelque chose contre le viol.

Un pays individuellement ne peut résoudre les problèmes du monde. On peut discuter des diverses coopération internationales visant à traiter ces sujet à grande échelle, mais donc c'est autre chose et n'implique pas qu'un pays devrait pour autant accepter d'hypothéquer sa propre sécurités en ouvrant ses frontière à des flux de populations venant de pays ou cultures ou ces problèmes sont plus importants. Encore une fois il y a beaucoup de confusion dans tes présents propos.

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 12:13Je reproche donc à ta "logique" de n'être qu'une utilisation du viol comme argument ad hoc. Ton but n'est pas la réduction de la criminalité, c'est la réduction de l'immigration. Cet inversion des termes dans ta "logique" est évidente.

Non mn but c'est les deux, car de fait l'immigration génère des problèmes dépassant le simple viol et doit donc être réduite, je ne m'en cache pas et tu as échoué à démontrer que ma position était fallacieuse.

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 12:13Et tu tire quelle conclusion du cas de l'affaire Dutrou ?
Qu'il faut éviter de laisser les couples d'instituteurs Belges d'avoir un ainé dans leur progéniture ?

L'affaire Dutroux n'est pas celle de la problématique migratoire et culturelle discutée dans le présent sujet. Encore une fois tu tentes de faire diversion pour nier la problématique en question.

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 12:13Tu n'a pas compris. Je te dit c'est que si tu renonce face aux échecs sans t'assurer de l'inaccessibilité de la réussite, tu ne peux réussir que par hasard et perd tout possibilité de maitrise sur ta destinée. A l'échelle d'un pays, c'est ça, l'irresponsabilité. Renoncer à piloter et faire la girouette selon le sens du vent.

Tout cela n'est qu'une rhétorique dont je demande ce qu'elle signifie concrètement. Car de fait maitriser ses frontières c'est aussi participer à la maîtrise de son destin et ne pas subir un phénomène que de fait on ne parvient pas à maîtriser comme il se doit et qui a des conséquences graves à l'échelle nationale.

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 12:13Je ne demande ni ne prône aucune tolérance envers les contrevenants aux lois.

C'est bien mais il faut être conséquent, et donc prôner le renvoie systématique de tout criminel étranger même après qu'il ait purgé sa peine se défend donc amplement.

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 12:13et je tiens à préciser que je ne prône pas l'amour des migrants tout le monde il est beau tout le monde il est gentil etc. Il y a aussi des dangers au simplisme de solutions basées sur la facilité du bouc émissaire. Non pas en termes de conséquences pour lesdits boucs émissaire mais pour l'affaiblissement général qui en résulte. On grandit en surmontant les difficultés, on s'affaiblit en les esquivant. Pour moi, j'assimile tes proposition à de l'esquive. Encore une fois, je comprendrais pour un pays faible, sans prétention et proche de l'effondrement dans une tentative désespérée de survie.

Non vouloir mettre un fein à l'immigration ce n'est pas esquiver le problème, c'est prendre le problème à bras le corps, c'est oser agir, quitte à passer pour un xénophobe au yeux des nouveaux puritains. Esquiver c'est ce que tu fais, tenter de minimiser voir nier le problème sans au final agir. Mais encore faut-il que tu admettent les fait et tire les conséquences. Si tu admet que les migrants amènent de fait des cultures rétrogrades avec eux, posent des problèmes d'intégrations et identitaires, pourquoi vouloir limiter drastiquement l'immigration pour gérer les migrants déjà présent est un mauvais choix? Tu auras beau faire toutes les contorsion sémantiques que tu veux, ce choix se justifie amplement. C'est comme lorsqu'on blâme la Pologne ou la Hongrie de refuser les migrants, le truc c'est qu'ils voient bien les divers problèmes, identitaires et d'intégration que nous avons dans les pays qui ont vu cette immigration extra-européenne, et largement musulmane, et que simplement ils ne veulent pas avoir à gérer les mêmes conséquences. C'est un choix qui se défends, et les appeler xénophobes ne suffira pas à les faire changer d'avis.

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 12:13Ce n'est pas une très bonne raison pour ne pas étudier la question. Je veux dire que ceux qui tentent d'induire des orientations politiques sur la base de corrélations orientées devraient au moins s'assurer que ces corrélations orientées établissent en toute rigueur les conclusions nécessaires à leurs thèses. Si les producteurs de cette étude ont négligé d'apporter la preuve que réduire la population d'immigrés ait vis-à-vis du viol un quelconque impact sur la population non immigrée, c'est peut-être que cet impact n'existe pas.

