Forum Sceptique

Pour d'Espagnat, je n'ai pas creusé plus avant.
Pour la psychanalyse, je suis nettement plus réservé et circonspect.
C'est aussi du côté des neurosciences qu'il faut aller prospecter.
Ce n'est pas .tant une question de tendre vers le réel (quel réel ? Quelle définition ? Pour qui? Parle-t-on chacun du même réel ?) que de faire le ménage et de virer ce qui entrave les connaissances. C'est plutôt aller, dans la mesure du possible, vers plus de précision dans les constats, recherches et analyses.

Si la psychanalyse reposait sur des bases scientifiques solides, des progrès auraient pu être constatés au niveau de l'autisme, qui produit un état de conscience et un rapport au monde environnant particuliers. La confrontation avec un certain "réel".
L'autisme, globalement, reste un mystère, qui recouvre des "autismes" avec une multitude d'autistes confrontés à un environnement qui n'est pas optimal pour leur épanouissement.
Depuis que la psychanalyse a été virée du domaine d'étude de l'autisme, les choses se passent beaucoup mieux avec des progrès constatés et des prises en charge possibles et probantes, bien que le chantier soit immense, et les retards accumulés.
Ça c'est une réalité, de la réalité, constatable, évaluable.

Dominique18 a écrit : 12 févr. 2022, 18:51 Ça c'est une réalité, de la réalité, constatable, évaluable.

Salut Dominique !
Tu sais que dans la vie il y a des choses non évaluables, inutiles, comme la musique, la peinture, l’art en général, comme le lancer du marteau, le football aussi, le sport en général; non évaluable en bienfaits, en qualité, mais évaluable en quantité effectivement.
Notre société est malade de ce qui est évaluable. Il est vrai que l’on ne peut évaluer l’efficacité de la danse de la pluie, ni celle de la psychanalyse, ni celle de la prière. Peut-on évaluer l’efficacité de la musique ? oui! dans certains cas

D’après les résultats, les vaches produiraient plus de lait en écoutant des chansons calmes (telles que REM « Everybody Hurts » ou encore Beethoven « Pastoral Symphony ») que lorsqu’elles sont exposées à des chansons plus rythmées (comme The Beatles « Back in the USSR »). La productivité des vaches testées augmentait de 3 % et leur réticence à entrer en salle de traite diminuait

On ne peut pas tirer grand chose de cet article, en fait. 3% d’augmentation ? C’est dans la marge d’erreur et du conditionnel.

richard a écrit : 13 févr. 2022, 11:06 comme le lancer du marteau, le football aussi,

J'imagine que vous faites (plus ou moins consciemment) référence à ceci? https://fr.wikipedia.org/wiki/Kurt_Zouma

Faut pas s'arranger pour qu'il y ait de l'orage non plus.

richard a écrit : 13 févr. 2022, 11:06 Notre société est malade de ce qui est évaluable. Il est vrai que l’on ne peut évaluer l’efficacité de la danse de la pluie, ni celle de la psychanalyse, ni celle de la prière. Peut-on évaluer l’efficacité de la musique ? oui! dans certains cas

Mais il y a celle-ci aussi (comme musique pis comme danse de la pluie) qui peut calmer. https://www.youtube.com/watch?v=FuXNumBwDOM

Guillaume Vivicorsi a écrit : 12 févr. 2022, 11:36 Je vous remercie chacun pour vos réponses.
Il va falloir que je retravaille la formulation je pense.
Je n'ai pas l'impression que vous aillez compris ce que je voulais dire
mais c'est ma faute. Je vais le retenter autrement.

Ce genre d'entretiens avec Arnaud Dumouch m'a beaucoup intéressé en tout cas, vous devriez faire pareil. https://www.youtube.com/watch?v=anYEMJH2pPM

Igor a écrit : 13 févr. 2022, 20:58 J'imagine que vous faites (plus ou moins consciemment) référence à ceci? https://fr.wikipedia.org/wiki/Kurt_Zouma

Peut-être pas. Mais moi oui en tout cas, c'est ce que j'avais en tête (pis vous voyez, vous avez parlé de foot). https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... e-reclamee

Cela m'amène donc à cette question; pensez-vous qu'il est possible (avec l'aide de certains outils) de mettre quelque chose dans la tête de quelqu'un (un peu comme une mouche dans un fruit)? https://www.youtube.com/watch?v=TR3Vdo5etCQ

Thor ou Uriel (par exemple) pourrait peut-être faire ça? https://www.youtube.com/watch?v=UR1hKs8DSzk

Si c'est le cas, je pense que ça répond à certaines interrogations de monsieur Dumouch (à savoir si intervention il peut y avoir ou non). Question de corriger.

