N'y a-t-il pas un problème avec la Théorie de l'Evolution

[jean7]

les systèmes n'ont que des propiétés extrinsèques. Les propriétés intrinsèques sont une illusion, une erreur d'interprétation des propriétés extrinsèques. Les propriétés intrinsèques (autrement dit indépendantes de toute observation) n'existent pas.

Oui (ce qui signifie : le monde existe indépendamment de nous. L'hypothèse inverse n'apporte rien de scientifiquement utile).

Le monde existe indépendamment de nous sans avoir de propriété intrinsèque...
C'est difficile à admettre ou comprendre...

Y a-t-il une issue à cette difficulté en considérant les propriétés intrinsèque comme celle résultant de l'observation d'un objet sur lui-même ?
Enfin. Si un objet peut être un observateur ?

[richard]

ces observations ne caractérisent pas les propriétés des systèmes observés mais les propiétés de nos interactions avec ces objets.

ABC, tu dis donc que les systèmes ont des propriétés qui ne sont pas accessibles par l’observation. Comment appelles-tu ces propriétés ?

[ABC]

ces observations ne caractérisent pas les propriétés des systèmes observés mais les propiétés de nos interactions avec ces objets.

ABC, tu dis donc que les systèmes ont des propriétés qui ne sont pas accessibles par l’observation. Comment appelles-tu ces propriétés ?

Des illusions.

[richard]

ces observations ne caractérisent pas les propriétés des systèmes observés mais les propiétés de nos interactions avec ces objets.

ABC, tu dis donc que les systèmes ont des propriétés qui ne sont pas accessibles par l’observation. Comment appelles-tu ces propriétés ?

Des illusions.

Tu parles « des propriétés des systèmes observés » comme si elles existaient et ensuite tu dis qu’elles ne sont qu’une illusion. N’est-ce pas contradictoire ?

[ABC]

Tu parles « des propriétés des systèmes observés » ... [en insistant sur le fait qu'elles ne peuvent pas] exister [indépendamment de toute possibilité d'observation]

et ensuite tu dis [de façon encore plus synthétique] qu’elles [des propiétés qui existeraient indépendamment de toute possibilité présente ou future d'observation] ne sont qu’une illusion.

[uno]

Des illusions.

ABC je te lis depuis un moment mais sincèrement je ne comprends pas ton point de vue. J'ai bien quelques connaissances de bases sur la physique quantique et ses différentes bizarreries et interprétations mais je ne vois toujours pas où tu veux en venir ni même si tu veux en venir quelque part. Plus encore je ne vois pas le rapport avec la Théorie de l'Évolution. Aussi je veux mettre les choses au point afin d'enfin comprendre ce que tu veux dire tout en restant dans le sujet, à savoir la Théorie de l'Évolution.

Si je prend l'évolution d'une lignée, disons la lignée des oiseaux à partir de dinosaures théropodes non-aviens. Admets-tu que cette évolution...

1. ...a eu lieu?
2. ...s'est produite indépendamment des êtres humains et de nos observations des fossiles et oiseaux modernes?
3. ...fut donc un processus indépendant des humains que nous sommes?

Si la réponse est non à l'un des deux derniers de ces trois points, explique clairement comment cette évolution se serait alors produite. Si ta réponse est déjà non au premier point là il va alors falloir expliquer globalement comme tu vois l'origine des oiseaux. En attendant ta réponse reçoit mes plus cordiales salutations.

[ABC]

Si je prend l'évolution d'une lignée, disons la lignée des oiseaux à partir de dinosaures théropodes non-aviens. Admets-tu que cette évolution...

1. ...a eu lieu?

????
Je n'aurais pas insisté autant sur la vitesse stupéfiante de l'évolution du vivant si je pensais que cette évolution n'existait pas.

[*]...s'est produite indépendamment des êtres humains et de nos observations des fossiles et oiseaux modernes?
[*] ...fut donc un processus indépendant des humains que nous sommes?[/list]

Je ne pense pas que l'on puisse dire de quelque phénomène physique que ce soit (l'évolution, pas plus que quelqu'autre phénomène physique, n'a de raison d'échapper à cette règle), qu'il puisse avoir des propriétés indépendantes d'un observateur.

Les objets et phénomènes physiques ont des propriétés caractérisant la relation entre un système/phénomène observé et un observateur (ou une classe d'observateurs). Il n'y a pas de propriété, pas même l'écoulement irréversible du temps, qui puisse exister (ou s'interpréter comme ayant une existence propre) sans observateur (1). L'écoulement irréversible du temps, par exemple, est construit à partir d'informations, les traces du passé recueillies par l'observation. C'est l'accessibilité, la décodabilité, la stabilité (cause de leur reproductibilité) des informations quand elles ont ces propiétés qui nous les fait classer dans la catégorie traces du passé. C'est notre grille de lecture, notre myopie d'observateur macroscopique qui engendre ce que nous percevons comme un écoulement irréversible du temps (et le principe de causalité qui en découle).

L'écoulement du temps n'est toutefois pas une illusion puisque nous l'observons. Ce qui est une illusion (une erreur d'interprétation) c'est de croire que cet écoulement pourrait exister indépendamment des notions d'observateur et d'observation, et ce, même si notre intuition d'observateur macroscopique et notre vécu nous incitent à être intimement convaincus que l'écoulement irréversible du temps est un processus indépendant des observateurs (les êtres vivants) que nous sommes.

