N'y a-t-il pas un problème avec la Théorie de l'Evolution

[DictionnairErroné]

La science se contrefout des "connaissances inconnues" et la vision psycho-pop de la psyché n'a souvent rien à voir avec le cerveau (mais beaucoup avec de fausses idées).

En voilà un bel exemple. Il faudrait nous expliquer, en quoi la psyché n'a souvent rien à voir avec le cerveau? La conscience, les pensées, les émotions, les sensations, n'ont rien à voir avec le cerveau? Que faites-vous de la psychologie? Depuis quand?

Automatiquement vous insérez une prémisse, un biais, que discuter de la psyché sont des points de Godwin qui éventuellement se termineront avec de la psycho-pop. Alors, pourquoi en discuter? Pourquoi ne pas l'expliquer selon la science alors? C'est quoi la conscience? Qu'est-ce que les pensées, les émotions, quel est la mouvance dans le cerveau?

Non, beaucoup trop compliqué et inconnue. Les scans ne peuvent pas vraiment démonter une pensée. Comme il est dit ici, si c'est inconnu, inutile de prendre le temps de le comprendre, de l'étudier, c'est une perte de temps.

[Jean-Francois]

La science se contrefout des "connaissances inconnues" et la vision psycho-pop de la psyché n'a souvent rien à voir avec le cerveau (mais beaucoup avec de fausses idées).

En voilà un bel exemple. Il faudrait nous expliquer, en quoi la psyché n'a souvent rien à voir avec le cerveau?

Je n'ai pas dit "la psyché" mais "la vision psycho-pop de la psyché". Et je n'ai pas dit "si c'est inconnu on s'en fout" mais ai relevé l'expression "connaissances inconnues" qui est un oxymore: si c'est une connaissance, c'est pas inconnu; si c'est inconnu, c'est pas une connaissance. Et déblatérer sur les "entité divine" parfaitement inconnue n'amène rien.

On peut faire des (cor)rélations entre comportements (dont la conscience) et activité cérébrale mais, à mon avis, il vaut mieux ne pas procéder comme vous semblez le faire.

Jean-François

[DictionnairErroné]

On peut faire des (cor)rélations entre comportements (dont la pensée) et activité cérébrale mais, à mon avis, il vaut mieux ne pas le faire comme vous semblez l'approcher.

Mon approche? Je ne la connais pas.

Mais je puis dire que la psyché est une construction du cerveau. L'inconscient existe, mais pas sous la forme classique. Je penche de plus en plus vers la théorie de l'esprit plat. La mémoire est inconsciente par exemple, sinon nous aurions conscience de toute notre mémoire en même temps: expériences émotionnelles, pensées, actions du passé. Ce serait plutôt étrange comme expérience consciente! Alors il existe une construction, par le cerveau à un moment x qui constitue la conscience.

D’ailleurs tant et aussi longtemps que nous ne saurons ce qu'est la conscience en explorant le cerveau, nous ne pouvons que flirter avec.

[ABC]

L'entropie pertinente, le manque d'information découlant de notre appréhension de l'état de l'univers par ses seules propriétés macroscopiques, notre myopie donc, est (à quelques petits ordres de grandeurs près négligeables par rapport à la gigantesque quantité d'information manquante à l'échelle d'observation macroscopique) la même pour tous les êtres vivants. Les êtres vivants ont la même grille de lecture thermodynamique statistique qu'un "nous" plus restrictif, formé, par exemple, des seuls mamifères.

En quoi un être vivant percoit il l'univers différemment d'une machine autonome macroscopique de taille similaire dotée de divers capteurs de capacité similaire?

Pour ma part, je ne pense pas que l'on puisse dire d'une machine autonome qu'elle perçoit quelque chose ou qu'elle enregistre une information sans référence (implicite en fait) à notre grille de lecture d'observateur macroscopique.