Igor a écrit : 13 févr. 2022, 23:18 pensez-vous qu'il est possible (avec l'aide de certains outils) de mettre quelque chose dans la tête de quelqu'un

J'peux même vous expliquer. https://www.youtube.com/watch?v=MfwWJSs562Q

Il existe plusieurs façons évidemment, mais ça rentre bien quand même avec un marteau d'armes (pis j'imagine que c'est un privilège pour vous).

Disons que c'est une confirmation. viewtopic.php?p=616543&hilit=confirm%C3%A9#p616543

Sur le fait qu'il existe un réel voilé évidemment. https://www.youtube.com/watch?v=6p1EuLz9Fes

À part ça, le roman que j'préfère moi (de Gérard de Villiers) c'est celui-ci. https://booknode.com/la_mort_aux_chats_0159072

richard a écrit : 13 févr. 2022, 11:06

Dominique18 a écrit : 12 févr. 2022, 18:51 Ça c'est une réalité, de la réalité, constatable, évaluable.

Salut Dominique !
Tu sais que dans la vie il y a des choses non évaluables, inutiles, comme la musique, la peinture, l’art en général, comme le lancer du marteau, le football aussi, le sport en général; non évaluable en bienfaits, en qualité, mais évaluable en quantité effectivement.
Notre société est malade de ce qui est évaluable. Il est vrai que l’on ne peut évaluer l’efficacité de la danse de la pluie, ni celle de la psychanalyse, ni celle de la prière. Peut-on évaluer l’efficacité de la musique ? oui! dans certains cas

Bien évidemment.
Je m'exprimais dans un cadre scientifique.
La psychanalyse, confrontée à l'autisme, c'est du pipeau reconnu, et de l'escroquerie intellectuelle.
Ce fait ne souffre plus aucune contestation.
On peut toujours essayer d'argumenter à ce sujet avec les spécialistes de l'autisme qui officient là :
http://cra-centre.org/

Ce que le psychosophe, du temps de ses grandes heures, ne semblait pas vouloir entendre, d'ailleurs.

Pour le reste, il s'agit d'un autre registre que je n'ai pas abordé et qui n'a rien à voir avec l'autisme et la psychanalyse, dans la problématique traitée.
Par contre, avoir recours à ces éléments dans le cadre de traitements et de soins est courant.

Dominique18 a écrit : 14 févr. 2022, 09:01 Ce fait ne souffre plus aucune contestation.
On peut toujours essayer d'argumenter à ce sujet avec les spécialistes de l'autisme qui officient là :
http://cra-centre.org/

Ce que le psychosophe, du temps de ses grandes heures, ne semblait pas vouloir entendre, d'ailleurs.

Il était pas le seul ici à contester.

Dominique18 a écrit : 14 févr. 2022, 09:01La psychanalyse, confrontée à l'autisme, c'est du pipeau reconnu, et de l'escroquerie intellectuelle.
Ce fait ne souffre plus aucune contestation.

Dominique j’ai l’impression que tu as une dent contre la psychanalyse. Si on la considère comme un outil, il faut reconnaître que ce n’est pas le bon outil pour l’autisme. Cela dit ce n’est pas parce qu’elle a échoué pour l’autisme qu’il faut jeter le bébé avec l’eau du bain.Sûrement a-t-on surévalué cette discipline a un moment donné, ce n’est pas une panacée.
Elle travaille sur le psychisme, elle s’est penchée la névrose, Lacan a voulu s’attaquer à la psychose. Je suis bien ignorant des bases de la psychanalyse — si un psychanalyste me lit qu’il me pardonne— mais ce que j’en perçois c’est que son sujet d’étude étant le sujet lui-même il doit le constituer en objet, c’est à dire qu’il doit détacher le sujet du sujet pour le transformer en objet. Je veux dire par là que ce qui est facile en science dure car le sujet d’étude est extérieur au sujet il est d’emblée un objet alors qu’en psychanalyse le sujet d’étude est à l’intérieur du sujet, il en fait partie, Il est donc difficile de l’en détacher. Me fais-je bien comprendre ?