Les progrès de la physique du début du 20ème siècle nous ont contraints à accepter le fait que l'observateur fasse partie intégrante de la physique.

Cela dit, ce point est apparu dans la discussion, mais ce qui m'intéressait plus particulièrement dans ce fil et celui lancé par LDM sur la convergence évolutive, ce sont surtout les considérations relatives à l'émergence de la complexité et aux mécanismes d'auto-organisation étudiés et (en partie) modélisés par Eric Karsenti par exemple (2). Par rapport à d'autres phénomènes physiques plus simples (et plus fondamentaux) nous sommes au tout début de notre acquisition de connaissances sur ce sujet (3).

(1) Bien noter toutefois que quelques physisiciens, comme par exemple feu Prigogine (cf. L’irréversibilité existe-t-elle au niveau quantique ?), Petrosky, Résibois, Gadella, A. Bohm, Kielanowski Kaldass, Patuleanu et quelques autres, sont d'un avis contraire. Ils admettent, contrairement à l'opinion dominante (opinion dominante admettant le principe de conservation de l'information, principe découlant de l'unitarité des évolutions dynamiques, unitarité des évolutions elle même conséquence de la symétrie CPT), qu'il y a fuite "objective d'information" (un oxymore selon moi), i.e. écoulement irréversible "objectif" du temps.

Je crois les modèles proposés possiblement tout à fait pertinents (du point de vue de leur capacité prédictive de phénomènes tels que l'émission-absorption de photons ou encore la désintégrations de noyaux atomiques instables) et même nécessaires d'un point de vue mathématique (un Dirac de position par exemple n'a pas sa place dans un espace de Hilbert. On a besoin, mathématiquement, des triplets de Gelf'and pour pouvoir y héberger un Dirac) sans pour autant adhérer au présupposé philosophique réaliste qu'ils estiment défendre grâce à la pertinence de ces modèles mathématiques time asymmetric (dans les situations où ils sont appropriés).

(2) Eric Karsenti, biologiste cellulaire, médaille d'or CNRS 2015. L'émergence de la complexité.

La théorie de l'évolution ne répond pas du tout à cette question [je ne suis pas, mais alors pas du tout surpris par sa remarque]. La réponse à ces questions demande l'application de la physique à la biologie cellulaire [et, selon moi, de ne pas s'arrêter sur la première marche de cet escalier dont, à ce jour nous ne voyons pas encore le sommet et probabalement pour encore un bon bout de temps]...
...Les découvertes, on ne les fait pas comme ça. Au début on suit un fil rouge basé sur une intuition, on se dit, ça doit marcher comme ça. Les confirmations ne viennent qu'ensuite.

(3) Au début au sens aptitude à réaliser des modèles mathématiques quantitativement prédictifs et fiables, des modèles qui seraient en mesure, à partir de données d'entrée dont nous aurions acquis la connaissance, de prédire l'émergence puis l'ensemble du développement du vivant, à commencer par le développement de l'ADN.

[uno]

Les objets et phénomènes physiques ont des propriétés caractérisant la relation entre un système/phénomène observé et un observateur (ou une classe d'observateurs).

Encore une fois je vois à quoi cela correspond en physique quantique, comme par exemple avec l'expérience des deux fentes, encore que la question qui se pose souvent est qu'est-ce qu'un observateur ou une observation mais enfin passons. Car là on parle d'autre chose, on parle d'un truc qui s'est produit des dizaines de millions d'années avant que nous en prenions connaissance, et nous n'avons même pas observé cette évolution des oiseaux, on l'a déduit et reconstitué via divers fossiles, modèles, observations embryologiques, etc, etc... Donc quoi si le météore qui a décimé les dinosaures non-aviens ne se seraient pas écrasé, que l'espèce humaine n'ai jamais évolué, l'évolution des oiseaux durant le jurassique (soit bien avant la date de la météorite destructrice) n'aurait pas eu lieu ou aurait eu lieu différemment car les humains n'auraient pas été là pour reconstitué l'évolution des oiseaux dans le future? Désolé mais je ne vois toujours pas ce que tu veux dire.

Au début au sens aptitude à réaliser des modèles mathématiques quantitativement prédictifs et fiables, des modèles qui seraient en mesure, à partir de données d'entrée dont nous aurions acquis la connaissance, de prédire l'émergence puis l'ensemble du développement du vivant, à commencer par le développement de l'ADN.

Je ne suis pas contre un modèle mathématique en biologie de l'évolution, la génétique des populations est d'ailleurs déjà un domaine hautement mathématique. Mais là encore je ne vois pas où tu veux en venir, ni en quoi consiste concrètement le modèle mathématique proposé. Par exemple un modèle mathématique sur les changements de fréquences alléliques, la probabilité de certaines mutations données. Ou pourquoi pas la démonstration mathématique d'un lamarckisme génétique qui nous aurait échappé? Je suis ouvert à toute hypothèse et modèle, mais encore faut-il que l'hypothèse ou le modèle proposé soit un minimum clair dans sa description.

[thierry]

Je suis ouvert à toute hypothèse et modèle, mais encore faut-il que l'hypothèse ou le modèle proposé soit un minimum clair dans sa description.