L'idée que l'appareil de mesure puisse "percevoir" quelque chose me semble relever d'une illusion anthropomorphique. A mon sens, il s'agit d'une projection de notre mode de décodage des informations sur une machine pour laquelle la notion d'information n'a pas de signfication. Le résultat enregistré acquière le caractère d'information dès lors qu'il peut être décodé et interprété comme une information par un observacteur pour lequel cette information a une signification ou une utilité (exemple "d'information" : il fait trop chaud, je dois fuir. Il y a du sucre par là, miam miam. Il y a de l'humidité par là bas, Ca tombe bien j'ai soif. Je vais m'y diriger, etc, etc).

Nous prétons ainsi aux résultats enregistrés de machines conçues par nous et pour nous, une signification d'information qui, en raison de nos présupposés philosophiques, ne devrait rien à notre "grille de lecture". Se faisant, nous tombons dans un piège consistant à identifier indument la notion d'intersubjectivité (physique car observable par confrontation d'observations) avec la notion d'objectivité (une notion métaphysique puisque supposée être indépendante de toute considération d'observateur et d'observation).

Voilà, à titre d'exemple, ce que nous dit Niels Bohr pour nous expliquer son interprétation exclusivement épistémologique de la physique.

There is no quantum world. There is only an abstract quantum physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is". Physics concerns what we can say about nature.

Je tiens toutefois à préciser, même si je m'exprime ici avec assez peu de nuance, qu'il y a encore débat sur le point de vue que je viens d'exprimer ci-desssus (en l'appuyant par une citation de Bohr). Même si le point de vue positiviste domine désormais assez largement dans la communauté des physiciens, de nombreux physiciens restent attachés à une vision réaliste de la science. Ils tiennent à considérer, comme Einstein, Schrödinger, Jaynes, Bohm, Bell... et contrairement à Bohr, Born, Heisenberg et consort que la science a pour objectif de donner de l'univers une description physique objective.

J'ai donc tenu à citer E. T. Jaynes, un physicien de renom, très largement reconnu par ses pairs, parfaitement au fait de l'importance des considérations d'inférence statistique en physique (il a été le fer de lance de l'extension des considérations de maximisation d'entropie très au delà du seul domaine de la physique statistique). Jaynes ne cesse (feu Jaynes en fait), dans des articles scientifiques très intéressants d'ailleurs, de pester contre le "positivisme extrémiste" (l'expression est de moi) des Bohr, Heisenberg et consort. Il leur reproche de ne pas déméler ce qui relève de l'épistémologie de ce qui, selon lui, relève du domaine de l'ontologie (la "réalité objective" en quelque sorte) en ignorant complètement tout ce qui, selon lui, devrait lui revenir.

PROBABILITY IN QUANTUM THEORY E.T. Jaynes

The existence of a real world that was not created in our imagination, and which continues to go about its business according to its own laws, independently of what humans think or do, is the primary experimental fact of all , without which there would be no point to physics or any other science. The whole purpose of science is learn what that reality is and what its laws are.

Créer des classes d'observateurs au sein du vivant...physiquement et biologiquement, ca me semble fantaisiste, et encore une fois difficilement testable.

C'est en partie ce que je souhaitais signaler. A quelques ordres de grandeurs près, l'entropie dite pertiente, le manque d'information sur l'état d'un système donné "perçu" par tel ou tel être vivant (l'information manquant pour caractériser l'état microscopique du système en interaction avec l'être vivant en question quand il "connait" cet état seulement par quelques grandeurs macrosopiques) change peu d'un être vivant à un autre.

Les grandeurs observées par les êtres vivants, les grandeurs pertinentes pour leur activité d'êtres vivants, sont des grandeurs thermodynamiques statistiques (température, pression, salinité, humidité, acidité...) et non la quantité considérable d'informations qui seraient requises pour caractériser complètement, à une échelle microscopique, l'état des systèmes avec lesquels ils interagissent. Cet aspect thermodynamique statistique, commun aux grandeurs dites pertinentes pour les êtres vivants, caratérise la notion d'information qualifiée "d'objective" en raison de sa stabilité/reproductibilité.

Pour rendre mon propos plus concret je vais réutiliser une image qui s'avère, en fait, être plus qu'une simple image. Elle repose en effet sur un phénomène physique typique d'une évolution irréversible : la diffusion d'une goutte d'encre dans un verre d'eau.