Sérieusement, à ce stade tu es dans le dénie pure et simple. Tu affirmes que réduire une population commettant en moyenne plus de viol en raison d'habitus culturels avérés, n'aurait pas d'impact sur les viols dans le pays d'accueil y compris sur la natifs. C'est à toi de démontrer que les violeurs violeraient exclusivement d'autres immigrés, ce qui ne tient absolument pas, hormis le témoignage de suédoises violées, on sait par les exemples d'autres pays, Grande-Bretagne en tête, que les violeurs ne restent pas confinés à leur communautés. De fait tu tentes désespérément une tentative d'hyper-critique, en niant l'impact évident de l'immigration dans les viols, dans plus de la moitiés des viols dans ce cas-ci, et dans plus de 80% des viols commis par des inconnus! C'est énorme et c'est cette négation des faits, qui souvent laisse le loisir à l'extrême droite d'être les seuls à les mentionné alors, je te conseille cette vidéo à ce sujet.

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 12:13Une telle preuve nécessite d'avoir quantifié les violés par pays d'origine.

Non, quantifier la zone géographique de naissance de violeurs est déjà énorme. Mais ce qui serait intéressant serait de statistiques ethniques et de prendre en plus en compte l'ethnicité de l'ensemble des violeurs y compris ceux nés en Suède.

Nicolas78 a écrit : 18 sept. 2018, 12:40Sauf justement sur la sur-représentativité des crimes puisque pour cela il faudrait éliminer les biais (propensions des forces de l´ordre à arrêter aux faciès par exemple) et surtout s’entendre sur pourquoi on choisis un type de crime et pas d’autres!

Désolé mais là c'est à toi de montrer que les forces de l'ordre aurait une propension à agir ainsi, hors aucune preuve de cela en Suède un pays où le politiquement correct est même légion. Et pour continuer dans les hypothèses si je prend la comparaison de la Grande-Bretagne c'est même pire, là bas les autorités ont même fermés les yeux sur les viols de Pakistanais par peur d'être accuser de racisme. Donc je peux aussi proposer comme hypothèse valide, une propension des forces de l'ordre suédoise à fermer les yeux sur les crimes commis par les migrants par peur d'être accusé de racisme, le tout dans cette hypothèse, minimisant encore les chiffres des violeurs migrants.

Nicolas78 a écrit : 18 sept. 2018, 12:40C’est comme pour la question de l’intégration. Pour faire dans la caricature, pour moi un musulman qui n’aime pas la laïcité n’est pas moins bien intégré qu’un chinois qui paye pas ses impôts. Les deux on un impact négatif fort sur le fonctionnement de nos sociétés.

Mais l'impact n'est pas le même, et j'aimerais bien des chiffres sur les chinois et les impôts et de leur impact. Car de fait je n'ai pas souvenir qu'on parle d'une menace budgétaire de la part des immigrés chinois et revanche d'une inquiétude pour la laïcité face à un islam politique agressif oui.

uno a écrit : 18 sept. 2018, 12:46 Par ailleurs l'absurdité de dire que si on supprimait les autochtone on aurait moins de viol, à ce stade tu peux pousser l'absurdité de ta prose en affirmant que si on supprimait les humains en général on aurait plus de viols. Sérieusement tu ne sais plus quoi inventé pour nier la problématique culturelle et migratoire de ce sujet. Au mieux c'est de la mauvaise foi et je pèse mes mots.

Et mais non.
Relis bien les termes de ce que je conteste.
Ma démonstration par l'absurde n'est pas si mauvaise.
Imagine que tu confie la gestion du monde à une machine parfaite et qu'elle soit programmée pour résoudre les problèmes par la logique que tu propose, quel sera inéluctablement le résultat ?
Ce n'est pas du tout de la mauvaise foi.
C'est une mise en perpective de ce que tu propose comme solution.

uno a écrit : 18 sept. 2018, 12:46 De fait si la Suède n'avait pas accueillit ces migrants, elle n'aurait pas autant de viols. C'est un fait.

En toute rigueur ça n'en est pas un. C'est une supposition.

uno a écrit : 18 sept. 2018, 12:46

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 12:131) Si les souchiens commettent un quart des viols, tu aurais 25% de viols en moins en les internant préventivement. Et alors ? 2) tu auras deux fois moins de viols en Suède. Est-ce que tu n'en a rien à foutre des violés hors de Suède ?

Non mais un pays comme la Suède n'est pas responsable des crimes hors de Suède. L'État d'un pays doit assuré la sécurité au sein de son pays pour son peuple. En Suisse j'attends que mon gouvernement assure la sécurité de ma population, ben oui c'est aussi à cela que sert les frontières.