Juste en passant.. merci pour cet embryon de discussion ! Merci abc et richard également !
Je n'ai jamais compris cette opposition positivisme/réalisme, malgré quelques légères recherches sur internet j'avais fini par lâcher l'affaire.. J'ai l'impression d'un peu mieux appréhender le bordel.
(Bon, du coup je ne suis pas sûr de bien comprendre.. les implications sont cools du coup ? Car là c'est un peu décevant )

[jroche]

Je ne suis pas contre un modèle mathématique en biologie de l'évolution, la génétique des populations est d'ailleurs déjà un domaine hautement mathématique. Mais là encore je ne vois pas où tu veux en venir, ni en quoi consiste concrètement le modèle mathématique proposé.

Je ne le vois pas non plus. Ce que je vois, c'est que pour aboutir à un modèle mathématique il faut d'abord quantifier, y compris ce qui évolue concrètement. Donc mesurer, d'une façon ou d'une autre.

Or, quand on se met à le faire, même sans parti-pris au départ (mais il peut venir par réaction), on peut se faire accuser de lèse-darwinisme, donc de crypto-créationnisme. Un cas typique à mon sens : Anne Dambricourt-Malassé (https://bouquinsblog.blog4ever.com/la-l ... ambricourt) qui pour le coup, alors qu'elle était athée quand elle mesurait les os, s'est mise à flirter avec l'ID.

[richard]

Je n'ai jamais compris cette opposition positivisme/réalisme

Salut Thierry ! Je ne suis pas spécialiste non plus mais de ce que je sais la position d’un positiviste pourrait se résumer en cette maxime « je ne crois que ce que je vois ». Pour un positiviste seul compte ce que l’on perçoit. Il n’y a pas de réalité au-delà de ce qu’on perçoit. Pour un réaliste il y en a une, il y a une explication des phénomènes observés. Cette explication rationnelle fait alors consensus. La communauté scientifique —et non-scientifique aussi— est d’accord sur l’explication apportée alors que dans le cas du positivisme les scientifiques sont d’accord sur les faits observés, ils se contentent des prévisions que peut apporter le modèle élaboré. ABC peut en dire plus sur le positivisme car il en est un des fervents défendeur, moi je vote pour le réalisme qui ne paraît plus fécond et satisfaisant intellectuellement car il recherche la cause des phénomènes.

[nikola]

Je ne le vois pas non plus. Ce que je vois, c'est que pour aboutir à un modèle mathématique il faut d'abord quantifier, y compris ce qui évolue concrètement. Donc mesurer, d'une façon ou d'une autre.

Même si le nombre est fondamental en mathématiques, on ne fait pas que travailler avec les nombres en mathématiques. Et même quand on le fait, il n’est pas toujours facile de quantifier. Par exemple quand tu travailles dans un groupe fini, comment quantifies-tu ? Mais mesurer, peut-être. D’autres théories mathématiques utilisent très peu les nombres.

[jroche]

Même si le nombre est fondamental en mathématiques, on ne fait pas que travailler avec les nombres en mathématiques. Et même quand on le fait, il n’est pas toujours facile de quantifier. Par exemple quand tu travailles dans un groupe fini, comment quantifies-tu ? Mais mesurer, peut-être. D’autres théories mathématiques utilisent très peu les nombres.

D'accord, mais ce que je veux surtout dire, c'est que les mutations doivent pouvoir être quantifiées. Or, quand quelqu'un s'y colle, c'est au mieux marginalisé d'après tout ce que je peux voir (cf mon lien).

Stephen Jay Gould a signalé un truc intéressant sur les oreilles des lagomorphes (pikas, lapins, lièvres) et les bois des cervidés (cerfs de Virginie, cerfs élaphes, wapitis...). Quand la taille globale augmente ou diminue (forcément par mutation), la longueur des oreilles ou bois augmente ou diminue encore plus, ce n'est pas linéaire. Je crois même pouvoir avancer (je ne sais pas si Gould va jusque-là) que quand la taille corporelle augmente ou diminue d'un rapport racine cubique de deux la longueur des oreilles ou l'envergure des bois augmente ou diminue d'un rapport racine carrée de deux.

Est-ce qu'on s'y intéresse quelque part ?

[ABC]

La question qui se pose souvent est qu'est-ce qu' une observation

Le recueil d'une information

Car là on parle d'autre chose, on parle d'un truc qui s'est produit des dizaines de millions d'années avant que nous en prenions connaissance, et nous n'avons même pas observé cette évolution des oiseaux, on l'a déduite et reconstituée via divers fossiles, modèles, observations embryologiques, etc, etc... Donc quoi si le météore qui a décimé les dinosaures non-aviens ne se serait pas écrasée, que l'espèce humaine n'ait jamais évolué, l'évolution des oiseaux durant le jurassique (soit bien avant la date de la météorite destructrice) n'aurait pas eu lieu ou aurait eu lieu différemment car les humains n'auraient pas été là pour reconstituer l'évolution des oiseaux dans le future?

Cette description de l'évolution a une signification presque intrinsèque car il existe des observateurs (les êtres vivants) interagissant avec leur environnement et y recueillant des informations de la même façon que nous, c'est à dire selon la même grille de lecture, la même entropie (1).

Ces informations, décrivant l'évolution, n'existent toutefois pas en elle-même. L'évolution "on l'a déduite et reconstituée par l'observation de divers fossiles, modèles, observations embryologiques, etc, etc". C'est notre grille de lecture (l'entropie dite pertiente) qui crée ces informations et la signification d'évolution que nous lui prétons.

en quoi consiste concrètement le modèle mathématique proposé.