@ Richard
Une dent contre la psychanalyse ? Non. Je m'inscris dans une démarche pragmatique et réaliste.
Je me suis documenté et ai essayé de comprendre.
Les thérapies cognitives offrent plus de possibilités pour venir en aide aux patients.
C'est sur ce plan que je me base.

Une référence possible (une synthèse des connaissances):

https://www.afis.org/293-Hors-serie-Psychanalyse

Ce qui fut écrit en 2010 ne semble pas avoir été réfuté depuis, mais a plutôt été confirmé, notamment par les avancées en neurosciences.

La psychanalyse, c'est comme les pseudo-sciences, avec le rayon pseudo-médecines.
Ça peut éventuellement permettre d'aller mieux, pensée magique oblige. Mais dès qu'on commence à soulever le capot pour essayer d'analyser et de comprendre le pourquoi du comment, ça se gâte.

Historiquement, la psychanalyse a joué un rôle indéniable, en ouvrant le champ des investigations, des questionnements, en libérant la parole... jusqu'à un certain point, c'est à dire tant que les connaissances scientifiques n'étaient pas encore suffisamment étayées, structurées et probantes dans les domaines de la psychiatrie, de la psychologie...

La psychanalyse a contribué à ouvrir les portes, mais il faut se rappeler que Freud n'a rien inventé, il a juste piqué et recyclé l'idée de départ, tout en se bâtissant une légende à coups de belles histoires dont un certain nombre étaient frelatées. Lacan n'était pas triste non plus, Bettelheim a enfumé copieusement son monde... Ça fait beaucoup, et ça ne contribue pas à rehausser le niveau.

La prochaine ouverture des archives de Freud risque de révéler son lot de surprises qui vont encore contribuer à déboulonner le mythe.
La parution du livre noir de la psychanalyse a enfoncé le clou. Le genre d'ouvrage essentiel, qu'il faut avoir lu.
Il n'y a plus guère que les vieux caciques de la chose qui résistent encore, et pour cause.
La relève n'est plus assurée.
Au niveau international, la psychanalyse ne représente désormais qu'un fait anecdotique.
Si elle était si efficace, ce devrait être l'inverse, non?

Qu'elle puisse continuer d'exister, soit !
Mais qu'elle ne continue plus à tromper son monde.
Dolto a beaucoup œuvré, positivement, dans le domaine de l'enfance, mais elle en a aussi commis de belles et durables.
La psychanalyse a connu et connaît encore des problèmes d'éthique.
cf. les documentaires de Sophie Robert.
cf. également le Cortecs.

https://cortecs.org/tag/psychanalyse/

C’est une façon de penser qui, comme la vision marxiste, est intéressante*. Je me souviens des analyses de Sibony dans Le monde qui donnaient une approche différente des problématiques (en particulier sur le conflit Israélo-palestinien).
* Ces deux modes de pensée sont peut-être dépassées, mais j’espère que non. Ce serait comme si on me disait que les mathématiques ou la philosophie sont obsolètes.

richard a écrit : 14 févr. 2022, 17:24 C’est une façon de penser qui, comme la vision marxiste, est intéressante*. Je me souviens des analyses de Sibony dans Le monde qui donnaient une approche différente des problématiques (en particulier sur le conflit Israélo-palestinien).
* Ces deux modes de pensée sont peut-être dépassées, mais j’espère que non. Ce serait comme si on me disait que les mathématiques ou la philosophie sont obsolètes.

Les modes de pensée sont effectivement très honorables, mais il ne faut cependant pas tout confondre.
Nous parlons de l'application sur le terrain, dans les faits, de façon concrète.
Il faut reconnaître que c'est plutôt de l'ordre de la catastrophe.
Les écologistes aussi, pensent, beaucoup.

Dominique18 a écrit : 14 févr. 2022, 22:01 Nous parlons de l'application sur le terrain, dans les faits, de façon concrète.
Il faut reconnaître que c'est plutôt de l'ordre de la catastrophe.

Ce serait bien de compter le nombre de personnes qu’elle a sorti de la névrose et même de la psychose.