Admettons. Donc la Suède devrait par exemple fermer ses portes aux européens parce que 0,008% d'entre eux sont des violeurs afin d'avoir 7% de viols en moins ? 7%, c'est pas rien. On parle de viols quand même, pas de petits problèmes comme tu aime à le rappeler.
La Suède devrait le faire ? Ou pas ?

uno a écrit : 18 sept. 2018, 12:46

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 12:13Ce n'est pas une très bonne raison pour ne pas étudier la question. Je veux dire que ceux qui tentent d'induire des orientations politiques sur la base de corrélations orientées devraient au moins s'assurer que ces corrélations orientées établissent en toute rigueur les conclusions nécessaires à leurs thèses. Si les producteurs de cette étude ont négligé d'apporter la preuve que réduire la population d'immigrés ait vis-à-vis du viol un quelconque impact sur la population non immigrée, c'est peut-être que cet impact n'existe pas.

Sérieusement, à ce stade tu es dans le dénie pure et simple. Tu affirmes que réduire une population commettant en moyenne plus de viol en raison d'habitus culturels avérés, n'aurait pas d'impact sur les viols dans le pays d'accueil y compris sur la natifs. C'est à toi de démontrer que les violeurs violeraient exclusivement d'autres immigrés, ce qui ne tient absolument pas, hormis le témoignage de suédoises violées, on sait par les exemples d'autres pays, Grande-Bretagne en tête, que les violeurs ne restent pas confinés à leur communautés. De fait tu tentes désespérément une tentative d'hyper-critique, en niant l'impact évident de l'immigration dans les viols, dans plus de la moitiés des viols dans ce cas-ci, et dans plus de 80% des viols commis par des inconnus! C'est énorme et c'est cette négation des faits, qui souvent laisse le loisir à l'extrême droite d'être les seuls à les mentionné alors, je te conseille cette vidéo à ce sujet.

Hors Youtube, désolé.
Aucun désespoir je te rassure.
Mais ta parade à cette remarque que cette étude échoue à prouver n'est finalement que l'évidence de l'impact de l'immigration sur les viols. Évite alors de présenter des études si elles ont besoin d'un recours à l'évidence pour les soutenir.

Techniquement, même si les violeurs immigrés ne violent pas que des immigrés, le fait que les violeurs non immigrés peuvent violer des immigrés rend également indispensable de connaitre la proportion des violés par population car en l'absence d'immigrés le viol pourrait se reporter sur des non immigrés. Tu supprimerais donc la population immigrée sans aucun effet sur le nombre d'autochtones violés.
Pour donner un aperçu exploitable des résultat attendus de la suppression de la population immigrée sur le viol, les deux statistiques sont nécessaires.
Que ça te déplaise, je le comprend. Que ta conviction soit si forte que la rigueur des statistiques t'apparaisse futile, je le comprend aussi. Mais c'est un fait.

uno a écrit : 18 sept. 2018, 12:46

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 12:13Une telle preuve nécessite d'avoir quantifié les violés par pays d'origine.

Non, quantifier la zone géographique de naissance de violeurs est déjà énorme. Mais ce qui serait intéressant serait de statistiques ethniques et de prendre en plus en compte l'ethnicité de l'ensemble des violeurs y compris ceux nés en Suède.

[/quote]si tu ne te préoccupe pas des victimes de viols, oui.
Mais alors n'en parle pas.

uno a écrit : 18 sept. 2018, 12:46Car de fait je n'ai pas souvenir qu'on parle d'une menace budgétaire de la part des immigrés chinois et revanche d'une inquiétude pour la laïcité face à un islam politique agressif oui.

Tu n'as pas entendu parler d'inquiétude budgétaire ? Ha, pardon, pas de la part des immigrés chinois...
Mais c'est vrais que la laïcité est menacée lorsqu'il est question d'ajuster l'application de la loi à des considérations portant sur la confession religieuse. Menacer la laïcité face à un islam politique agressif, c'est rendre service à cet islam-là précisément.

jean7 a écrit : 18 sept. 2018, 14:13Mais ta parade à cette remarque que cette étude échoue à prouver n'est finalement que l'évidence de l'impact de l'immigration sur les viols. Évite alors de présenter des études si elles ont besoin d'un recours à l'évidence pour les soutenir.

Bon je vais m'arrêter là car là on atteint un degré de mauvaise foi que je qualifierai de platiste. Les chiffres montrent que la majorité des violeurs sont des immigrés extraeuropéens, pourtant ces derniers sont largement minoritaires dans la population. On a même divers éléments montrant les facteurs culturels derrière cette surreprésentation. Réponse de Jean7, cette étude échoue à prouver l'impact de l'immigration sur les viols. On dépasse même largement le cadre de la seule mauvaise foi.

Uno a écrit :Désolé mais là c'est à toi de montrer que les forces de l'ordre aurait une propension à agir ainsi, hors aucune preuve de cela en Suède un pays où le politiquement correct est même légion.

En fait, je parle du fait simple qu'il existe des biais possibles, et qu'il faut pouvoir les soupçonner pour avoir un semblant de rigueur.
Aussi, dans un jeu de statistique, il faut savoir si il n'y à pas des biais dedans. Pour ça, seul un travail de recherche et de critique de causalité peut nous mener quelque part.