On le saura quand on aura recueilli les informations qui nous manquent et construit le modèle en question, un modèle prédisant l'émergence de la complexisté (un peu comme, l'embryon que constitue la modélisation des structures dissipatives selon les travaux de Prigogine). Un tel modèle devrait comprendre différentes "briques", en tout premier lieu, notamment, un modèle, sans ajout d'hypothèse ad hoc, postdictif de la création de l'ADN avec la structure que nous lui connaissons. Nous en sommes très loin me semble-t-il.

(1)
L'entropie
L'entropie "d'un" système physique est, selon l'illusion réaliste, une grandeur physique faussement attribuée aux seuls systèmes observés (par les ingénieurs, les physiciens, eux, savent que c'est faux). En effet, en physique statistique, on s'aperçoit que l'entropie quantifie, en fait, malgré la multitude de ses conséquences physiques, prztiques, concrètes, palapables et si "objectives" en apparence (car capitale, notamment, dans l'étude des machines thermiques notamment), le manque d'information d'une classe d'observateurs relativements aux systèmes physiques observés (cf. incomplete description and relevant entropies, R. Balian). Ce manque d'information est essentiel pour faire apparaitre de l'information au sens ou nous l'entendons, c'est à dire des traces du passé résistant suffisamment aux agressions de l'environnement et à des lectures successives pour garantir leur reproductibilité.

Dynamique d'évolution des systèmes physiques, écoulement irréversible du temps et observateur macroscopique
L'existence d'un écoulement irréversible du temps et des phénomènes que nous y observons et décodons n'existe tout simplement pas sans notre grille de lecture (l'entropie dite pertinente).
cf. Le temps macroscopique, R. Balian

Ca ne s'avale pas facilement, mais c'est le décodage de l'information (une propriété du mode d'interaction des êtres vivants avec leur environnement) qui crée l'information recueillie, un message que nous croyons (selon l'illusion réaliste) preexistant à sa création par l'action de recueil + décodage.

Observation et paradoxe de Schrödinger
D'une façon un peu moins difficile à avaler, le résultat d'une mesure quantique est créé par la mesure, par l'observation (cf. le paradoxe du chat de Schrödinger). Ce résultat de mesure ne préexiste pas à son observation. Est-ce, pour autant, que le chat est mort avant que l'observateur n'ouvre la porte ?

Oui, bien sur !!! Il est mort bien avant !

Alors ? Doit-on, pour autant, interpréter sa mort comme objective, indépendante de l'observateur ?

Non ! La mort du chat est "objective" quand elle laisse, dans l'environnement du chat, des traces irréversibles, des traces caractérisées par une création d'entropie, c'est à dire décodables par un observateur possédant la même grille de lecture macroscopique que nous (cf Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe). Cette grille de lecture, le manque d'information caractérisant l'entropie que nous attribuons (faussement) aux systèmes observés, s'étend, selon moi, à toutes les entités que nous qualifions d'êtres vivants.

[uno]

Ces informations, décrivant l'évolution, n'existent toutefois pas en elle-même. L'évolution "on l'a déduite et reconstituée par l'observation de divers fossiles, modèles, observations embryologiques, etc, etc". C'est notre grille de lecture (l'entropie dite pertiente) qui crée ces informations et la signification d'évolution que nous lui prêtons.

Et donc es-tu en train de dire qu les humains n'avaient pas fait ces observations l'évolution des oiseaux se seraient déroulé différemment? Oui ou non?

Répond clairement à cette question.

Parce que si la réponse est non, cela signifie que tout ce que tu dis là n'a aucune consistance et importance. Si la réponse est oui là on va devoir te demander des démonstrations prouvant ton assertion, et bien sûr on sait qu'il n'y en a aucune, se référer à la physique quantique n'étant pas une démonstration d'une assertion aussi extrême dans ses implications pour ainsi dire.

Oui, bien sur !!! Il est mort bien avant !

Le chat de Schrödinger je connais mais cela ne permet aucune de tes déductions sur l'évolution, et d'ailleurs c'est quoi une observation dans l'expérience de Schrödinger, c'est celui qui ouvre la boîte, ou c'est le chat, ou c'est déjà le détecteurs déclenchant le mécanisme? D'ailleurs rien que pour la physique quantique personne ne peux favoriser une interprétation par apport à une autre. Si je prend l'interprétation d'Hugh Everett, interprétation que j'aime bien car mathématiquement plus simple et ne s'embarrassant pas de l'effondrement de la fonction d'onde, alors la question de l'impact de l'observateur ne se pose plus, puisque toutes les observations possibles se produisent en même temps dans diverses lignées temporelles. Est-ce le cas? On n'en sait rien, mais personne ne le sait. Or toi non seulement tu semble favoriser une interprétation par-apport à une autre, interprétation rappelant curieusement les délires de type nouvelle vague voulant que nous créerions la réalité avec notre conscience, même si tu ne vas pas si loin. Mais en plus tu semble prendre une interprétation particulière et l'étendre à des domaines d'études, la biologie de l'évolution, pour réinterpréter massivement ces derniers, ce qu'aucun physicien quantique n'a la prétention de faire. Et bien sûr tu n'a aucun modèle mathématique à proposer pour la biologie de l'évolution et pour cause tu n'amène rien de concret pour comprendre cette dernière. Pour le reste je le redis rien n'indique que nos observation ou autre ait eu le moindre impact sur l'évolution des oiseaux à des époques où les humains n'existaient pas et si tu affirmes le contraire tu es prié d'amener un minimum de preuves ou ne serait-ce qu'une expérience susceptible d'apporter de l'eau au moulin de cette hypothèse de manière à la rendre un minimum réfutable. Car comme l'a dit Carl Sagan, ce qui est affirmé sans preuve peut-être réfuté sans preuve.