Les écologistes aussi, pensent, beaucoup.

Ils ont alerté, ils ne peuvent agir que lorsqu’ils sont au pouvoir, encore que certains ont agit individuellement en s’établissant à la campagne.

richard a écrit : 15 févr. 2022, 10:56 Ce serait bien de compter le nombre de personnes qu’elle a sorti de la névrose et même de la psychose.

Selon les psychanalystes ou selon des méthodes fondées sur des preuves ?

D’toute façon le but de la psychanalyse est-il de guérir?

richard a écrit : 15 févr. 2022, 11:38 D’toute façon le but de la psychanalyse est-il de guérir?

C'est bien pour cette raison que j'ai indiqué le gros travail réalisé par l'AFIS.
Ainsi que par le Cortecs, via Richard Monvoisin.
Soit on lit, on s'informe, on essaie de comprendre, en fonction de ses connaissances et aptitudes... c'est à dire en développant autant que possible une démarche scientifique, soit... on continue de tourner en rond.
Les psychanalystes sont trop forts à ce jeu.
Ils prennent la tête.
Qu'est-ce que j'ai raconté à propos des thérapies cognitives ?
La psychanalyse peut (éventuellement ?), apprendre à se connaître, pourquoi pas.
Elle n'a plus rien à faire et à voir dans le domaine thérapeutique, que ce soit clair.
A moins qu'elle accepte de se confronter aux réalités des investigations scientifiques et qu'elle ne continue plus recourir à des arguments logico-langagiers, qui s'autoréférencent.
Qui peut encore lire du Lacan à l'heure actuelle à part les lacaniens qui semblent vivre en autarcie intellectuelle ?
Ce n'est qu'un exemple.

Dominique18 a écrit : 15 févr. 2022, 18:42 Qu'est-ce que j'ai raconté à propos des thérapies cognitives ?

Le problème des thérapies cognitives est qu’elles traitent les symptômes et ne s’attaquent pas à la cause du mal.

Elle n'a plus rien à faire et à voir dans le domaine thérapeutique, que ce soit clair.

Dans toutes les civilisations des hommes se sont occupés des problèmes de l’âme de leurs congénères: sorciers, chamans, druides, prêtres, aujourd’hui ce sont les psychanalystes et autres psychothérapeutes qui s’en occupent.
J’ai un ami qui appelle ça le pipi et caca de l’âme. J’ai un autre ami psychanalyste, je lui demanderai s’il aime s’occuper du caca de l’âme. Sûrement puisque c’est son métier. Après tout il y a bien des gens qui s’occupe de traiter les eaux usées.

richard a écrit : 15 févr. 2022, 19:26 Le problème des thérapies cognitives est qu’elles traitent les symptômes et ne s’attaquent pas à la cause du mal.

Comme le suicide d’un proche ?
Les zozos utilisent exactement le même genre d’argument pour justifier leurs zozoteries.

Dans toutes les civilisations des hommes se sont occupés des problèmes de l’âme de leurs congénères: sorciers, chamans, druides, prêtres,

Et en quoi c’est bien ? D’ailleurs, c’est quoi, l’âme ?

aujourd’hui ce sont les psychanalystes et autres psychothérapeutes qui s’en occupent.

Les psychanalystes et les psychothérapeutes, ce n’est pas exactement la même chose. L’un est un charlatan (s’il fait de la psychanalyse), l’autre peut-être pas.

Sommairement...

Psychothérapeute : profession encadrée par l'état, réglementée

La loi règlemente l’usage du titre de psychothérapeute et impose l’inscription des professionnels au registre national des psychothérapeutes.

https://www.cidj.com/metiers/psychotherapeute

Psychanalyste : Profession non encadrée par l'état, non réglementée

Cependant aucune disposition légale ne réglemente la pratique de la psychanalyse en France. Il n'existe pas de diplôme reconnu (la plupart des psychanalystes sont des psychiatres ou des psychologues).

La plupart...

https://www.cidj.com/metiers/psychanalyste

Richard, je ne sais pas où tu as déniché ta définition des thérapies cognitives.
Cognitif: qu'est-ce que ça peut bien vouloir signifier, à ton avis ?