Par exemple, pour ce qui est du fondement de l'hypothèse "contrôle au faciès", on sait que le racisme existe dans tous les peuples. On peut donc soupçonner cette réalité chez les Français blancs aussi. En terme de preuve d'une telle réalité, on à ce genre de chose : http://www.cnrs.fr/inshs/recherche/docs ... facies.pdf
Donc, c'est prouvé dans une certaine mesure (biais relatifs même à l’étude, qui sont majeurs dans bcp d’études sociologiques et statistiques). La question maintenant est de savoir quelle proportion cela a vraiment. Et là je ne sais pas (et toi ?).

Cela n'enlève RIEN au fait que l'islam suinte dans l’éducation et la culture, et que sont effet est, amha, délétère.
Note-le. Stp. Amha, l'islam est une plaie.
Amha, cette religion merdique explique très bien et partiellement le graphique (viols) d'ont nous parlons.
Est-ce clair ?
Mais pas totalement. Car trop de choses indiques que le pb est plus complexe.

Mais l'impact n'est pas le même, et j'aimerais bien des chiffres sur les chinois et les impôts et de leur impact. Car de fait je n'ai pas souvenir qu'on parle d'une menace budgétaire de la part des immigrés chinois et revanche d'une inquiétude pour la laïcité face à un islam politique agressif oui.

Oui, j'ai bien compris, l'impact n'est PAS le même. Je viens de le dire... Et alors ?
Ma question est (simple) : pourquoi choisir comme critère d'intégration un impact X et pas Y ?
Or mis par "emprise" subjective (préférence liée à différents facteurs) ?

"Chiffres" (analyse plutôt) sur les chinois : https://www.capital.fr/economie-politiq ... res-793871
J'y vois que les Chinois travaillent plus que la moyenne (bcp plus apparemment), et consomment peu.
Pour moi, cela n'est pas de l'intégration dans un système qui se veut "humaniste" et/ou le temps pour les loisirs et l’éducation compte (ou les gens peuvent gagner leurs vies correctement sans être esclave de leurs propres job) et/ou la consommation est un des piliers du système économique (je ne dis pas qu'il faut consommer n'importe comment...je dis que c'est un pilier de l’économie, nuance).

Sinon, il existe bien une mafia chinoise en France, et elle est violente : http://www.leparisien.fr/espace-premium ... 310365.php
Donc :
- Inclure des chinois en France pose donc un risque mafieux communautariste (évitable donc), minime, mais réel.
- Inclure des musulmans en France pose des problèmes de terrorisme, minime, mais réel.

Je repose donc ma question : pourquoi choisir comme critère d'intégration un impact X et pas Y ?

Nicolas78 a écrit : 18 sept. 2018, 15:39En fait, je parle du fait simple qu'il existe des biais possibles, et qu'il faut pouvoir les soupçonner pour avoir un semblant de rigueur.
Aussi, dans un jeu de statistique, il faut savoir si il n'y à pas des biais dedans. Pour ça, seul un travail de recherche et de critique de causalité peut nous mener quelque part.

Le problème c'est qu'on ne peut dire que ces chiffres ne suffisent pas à montrer la réalité d'un phénomène à cause d'un biais plausible, car pour que cela soit le cas il faudrait bien plus qu'un biais inconscient. De plus ces chiffres ne prennent même pas en compte l'ethnicité des gens nés en Suède ou ailleurs en Europe. Dès lors

Nicolas78 a écrit : 18 sept. 2018, 15:39Par exemple, pour ce qui est du fondement de l'hypothèse "contrôle au faciès", on sait que le racisme existe dans tous les peuples. On peut donc soupçonner cette réalité chez les Français blancs aussi. En terme de preuve d'une telle réalité, on à ce genre de chose.

Désolé mais des critiques à cela existent déjà. Les policiers par exemple que les policiers contrôlent davantage certaines populations car c'est au sein de ces dernières qu'on le plus de chance d'avoir une prise. D'autres facteurs entre en jeu, l'habillement, l'attitude, le lieu, etc, etc... Mais là tu t'égares car on ne parle pas de personnes injustement contrôlé, mais bien de violeurs avérés. Par ailleurs on l'a vu à Cologne, suite à la nuit où les viols ont eu lieu, la police et les autorités on dans un premier temps mis les faits sous silence, il a fallut que les faits fuitent pour que le scandale soit finalement révélé. Donc je doute au vue des exemples britanniques et allemande les autorités tendent à surestimer sciemment ou inconsciemment les violeurs étrangers. Si on ajoute à ce que l'on sait des facteurs culturels en question, on peut raisonnablement affirmé que les biais possibles ne changent rien quand à la réalité qu'illustre l'étude en question.