[ABC]

Ces informations, décrivant l'évolution, n'existent toutefois pas en elle-même. L'évolution "on l'a déduite et reconstituée par l'observation de divers fossiles, modèles, observations embryologiques, etc, etc". C'est notre grille de lecture (l'entropie dite pertiente) qui crée ces informations et la signification d'évolution que nous lui prêtons.

Et donc es-tu en train de dire qu les humains n'avaient pas fait ces observations l'évolution des oiseaux se seraient déroulé différemment? Oui ou non?

Ils ne se déroulent pas du tout sans observateur pour les dérouler. L'écoulement irréversible du temps et la mise en évidence d'une évolution ainsi que toutes les propriétés que nous prétons à l'univers ne peuvent exister sans une grille de lecture créant ces propriétés. Les grandeurs physiques et leur évolution ne caractérisent pas, intrinsèquement, les systèmes observés, ils caractérisent une relation entre un système obsevé et un observateur (avec sa grille de lecture).

Les propriétés et grandeurs physiques (même les constantes fondamentales de la physique perçues comme parfaitement objectives) n'existent pas indépendamment de la grille de lecture engendrant ces propriétés, l'entropie (le manque d'informations d'une classe d'observateurs, les informations qui ne sont pas à la fois accessibles, résistantes aux agressions de l'environnement et reproductiblement observables pour cette classe d'observateurs. La notre est celle de tous les êtres vivants).

Le chat de Schrödinger je connais mais cela ne permet aucune de tes déductions sur l'évolution

Mes questions (à mon sens sans réponse à ce jour) sur la rapidité stupéfiante des mécanismes d'auto-organisation et l'émergence de la complexité n'ont pas de lien (direct) avec mes remarques sur le fait que les propriétés de la réalité caractérisent l'observation de cette réalité et non "la réalité". A part son existence, La "réalité" n'a pas de propriété qui seraient indépendantes de l'observation et de l'entropie pertinente qui caractérise les observateurs.

C'est quoi une observation dans l'expérience de Schrödinger, c'est celui qui ouvre la boîte, ou c'est le chat, ou c'est déjà le détecteurs déclenchant le mécanisme?

C'est l'enregistrement irréversible d'une information qui, pour notre grille de lecture, sont des traces stables et reproductiblement observables du passé car irréversiblement enregistrées dans l'environnement du chat selon le mécanisme de décohérence (cf. Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe)

Tu sembles prendre une interprétation particulière et l'étendre à des domaines d'études, la biologie de l'évolution, pour réinterpréter massivement ces derniers.

C'est toute la physique qui a été réinterprétée à la positiviste au début du 20ème siècle (la biologie n'est ni plus et ni moins touchée que tous les autres domaines de la physique) : "seul compte ce qui est observable".

La notion de réalité indépendante de l'observation, qui avait semblé émerger de la physique du 19ème siècle, est une illusion réaliste, "Car comme l'a dit Carl Sagan, ce qui est affirmé sans preuve peut-être réfuté sans preuve", or aucune preuve d'existence ne peut être apportée de l'existence de propriétés qui pourraient exister indépendamment de toute considération d'observation.

Il n'est pas possible "d'apporter de l'eau au moulin de l'hypothèse réaliste de manière à la rendre un minimum réfutable" car elle repose sur l'hypothèse non réfutable de propriétés qui n'auraient pas besoin d'être reproductiblement observées pour exister.

Bien sûr tu n'a aucun modèle mathématique à proposer pour la biologie de l'évolution et pour cause tu n'amène rien de concret pour comprendre cette dernière.

et en particulier aucun modèle mathématique à proposer pour comprendre la création de l'ADN et pour cause, nous n'avons rien de concret ET complet pour comprendre cette dernière...
...Du moins pour l'instant. Pas de raison que la connaissance ne progresse pas dans le futur (si tout va bien).
Les remarques sur la notion d'entropie ne sont qu'indirectement liées à cette question.

[uno]

Ils ne se déroulent pas du tout sans observateur pour les dérouler.

Donc quoi sans les humains il n'y auraient pas eu d'évolution des oiseaux et donc pas d'évolution du tout? Si tu me sors pareille chose mes félicitations tu revendique bien un délire «New Age» qui est la Science ce que la finance est à la probité. Mais bon je note ta vision confuse et mal branlé se comprend mieux via ta prose suivante où tu cites une étude que tu sembles ensuite interpréter à ta sauce.

C'est l'enregistrement irréversible d'une information qui, pour notre grille de lecture, sont des traces stables et reproductiblement observables du passé car irréversiblement enregistrées dans l'environnement du chat selon le mécanisme de décohérence (cf. Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe)