Lis ce que raconte Franck Ramus:

https://www.afis.org/Autisme-et-psychan ... -arguments

Cette vidéo enfonce le clou :

https://m.youtube.com/watch?v=WVtO3d-CqyE

Oui, tu as raison Dominique, la formation d’un psychanalyste est bien plus exigeante que celle d’un psychothérapeute. Cela dit je n’ai pas fait de psychanalyse, seulement des psychothérapies, mais il me semble que la psychothérapie de type freudien que j’ai faite doit être bien proche d’une psychanalyse.
Je ne sais plus qui a dit que pour faire une psychanalyse il faut la souffrance et l’envie de savoir.

Richard, il ne s'agit pas d'avoir raison.
C'est absurde.
Il s'agit de se montrer réaliste, pragmatique, scientifique.
Tu sembles apprécier la voie psychanalytique, très bien.
C'est ton problème, pas le mien.
Je mets un certain nombre d'informations sourcées à disposition.
Libre à chacun d'en prendre connaissance ou pas. Comme pour l'homéopathie, les soins ayurvédiques, ou chinois...

A mon niveau, la psychanalyse m'a intéressé un temps, tant que je n'avais pas suffisamment agrandi le champ de mes investigations.
Un certain nombre de contradictions sont peu à peu apparues, notamment par rapport à l'autisme. La psychanalyse ne pouvait pas répondre à mes interrogations, les neurosciences proposaient des avancées.
Il me serait difficile de faire marche arrière.

Bonjour à tous,

Je retente une formulation et, pareillement, vous me dites ce que vous en pensez.
Lorsqu'un croyant débat avec un scientifique, leur vocabulaire semble être le même et ils ont l'impression de débattre normalement. Les deux ont souvent le sentiment que l'autre ne comprend pas la pertinence de leurs propos. Et pour cause, si les mots comme "cause", "métaphysique", "physique", "science", "incomplétude"... sont les mêmes, le vocabulaire, quant à lui, est différent parce que deux structures de pensée sous-tendent leur ensemble respectif. La construction rationnelle du croyant déformera les propos du scientifique et inversement. Cette incompréhension va se cacher dans des phrases anodines comme "Il faut bien distinguer les différents plans !" du croyant (lesquels et sur quels critères ces plans sont différents ?) tant et si bien qu'à la fin du débat, chacun des deux va repartir avec des arguments modifiés - et donc peu convaincants - de l'autre.
Le débat n'est pas en premier Théisme ou non Théisme. Ce débat n'est que le haut de l'iceberg, c'est plutôt "étiologie" ou "épistémologie" qui constitue le premier vrai débat. Notre théologie est un "mélange inextricable" avec une philosophie helléniste. Je vous invite à lire ce texte du pape Benoît XVI pour vous en confirmer. https://www.vatican.va/content/benedict ... sburg.html Petit point pour François : le modèle étiologique n'est pas illogique. Je ne pense pas que les historiens ont le sentiment d'étudier des ouvrages illogiques lorsqu'ils lisent des œuvres du moyen-âge. Par contre cette logique sera structurellement différente. Si ça t'intéresse, je pourrai développer. C'est le point que j'ai le plus travaillé personnellement.
Je ne tomberai pas pour autant dans le relativisme des structures de pensée. Déjà l'épistémologie est beaucoup mieux structurée que notre système et a l'habitude de travailler sur différents paradigmes. Ensuite, juste en étudiant l'histoire d'un paradigme, la structure de pensée la plus forte - celle sur laquelle les raisonnements se construisent - n'a aucun intérêt à étudier la structure en bout de course. C'est donc à nous, croyants, de faire les recherches en épistémologie et non aux scientifiques d'étudier la théologie. Vous, vous avez juste à attendre que notre paradigme disparaisse, faute de participants.
Je reviens maintenant sur deux points : le premier c'est la distinction Théisme et Déisme. C'est le problème de la Création qui est ici en jeu. Mais ce problème n'est qu'une partie des critiques. C'est le Dieu guérisseur et le Dieu miraculeux que vous critiquez aussi. En fait, ils peuvent être regroupés dans un autre titre "Dieu-agissant". C'est pour cela que j'indiquais que c'est Dieu comme cause qui est ici remis en question. Je n'enlève pas de débats mais je les regroupe dans un ensemble plus clair. Ce point permet de vous expliquer pourquoi les catholiques vous disent sincèrement "Mais nous n'avons aucun problème avec la science ! Ce sont les évangéliques qui veulent surfer sur la vague de la science, pas nous !" (nous aussi parfois Bogdanov, Bolloré...) En réalité, à partir du moment où on a mis un pied dans la causalité aujourd'hui, on a mis un pied dans la science. Sauf que ça, on ne l'a pas encore remarqué parce qu'une cause est d'abord définie en métaphysique dans notre structure de pensée. Lorsque nous disons : "Mais Dieu est au-dessus des causes matérielles !" Ben ça veut plus rien dire aujourd'hui ou plutôt si : "Dieu est une cause surdéterminée et donc trop floue pour être vraie".
Le deuxième point concerne la méthode de la zététique. Et je n'enferme pas la zététique dans sa méthode. La zététique, et c'est tout à son honneur, utilise une méthode épistémique. Elle le sait et elle l'assume. C'est en même temps ce qui lui permet d'asseoir sa posture de vulgarisateur de la méthode scientifique, et en même temps ce qui l'empêche de dialoguer facilement avec les croyants. Je précise que je ne mets pas toute la faute sur la zététique, on a le gros morceau du gâteau dans le dialogue de sourds. Lorsque la crise est paradigmatique, répondre par "voilà comment fonctionne l'épistémologie..." c'est pas faux, mais c'est taper à côté du problème réel. C'est pour cela que je parlais d'une limite de la zététique. Lorsque la problématique et au-delà de l'étude épistémique, la zététique aura beaucoup plus de mal à le cerner parce que sa méthode a déjà pris position. Etudier la question de Dieu sans faire de philosophie, juste en science, c'est se limiter à la surface du problème.
Voilà, je veux bien avoir votre retour là dessus car c'est ce que j'aimerais formuler ce soir sur la TeB. Bien à vous.