Nicolas78 a écrit : 18 sept. 2018, 15:39J'y vois que les Chinois travaillent plus que la moyenne (bcp plus apparemment), et consomment peu. Pour moi, cela n'est pas de l'intégration dans un système qui se veut humaniste et/ou le temps pour les loisirs et l’éducation compte (ou les gens peuvent gagner leurs vies correctement sans être esclave de leurs propres job) et/ou la consommation est un des piliers du système économique (je ne dis pas qu'il faut consommer n'importe comment...je dis que c'est un pilier de l’économie, nuance).

Déjà consommer moins à des avantages y compris écologiques. Et être laborieux est un signe d'intégrations, tu mentionnes la mafia chinoise, nul doute que c'est un problème, certes mais minime, à l'inverse tu parles des problèmes de terrorismes en France comme minime, sérieusement? Le bilan se compte déjà en centaines de morts. La mafia chinoise n'étant pas en guerre envers le pays et son peuple, les terroristes oui. Le fait est que tu ramènes la question de l'intégration des asiatiques que tu essaie de relativiser, seulement voilà cela ne change rien les asiatiques s'intègrent mieux économiquement et cela se vérifie également en Grande-Bretagne ou aux États-Unis. Bref tu ne peux que tomber d'accord sur l'importance de la culture dans l'intégration. Dès lors je te répondrait volontiers que si demain l'immigration asiatique était massive, on aurait malgré tout des problèmes identitaires et autres, mais pas les mêmes qu'avec les populations des pays musulmans. Dans les deux cas l'importance de la culture, les limites nécessaires à l'immigration et l'assimilation culturelles demeurent des conceptions valides.

Nicolas78 a écrit : 18 sept. 2018, 15:39Je repose donc ma question : pourquoi choisir comme critère d'intégration un impact X et pas Y ?

Parce que je pense qu'avoir une consommation plus faible c'est moins problématique que de considérer les femmes comme des putes dont on peut disposer sans consentement. Oui ma présente est caricaturale mais je peux te le résumer autrement, certains traits culturels étrangers peuvent être différents des nôtres mais parfois même positifs et pouvant nous inspirer, d'autres peuvent être nuisibles et dangereux.

Tient pour ne pas se limiter qu'aux seuls viols voici également une autre conséquence de la ghettoïsation suite plusieurs décennies d'une immigration que la société n'a pas pu intégrer.

Violent crime in Sweden is soaring. When will politicians act?

Bon une réponse à la Jean7 serait de dire «Mais a-t-on la preuve que sans immigrant il y aurait eu moins d’attaque à la grenades contre des migrants non suédois?», car après tout il se demandait si les violeurs étrangers augmentaient le nombre de suédoises violé car c'est bien connu ils ne violent qu'au sein de leur communauté et jamais de suédoise, mais une réponse honnête serait de replacer dans le contexte plus large que j'expose à savoir l'échec d'intégrer certains migrants et leurs descendant en raison de déterminismes, sociaux et culturels qui de fait ne peuvent pas être maîtriser. Ce que beaucoup craignent et constatent déjà est un balkanisation des sociétés occidentales or ce n'est pas une voie qui semblent raisonnable pour le future de ces pays.

Uno a écrit :Désolé mais des critiques à cela existent déjà. Les policiers par exemple que les policiers contrôlent davantage certaines populations car c'est au sein de ces dernières qu'on le plus de chance d'avoir une prise. D'autres facteurs entre en jeu, l'habillement, l'attitude, le lieu, etc, etc...

Ces choses dont tu parles sont justement source de biais...et ils rendent le lien entre la corrélation et la causalité plus flou.
Il n'y à aucune raison pour que ces biais n'existent pas durant les enquêtes et les jugements par exemple. Ou dans la volonté des victimes de continuer leurs actions juridiques.
Tu contourne le problème la. Tu ne l’écarte pas.

Les policiers par exemple que les policiers contrôlent davantage certaines populations car c'est au sein de ces dernières qu'on le plus de chance d'avoir une prise.

C'est vrai. Et alors ? En quoi cela exclus t'il les biais dont je parle ?

Si on ajoute à ce que l'on sait des facteurs culturels en question, on peut raisonnablement affirmé que les biais possibles ne changent rien quand à la réalité qu'illustre l'étude en question.

Cela, c'est à toi de le démontrer.
Moi j'ai démontré qu'il existe des contrôles au faciès et d'autres biais possibles avec des faits et une étude (lis l’étude [tu ne l'a pas fait visiblement], elle démontre clairement que même sans le faciès, le comportement et la stratégie des policiers biaise l'origine socioculturelle des interpellés).

C'est pas basé uniquement sur des faits relayés (qui sont empiriques et qu'il ne faut pas rejeter, surement pas, certes, mais c'est peut fiable pour se faire une idée statistique rigoureuse [c'est mon seul problèmes avec les faits "divers"]).