Ce que les auteurs appellent une observation est l'ensemble des éléments environnementaux interagissant avec les phénomène quantiques et conduisant selon eux (car c'est avant une interprétation pas une certitude ni même une véritable théorie) à la décohérence, point. Il n'est pas question ni d'un observateur conscient, ni même de violation de la temporalité voulant que les humains en observant des fossiles auraient rétroactivement influencé l'évolution. Et pour cause lors de l'évolution des oiseaux, tous les phénomène quantiques et leur décohérences se produisaient déjà avec les interactions de leur environnements de l'époque (qui correspondent aux auteurs que tu cites ci-dessus à des observations par des observables) sans que les humains n'aient jamais eu d'influence sur ces phénomènes et ils n'ont certainement pas eu une influence rétroactive des dizaines de millions d'années après. Et tout cela en partant du principe que leur interprétation soit la bonne car rien ne permet d'exclure l'interprétation d'Hugh Everett pour à nouveau mentionner celle-ci. Bref je comprend mieux pourquoi tu reste toujours évasif et flou dans tes propos en évitant de répondre clairement et simplement aux questions posé, car tu sais parfaitement que tu t'es construit un délire qui n'a absolument rien de scientifique et rien de mathématique non-plus. L'idée que les humains influeraient rétroactivement l'évolution des êtres vivant par simple observation des fossiles n'est soutenu pas aucun physicien spécialiste de la physique quantique. Cela tu l'a inventé toi-même ou alors tu l'as pompé chez d'autres adeptes de théories «New Age» complétement pétées. Ce qui m'amène à la conclusion que tu n'as aucune critique et moins encore de modèle alternatif à la Théorie de l'Évolution.

[DictionnairErroné]

Pour mettre cela plus simple, Le chat* de Schrödinger.

Le chat est dans une boîte fermée sans eau ni nourriture. Nous considérons que le chat sera mort lorsque son cœur arrêtera de battre. Pour ce faire, nous lui installons des capteurs qui déclencheront une sonnette lorsque son cœur arrêtera de battre. Notre méthode d'observation est d'entendre la sonnette. Tant et aussi longtemps qu'elle ne sonne pas, le chat est vivant. Conclusion, seule une observation en temps réel et continu nous fera connaître la condition du chat, malgré nos statistiques et prévisions sur la durée de vie.

Au lieu de dire, il est vivant et mort à la fois, je dirais plutôt, il n'est ni vivant ni mort.

* Mon dernier minou s'appelait Sakapou, pour Sac à Poux. La pauvre, je conserve ses cendres encore aujourd’hui dans un bibelot en forme de minouette qui fait dodo.

[richard]

Joyeuses Pâques. N’oubliez pas la résurrection de Christ!
Pour le chat de Schrödinger, n’oubliez pas que c’est un paradoxe, une démonstration par l’absurde de l’interprétation de Copenhague de La mécanique quantique. En effet il est impossible que le chat soit à la fois mort et vivant.
Pour y voir plus clair je vous conseille le chat de Schrödinger de Philippe Forest.

[ABC]

Ils ne se déroulent pas du tout sans observateur pour les dérouler.

Donc quoi sans les humains il n'y aurait pas eu d'évolution des oiseaux et donc pas d'évolution du tout?

Plus précisément, parmi l'ensemble des phénomènes physiques (évolution bilogique comprise), sans observateur (peu importe qu'il soit humain d'ailleurs, ce n'est pas un point important) pour interagir avec un environnement donné et lui attribuer les propriétés caractérisant cette interaction, cet environnement n'a pas de propriété. L'évolution d'un système physique est, comme toutes les notions physiques, une propriété attribuée/créée par recueil d'information par une classe d'observateurs.

Les propriétés physiques émergent d'une grille de lecture. Sans grille de lecture d'une classe d'observateurs, pas d'information irréversiblement enregistrée, donc pas de propriété, donc pas d'écoulement irréversible du temps (cf le temps macroscopique R. Balian).

C'est l'enregistrement irréversible d'une information qui, pour notre grille de lecture, sont des traces stables et reproductiblement observables du passé car irréversiblement enregistrées dans l'environnement du chat selon le mécanisme de décohérence (cf. Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe)

Ce que les auteurs appellent une observation est l'ensemble des éléments environnementaux interagissant avec les phénomène quantiques et conduisant selon eux (car c'est avant une interprétation pas une certitude ni même une véritable théorie) à la décohérence (1), point. Il n'est pas question d'un observateur conscient.

Le recours à un observateur conscient n'est pas nécessaire. Il est question d'information, de redondance de cette information et de stabilité de cette information vis à vis des agressions de l'environnement (base de la reproductibilité de leur observation). C'est grâce à cette redondance et à la sélection (par interaction du système considéré avec l'environnement) des informations pertinentes (au sens de notre entropie) que l'information est enregistrée de façon irréversible.

Il n'est pas nécessaire de faire appel à la notion de conscience. Une bactérie est un observateur au sens du recueil et du traitement des mêmes informations que nous (les êtres humains ou plus généralements les animaux). En effet, une bactérie recueille et traite les mêmes informations, dites classiques, que les notres (les grandeurs thermodynamiques statistiques, telles que la pression, la température, la composition chimique...). Nos informations reposent sur un partitionnement des états microphysiques en gigantesques classes d'équivalence appelées états macroscopiques. Les êtres vivants sont sensibles aux mêmes regroupements, aux mêmes classes d'équivalences, des informations irréversiblement enregistrées dans des bains thermiques. La notion d'information est indépendante de la notion de conscience.

Ce qui m'amène à la conclusion que tu n'as aucune critique et moins encore de modèle alternatif à la Théorie de l'Évolution.

..mais des questions sans réponse pour l'instant. L'affirmation selon laquelle la vitesse stupéfiante à laquelle se produisent les phénomènes d'auto-organisation en structures complexes (je pense notamment à l'apparition de l'ADN, au développement des différents organes des êtres vivants et aux phénomènes de mimétisme) s'expliquerait par le seul mécanisme de sélection naturelle est une affirmation extraordinaire. Elle appelle des preuves extraordinaires qu'à mon avis nous n'avons pas (pour ma part je ne crois pas à cette affirmation). Je cite Eric Karsenti pour mieux préciser ce que je veux dire.