Guillaume Vivicorsi a écrit : 16 févr. 2022, 11:57 Bonjour à tous,

Je retente une formulation et, pareillement, vous me dites ce que vous en pensez.

Ce n'est pas vraiment du dialogue si tu ne reviens pas sur les commentaires qu'on te fait.

Guillaume Vivicorsi a écrit : 16 févr. 2022, 11:57 Je reviens maintenant sur deux points : le premier c'est la distinction Théisme et Déisme.

C'est bien d'y revenir, mais ca reste toujours aussi flou, et tu ne sembles pas prendre position.
Pour le coup c'est assez simple:

Déisme: irréfutable par essence. Hors du champ de la zetetique. C'est fondamentalement et strictement une croyance.

Théisme: peut produire des affirmations réfutables (par exemple: l'existence du deluge, les miracles, etc..). Lorsque des affirmations refutables sont faites, ca entre dans le champ de la zététique.
Mais la encore, la zététique ne cherche pas a refuter le théisme, seulement des affirmations en particulier.

Guillaume Vivicorsi a écrit : 16 févr. 2022, 11:57 Le deuxième point concerne la méthode de la zététique. Et je n'enferme pas la zététique dans sa méthode. La zététique, et c'est tout à son honneur, utilise une méthode épistémique. Elle le sait et elle l'assume. C'est en même temps ce qui lui permet d'asseoir sa posture de vulgarisateur de la méthode scientifique, et en même temps ce qui l'empêche de dialoguer facilement avec les croyants.

Le but de la zetetique n'est pas de dialoguer avec des croyants. Les croyants sont des croyants, la zetetique n'interdit à personne de croire en quoi que ce soit. On peut meme faire la zétetique et être croyant, il n'y a aucune incompatibilité.

Il faut vraiment que tu lises la definition:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9t%C3%A9tique

La zététique est ainsi présentée comme « l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudosciences et des thérapies étranges » ou comme « l'art de faire la différence entre ce qui relève de la science et ce qui relève de la croyance »3.

La zététique concerne les théories scientifiquement réfutables, c'est-à-dire respectant le critère de discrimination de Karl Popper. Son objectif est la mise à l'épreuve d'énoncés se présentant comme pourvus de sens et étant de nature scientifique (ce qui devrait les astreindre aux critiques de réfutabilité selon Popper) dont les explications ne semblent pouvoir se rattacher à aucune théorie communément acceptée.