Déjà consommer moins à des avantages y compris écologiques.

L’économie de nos sociétés n’est pas vraiment écologique dans leurs fonctionnements.
Du moins, elles sont bien plus basées sur la consommation (et le marketing de bio), que l’écologie.
Ceci dit, on est d'accord, ça a des avantages l’écologie, aussi.

tu mentionnes la mafia chinoise, nul doute que c'est un problème, certes mais minime, à l'inverse tu parles des problèmes de terrorismes en France comme minime, sérieusement?

Proportionnellement, je suis sérieux. Par minime, j'entends : par proportion entre ceux qui ne posent pas de problèmes, et ceux qui en posent (car tu ne peut exclure l'humain du problème, derrière ces communautés une bonne partie des individus ne posent pas de soucis, et je vois pas pourquoi il devrait en "souffrir" pour les autres...Ne pas inclure l'individu et les proportions, c'est adopter, justement, la logique de l'islam qui parle "des gens" dans un gros panier, et non des individus).

Sais-tu, proportionnellement, qui fait le plus de morts ? Ou quel est le plus grave problème pour une structure sociale ? Objectivement ?
À tu vérifié ? Quels critères utilises-tu pour savoir ce qui est le plus grave pour une société ?

Reprenons la logique de Majid Oukacha par exemple : 1 risque terroriste = trop de risque.
De fait, les Chinois importent des risques à travers la mafia (violences, meurtres, drogue, etc)...donc, pourquoi les accepter ?
Pourquoi ne pas adopter la même logique est dire que : 1 risque de mafia = trop de risque (?)
Et donc admettre que la question des critères de réussite (c'est quoi la réussite déjà ?) et d'intégration est avant tout subjective et normative ? (du moins quand on décide de juger d'un critère et pas l'autre, sans adopter une méthode qui tend vers l'objectivité).

Et être laborieux est un signe d'intégrations

Pas quand on bosse comme un demeuré, non. C'est un signe de cupidité (pour moi, cela n'est pas "réussir", cela augmentent les risques pour la santé et le bien-être).

Parce que je pense qu'avoir une consommation plus faible c'est moins problématique que de considérer les femmes comme des putes dont on peut disposer sans consentement.

Est-ce alors moins problématique que la drogue de la mafia chinoise ? Les trafics en tout genre ? Et les violences intra-communautaires ?

certains traits culturels étrangers peuvent être différents des nôtres mais parfois même positifs et pouvant nous inspirer, d'autres peuvent être nuisibles et dangereux.

Si toi, tu veux bosser plus que les autres, bien à toi. Moi non (même si dans le cadre de projets, je le fais, mais ça ne me réjouis pas plus que cela au présent).
Et si tu penses que le risque mafieux est moins grave que la culture islamique, moi non.
La problématique est donc l’ignorance du niveau proportionnelle.
Or, tu n'a fait aucune démonstration, dans une optique de proportionnelle, de l'impact des problèmes de ces deux types de populations.

Ceci dit, et c'est important que tu le notes bien fort dans ton esprit :
L'islam est pour moi un problème. Son aspect politique le rend plus excitant que les problèmes de mafia intra-communautaires...
Mais ça reste un problème. Et je pense que l'islam est un énorme frein éducatif. Pas le seul, sûrement pas. Mais un gros.

Nicolas78 a écrit : 18 sept. 2018, 16:56Ces choses dont tu parles sont justement source de biais...ils rendent le lien entre la corrélation et la causalité plus flou. Il n'y à aucune raison pour que ces biais n'existent pas durant les enquêtes et les jugements par exemple. Ou dans la volonté des victimes de continuer leurs actions juridiques. Tu contourne le problème la. Tu ne l’écarte pas.

Non mon grand, c'est simplement que la question des biais n'efface pas la réalité, ni ne la met en doute,à savoir que oui les migrants extra-européens sont représentés de façon disproportionnés dans les viols et il n'existe pas de meilleure explications que les facteurs culturels déjà discutés. À partir de là il y a d'inévitables questions politiques qui se pose.

Nicolas78 a écrit : 18 sept. 2018, 16:56Cela, c'est à toi de le démontrer.

Démontrer que dans les pays musulmans dont viennent bon nombre de migrants, les femmes sont moins considérés? Sérieusement? Il faut arrêter de pinailler c'est comme à Telford, nul doute qu'il y a une dimension culturelle.

The Arabic gang-rape 'Taharrush' phenomenon which sees women surrounded by groups of men in crowds and sexually assaulted... and has now spread to Europe

Nicolas78 a écrit : 18 sept. 2018, 16:56Moi j'ai démontré qu'il existe des contrôles au faciès et d'autres biais possibles avec des faits et une étude (lis l’étude [tu ne l'a pas fait visiblement], elle démontre clairement que même sans le faciès, le comportement et la stratégie des policiers biaise l'origine socioculturelle des interpellés), et pas avec un simple fait relayé.