Eric Karsenti, biologiste cellulaire, médaille d'or CNRS 2015. L'émergence de la complexité.

La théorie de l'évolution ne répond pas du tout à cette question [je ne suis pas, mais alors pas du tout surpris par sa remarque]. La réponse à ces questions demande l'application de la physique à la biologie cellulaire [et, selon moi, de ne pas s'arrêter sur la première marche de cet escalier dont, à ce jour nous ne voyons pas encore le sommet et probablement pour encore un bon bout de temps]...
...Les découvertes, on ne les fait pas comme ça. Au début on suit un fil rouge basé sur une intuition, on se dit, ça doit marcher comme ça. Les confirmations ne viennent qu'ensuite.

Les progrès de la science, une connaissance qui sait progresser car elle connait son domaine de validité et ne cesse de l'accroitre en sachant se remettre en cause, ne doivent pas être considérés comme une faiblesse. Savoir accepter la critique et progresser en dépassant ses limites, c'est au contraire ce qui fait sa force.

(1) La décohérence n'est pas une interprétation. C'est un mécanisme physique prédit par la théorie quantique, mis en évidence par Hans Dieter Zeh dans les années 1970 et confirmé par l'observation,
cf Oscillation de Rabi à la frontière classique-quantique et génération de chats de Schrödinger, thèse de doctorat du LKB, 2004, Alexia Auffeves Garnier.

[uno]

Le recours à un observateur conscient n'est pas nécessaire. Il est question d'information, de redondance de cette information et de stabilité de cette information vis à vis des agressions de l'environnement (base de la reproductibilité de leur observation). C'est grâce à cette redondance et à la sélection des informations pertinentes (au sens de notre entropie) que l'information est enregistrée de façon irréversible.

Je vais m'arrêter là car c'est le seul passage réellement pertinent de ton pavé, et probablement de l'ensemble de tes pavés précédent. J'ajoute simplement qu'un observateur n'a non seulement pas besoin d'être conscient, il n'a même pas besoin d'être vivant, un caillou interagissant avec un phénomène quantique est lui même un observateur. Par ailleurs rien dans ton présent pavé, strictement rien, ne soutient ton assertion selon laquelle l'observation contemporaine de fossiles auraient impacté l'évolution passé. Et tu ne trouvera aucune source sérieuse en physique ou ailleurs soutenant pareille connerie. Bref tout cela pour accoucher d'une souris. Et citer Eric Karsenti ne change rien à l'affaire jamais celui-ci n'affirme que l'étude de fossile impact l'évolution dans le passé, encore une fois cela tu l'a inventé ou pompé chez on ne sait quel adepte du «New Age», et le simple fait que tu sois toujours évasif en postant d'énormes pavés confus et tournant autour du pot suffit à démontrer que tu sais parfaitement que ta présente position est intenable.

[ABC]

Le recours à un observateur conscient n'est pas nécessaire. Il est question d'information, de redondance de cette information et de stabilité de cette information vis à vis des agressions de l'environnement (base de la reproductibilité de leur observation). C'est grâce à cette redondance et à la sélection des informations pertinentes (au sens de notre entropie) que l'information est enregistrée de façon irréversible.

Je vais m'arrêter là car c'est le seul passage réellement pertinent de ton pavé, et probablement de l'ensemble de tes pavés précédents.

Non.

J'ajoute simplement qu'un observateur n'a non seulement pas besoin d'être conscient, il n'a même pas besoin d'être vivant, un caillou interagissant avec un phénomène quantique est lui même un observateur.

Attribuer un caractère d'observateur à un caillou, ou même à un disque dur n'est, selon moi, pas pertinent. A noter toutefois que C.Rovelli défend ton point de vue à ce sujet (cf Relational quantum mechanics).

Par ailleurs rien dans ton présent pavé, strictement rien, ne soutient ton assertion selon laquelle l'observation contemporaine de fossiles auraient impacté l'évolution passée.

Et pour cause puisque je ne l'ai jamais affirmé (1). Pour impacter une propriété, il faut d'abord qu'elle existe. Il n'y a pas de propriété attribuable à une interaction entre un observateur et un système observé sans couple observateur système observé, pas de propriété sans information et pas d'information reproductible sans enregistrement irréversible, ce qui nous ramène à la notion d'entropie/observateur. C'est ce lien existence d'une propriété = existence d'un couple observateur/système observé (et la notion d'entropie pertinente sur laquelle repose la notion d'information reproductiblement observable sans laquelle il n'y a pas de propriété) que j'ai voulu signaler (sans que cela soit plus important pour l'évolution biologique que pour n'importe quel autre phénomène physique). Pour plus de détails à ce sujet voir Incomplete descriptions and relevant entropies de R. Balian.

Jamais celui-ci n'affirme que l'étude de fossile impacte l'évolution dans le passé.

Moi non plus d'ailleurs. En quoi l'étude des fossiles pourrait-elle impacter l'évolution ? Elle fournit des informations permettant de la décrire, c'est tout. Je ne nie pas complètement la possibilité d'interpréter certains effets comme des actions rétrocausales (cf Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome? Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Avshalom C. Elitzur cf aussi The origin of inertia de James F. Woodward) mais pas dans le cas que tu cites. Je ne vois aucune raison de proposer une telle hypothèse.