Non je ne vois pas où tu veux venir, sauf si tu affirmes qu'en fait il n'y aurait pas de surreprésentation des immigrés dans les viols et que ces chiffres seraient le fait des seuls biais, hypothèse hautement héroïque, et je pèse mes mots, aussi à moins que tu ais des preuves, car si tu affirmes cela c'est sur toit que pèse le fardeau de la preuve, je peux rejeter cette hypothèse sans autre formalité. Surtout que d'autres faits à travers l'Europe confirme cette observation en Suède.

Nicolas78 a écrit : 18 sept. 2018, 16:56Proportionnellement, je suis sérieux. Par minime, j'entends par proportion entre ceux qui ne posent pas de problèmes, et ceux qui en posent. Sais-tu, proportionnellement, qui fait le plus de morts, ou quel est le plus grave pour une structure sociale ? Objectivement ? À tu vérifié ? Quels critères utilises-tu pour savoir ce qui est le plus grave ?

S'attaquer de manière indistincte à des civiles sur place publique, c'est le plus grave. On ne parle pas de règlement de compte entre mafieux, pas de crime crapuleux, pas même d'un crime visant une personnalité politique, mais simplement de tuer un maximum de civiles femmes et enfants compris. Encore que certaines fois les islamistes attaquaient des cibles civiles choisie selon certains critères, comme Mohamed Merah qui allait butter des gamins juifs à coup de flingue sur la tempe. Donc oui putain c'est plus grave!

Nicolas78 a écrit : 18 sept. 2018, 16:56Reprenons la logique de Majid Oukacha par exemple : 1 risque terroriste = trop de risque. De fait, les Chinois importent des risques à travers la mafia (violences, meurtres, drogue, etc)...donc, pourquoi les accepter ? Pour ne pas adopter la même logique est dire que 1 risque de mafia = trop de risque ? Et donc admettre que la question des critères de réussite (c'est quoi la réussite déjà ?) et d'intégration est avant tout subjective et normative ?

Il ne s'agit pas d'accepter, mais de fait la mafia chinoise n'est pas un aussi gros risque pour les civiles en général. Personne n'a à craindre que demain des mafieux chinois décident de balancer un bus sur rue piétonne, ou d'aller butter des gosses à la sortie de l'école. Parce que le danger qu'ils représentent n'est pas le même et bien plus confiné. Tu cherches à faire dans la relativisation ce que je comprends mais c'est un exercice vain. Car de fait un truc que tu ne peux nier, sans immigration musulmanes nous n'aurions pas eu ces problèmes et de fait si cette immigration se poursuit voir augmente, ces problèmes pourront s'étendre. Et loin de se limiter à la question du terrorisme, se pose la question de la balkanisation possible de la société.

Uno a écrit :Non mon grand, c'est simplement que la question des biais n'efface pas la réalité, ni ne la met en doute,à savoir que oui les migrants extra-européens sont représentés de façon disproportionnés dans les viols et il n'existe pas de meilleure explications que les facteurs culturels déjà discutés. À partir de là il y a d'inévitables questions politiques qui se pose.

La question des biais n'efface pas la réalité, mais la rend plus complexe à comprendre...je l'ai expliqué. C'est pas contradictoire non de dieu.
Pourquoi ? Parce que ces biais pourraient très bien augmenter le risque de disproportions pour des causes bien différentes que la culture.
Cela ne remet pas en question le problème culturel (que je partage avec toi, tu sembles ne pas t'en rendre compte dans ta lecture monochromatique du problème). Cela relativise le problème possiblement. Mais ne l'élimine sûrement pas. Et donc, se poser des questions politiques uniquement de nature "culture des autres", c'est insuffisant. Par contre, c'est indispensable aussi ! Tu comprends les nuances ?

Démontrer que dans les pays musulmans dont viennent bon nombre de migrants, les femmes sont moins considérés? Sérieusement? Il faut arrêter de pinailler c'est comme à Telford, nul doute qu'il y a une dimension culturelle.

Tu te rends compte de l'irrecevabilité de ton sous-entendu "nul doute qu'il y a une dimension culturelle." ?
Réponds à cette question : où ai-je dit ou même sous-entendu qu'il n'y avait PAS de dimension culturelle ? Cite-moi...

Encore une foi, tu écartes les problématiques que je pose. Et tu n'y réponds aucunement.

Je répète donc mes problématiques.
Dans ta vision, tu omets :
- Le problème des biais divers qui floute la vision de causalité en statistique (sans la démolir ! Il est évident que la culture joue !)
- Le problème de proportion entre les emmerdes qu'apportent les Chinois et celles qu'apportent les musulmans. Ce souci de proportion empêche de juger correctement et de savoir quel est OBJECTIVEMENT le soucis le plus problématique pour une société, dans leurs proportions respectives (entre les Chinois et les musulmans ICI) (ce problème ne se pose pas pour le cas des viols en Suède ! Il est même inversé. Et je pense que l'islam y est pour bcp ! Mais pas juste l'islam...car encore une fois de nombreux indices et même preuves m'autorisent à le penser).
- Le problème de critères d'objectivité des emmerdes : pourquoi un problème de drogue chinois serait moins grave qu'un problème de sexisme musulman ?

Jusqu’à maintenant, tu as évité ces questions.
Pour ma part, ça fait bien longtemps que j'ai intégré le problème de l'islam, qui est pour moi un problème.

on je ne vois pas où tu veux venir, sauf si tu affirmes qu'en fait il n'y aurait pas de surreprésentation des immigrés dans les viols

Je ne parle pas des viols, mais des arrestations ici...et je tes fournis cette preuve.
Arrête de tout mélanger stp. C'est lié, mais différent :
- Différent car de nature différente : un viol est constaté comme délit (crime), une arrestations ne mène pas forcement vers un délit ou crime (tu le dit toi même)...
- Lié car : plus tu arrête des arabes et des noirs, plus tu à de chance de constater des délits chez eux plus que chez les autres (et c'est parmi eux qu'il y à le plus de musulmans en France).
Or, les biais raciaux et stratégiques de l’étude dont je parlais n'ont aucune raisons miraculeuse de disparaitre dans la façon dont une plainte est suivie et mener à terme par la police et la justice...donc dans le fait qu'on constatera, automatiquement, plus de viols...(c'est plus des statistiques la...c'est d'une logique extrêmement simple).

Par contre, je dis que parmi la proportion dans les viols, il y à probablement une sur-représentation liée à des biais : ces biais n'ont aucune raison de disparaître miraculeusement durant les enquêtes, le jugement, et donc de la nature de la peine et de leurs classifications comme viols...mais aussi de la propension des victimes et des policiers à continuer une plainte souvent difficile à mener.
Cela ne veut PAS dire que la proportion (énorme) n’est annulée...en rien. Moi aussi, COMME TOI, je pense que la culture est responsable ! Il serait temps que tu le prendre en compte...vraiment (tu sembles croire que je te mitonne sur mon opinion à ce sujet ?)
La seule différence, c'est que je ne pense pas que la culture soit AUTANT responsable que tu ne le dis. Mais qu'elle l'est quand même !
Est-ce que tu comprends bien la nuance ? Est-ce clair ?

S'attaquer de manière indistincte à des civiles sur place publique, c'est le plus grave.

Non. Ça, c'est toi qui le dis avec tes petites valeurs à toi. Ya rien d'objectif le dedans.
Et ça prouve que tu ne peux PAS rationnellement expliquer pourquoi tu trouves un problème X plus grave qu'un problème Y. Moi, j'aurais autant peur de voir mon enfant grandir dans la drogue toute sa vie que de le voir mourir...c'est mes petites valeurs tu vois.
On peut même imaginer que pour certaines personne, la mort soit moins grave qu'une vie sous l’emprise de la drogue et les menace d'un dealer mafieux.

Ta posture se dessine autour d'un point de perspective unique. La culture (l'islam seulement en fait).
En cela, ta posture à de forte de chance d’être biaisée. Ou du moins, inefficace pour ne pas pousser des gens inoffensif dans le sac des "problèmes" (ceci-dit, je l'ai déjà dit... : en sociale et en politique, on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs...et ce, même pour des choses nobles. Mais il me parait tout aussi noble d’éviter d'en casser trop).
Pour autant, je comprend que ce point de perspective soit privilégié, car il est, amha, sous-évalué ou trop critiqué (par une certaine "gauche").

PS : fait gaffe j'ai fait quelques éditions sur mon message précédent (sur les stats notamment), qui sont importantes amha. Tu à peut-être pas remarqué ces edits si tu prépare tes réponses sur un logiciel de traitement de texte

Nicolas78 a écrit : 18 sept. 2018, 17:52 La question des biais n'efface pas la réalité, mais la rend plus complexe à comprendre...je l'ai expliqué. C'est pas contradictoire non de dieu.
Pourquoi ? Parce que ces biais pourraient très bien augmenter le risque de disproportions pour des causes bien différentes que la culture.
Cela ne remet pas en question le problème culturel (que je partage avec toi, tu sembles ne pas t'en rendre compte dans ta lecture monochromatique du problème). Cela relativise le problème possiblement. Mais ne l'élimine sûrement pas. Et donc, se poser des questions politiques uniquement de nature "culture des autres", c'est insuffisant. Par contre, c'est indispensable aussi ! Tu comprends les nuances ?

Merci.