(1) A noter que l'évolution des êtres vivants existait même avant nous puisqu'ils sont des observateurs en un sens acceptable.

[uno]

Et pour cause puisque je ne l'ai jamais affirmé (1).

Tu pouvais pas répondre simplement à la question dès le départ pour rappel la question était celle-ci.

Et donc es-tu en train de dire qu les humains n'avaient pas fait ces observations l'évolution des oiseaux se seraient déroulé différemment? Oui ou non?

Répond clairement à cette question.

Un simple «Non» aurait suffit. Ensuite tu aurais pu développé un pavé un minimum compréhensible, le truc c'est qu'au lieu de répondre clairement puis d'être un minimum concis tu en a rajouté une couche en balançant le pavé abscons suivant.

Ils ne se déroulent pas du tout sans observateur pour les dérouler. L'écoulement irréversible du temps et la mise en évidence d'une évolution ainsi que toutes les propriétés que nous prétons à l'univers ne peuvent exister sans une grille de lecture créant ces propriétés. Les grandeurs physiques et leur évolution ne caractérisent pas, intrinsèquement, les systèmes observés, ils caractérisent une relation entre un système obsevé et un observateur (avec sa grille de lecture). Les propriétés et grandeurs physiques (même les constantes fondamentales de la physique perçues comme parfaitement objectives) n'existent pas indépendamment de la grille de lecture engendrant ces propriétés, l'entropie (le manque d'informations d'une classe d'observateurs, les informations qui ne sont pas à la fois accessibles, résistantes aux agressions de l'environnement et reproductiblement observables pour cette classe d'observateurs. La notre est celle de tous les êtres vivants).

Désolé mais ça ce n'est pas ce que j'appelle un discours argumentatif clair et encore moins un discours scientifiquement clair, on a plutôt l'impression d'un enfumage en bon et dû forme. Soit on cause physique quantique et on cause clairement de ces interprétations, soit on cause biologie de l'évolution. Mais si on prétend que cette dernière discipline a un problème et que des interprétations de la physique quantique pourrait amener leur pierre à la biologie de l'évolution alors on abouti généralement à du vide et à des pavés abscons et le mot clef définissant tes contributions est bien celui-ci «abscons». Et pour cause il n'y a aucune cohérence dans ce que tu dis, un coup tu sorts des interprétations particulières de la physique quantique, un autre coup tu cites Eric Karsenti dont l'apport à la question de l'émergence de la complexité ne fait nullement appel à ces interprétations quantiques mais te permettent d'en rajouter à ton pavé de millefeuilles décousu. Car c'est ce que sont tes messages, il n'y a rien de solide et de claire, aucune proposition théorique claire, ça part dans tous les sens sans être ne serait-ce qu'un minimum compréhensible et le pire est que j'ai la nette impression que cela est volontaire de ta part.

[DictionnairErroné]

En fin d'compte, nous pouvons dire que la connaissance est entropique tout au plus.

Entropie informatique (information): Dans la théorie de l’information et de la communication, nombre qui permet de mesurer l’incertitude de la nature d’un message.

[ABC]

Tu aurais pu développer ... répondre clairement puis être un minimum concis.

Oui.

Tu en as rajouté une couche en balançant le pavé abscons suivant.

L'écoulement irréversible du temps et ... toutes les propriétés que nous prétons à l'univers ne peuvent exister sans une grille de lecture créant ces propriétés. Les grandeurs physiques et leur évolution ne caractérisent pas, intrinsèquement, les systèmes observés, ils caractérisent une relation entre un système obsevé et un observateur (avec sa grille de lecture). Les propriétés et grandeurs physiques... n'existent pas indépendamment de l'entropie. Cette grandeur caractérise les informations qui ne sont pas à la fois accessibles, résistantes aux agressions de l'environnement et reproductiblement observables pour cette classe d'observateurs.

J'ai essayé de "déabsconciser" un peu le message ci-dessus en sacrifiant quelques détails. Mon objectif dans ce message : signaler le fait que les propriétés prétées à notre univers n'existeraient pas sans notre grille de lecture d'observateur macroscopique (pas de lien spécifique avec les mécanismes d'autoorganisation si vue comme discipline d'étude bien séparée de la physique).

soit on cause biologie de l'évolution...

Mes questions à ce sujet portaient sur l'émergence de la complexité et la vitesse à laquelle se développent des mécanismes d'autoorganisation.

Mais si on prétend que des interprétations de la physique quantique pourraient amener leur pierre à la biologie de l'évolution...

Je n'ai pas évoqué une telle possibilité. Je n'ai pas connaissance d'articles scientifiques qui proposeraient quelque chose allant dans ce sens.

Tu cites Eric Karsenti dont l'apport à la question de l'émergence de la complexité ne fait nullement appel à ces interprétations quantiques.

Ca n'enlève rien à la valeur de ses études et à la pertinence de ses remarques.

Tes messages, il n'y a aucune proposition théorique claire.

C'est exact. Je cite ce qui est déjà connu et pose des questions sur les sujets qui m'intéressent en citant des documents me semblant apporter des réponses ou des débuts de réponse.

ça part dans tous les sens

Oui.

sans être ne serait-ce qu'un minimum compréhensible.

Vous en avez expliqué la raison : un excès de détails et le fait je ne sépare pas assez, en paragraphes bien distincts, des idées et concepts seulement faiblement reliés, appartenant à des domaines d'étude en général séparés en disciplines bien distinctes.