Au début, la goutte d'encre est concentrée en un "point". L'observateur macroscopique a alors une connaissance (presque) parfaite de l'état (la position dans l'espace (1)) des molécules d'encre. Petit à petit, la goutte d'encre se diffuse, irréversiblement (je précise un peu en dessous comment se traduit la notion d'évolution irréversible en terme d'information/grille de lecture/fuite d'information). A la "fin" de ce phénomène de diffusion est atteint un état d'équilibre, un état où (semble-t-il) il ne se passe plus rien. L'information "une goutte d'encre est tombée dans l'eau" est définitivement enregistrée.

Qu'est-ce qui caractérise le fait qu'il y ait enregistrement, trace enregistrée du passé ? En quoi peut-on considérer que le verre d'eau est dans un état en apparence unique ?

En fait, à une échelle d'observation plus fine, cet état "encre diffusée complètement dans le verre d'eau" n'est absolument pas un état unique. Observées à une échelle microscopique, les molécules d'encre s'agitent n'importe comment, à toute vitesse, dans un désordre absolument indescriptible...
...mais, à notre échelle d'observation, nous observons bien un état d'équilibre, stable, parfaitement figé à notre échelle d'observation, donc intersubjectivement perçu comme un état unique. Grâce à notre myopie d'observateur macroscopique, nous détenons une information commune, répétablement observable, irréversiblement enregistrée, étroitement reliée à l'écoulement irrréversible du temps.

Ces phénomènes irréversibles sont caractérisés par une fuite d'information hors de notre portée. En fait, ils ne sont pas la manifestation de l'écoulement irréversible du temps, ils sont l'écoulement irréversible du temps. L'écoulement irréversible du temps, comme tous les autres phénomènes physiques, ne peut être considéré comme indépendant de l'observateur, cf. forget time, C. Rovelli

The time of our experience is associated with a number of peculiar features that make it a very special physical variable. Intuitively (and imprecisely) speaking, time “flows”, we can never “go back in time”, we remember the past but not the future, and so on. Where do all these very peculiar features of the time variable come from?
I think that these features are not mechanical. Rather they emerge at the thermodynamical level. More precisely, these are all features that emerge when we give an approximate statistical description of a system with a large number of degrees of freedom. We represent our incomplete knowledge and assumptions in terms of a statistical state ρ

cf aussi Incomplete descriptions and relevant entropies, R. Balian

...et en même temps (3).

C'est sur cette fuite d'informations dites non pertinentes hors de portée de l'observateur macroscopique (le mouvement brownien des molécules d'encre à l'échelle microscopique dans l'exemple évoqué) que repose notre capacité à recueillir, enregistrer, traiter, communiquer des informations, stables, répétables, donc intersubjectives, pertinentes pour les êtres vivants. Ces informations sont des grandeurs physiques telles que la pression, la tempétature, la composition chimique, le volume, la longueur d'onde d'un rayonnement lumineux, l'acidité, la salinité... des informations qui sont celles recueillies et exploitées par les êtres vivants.

C'est sur notre myopie, notre incapacité d'observateur macroscopique à distinguer les petits détails des états microscopiques, sur notre regroupement d'une foultitude d'états microscopiques distincts en classes d'équivalence d'états macroscopiques que repose la notion d'information reproductible. Ces informations sont stables, fortements redondantes. Elles résistent donc à des lectures successives et à des agressions de l'environnement et c'est ce qui garantit leur reproductibilité/"objectivité" (2).

Si nous n'étions pas myopes, nous serions aveugles.

(1) Les scientifiques de ce forum me pardonneront (j'espère) de parler d'espace au lieu d'espace de phase.

(2) C'est cette stabilité, cette résistance à des agressions de l'environnement et à des lectures successives qui garantit l'intersubjectivité de nos observations, c'est à dire la stabilité, la décodabilité et la reproductibilité des traces du passé (contrairement au caractère non ou peu décodable ainsi que non ou peu reproductiblement accessible des traces du futur).

(3) Ha voui ! mmm... L’horloge qui ne dérivait que d’une seconde en 16 milliards d’années. Alors c'est quoi ces c...ries de temps pas objectif ?

[DictionnairErroné]

L'idée que l'appareil de mesure puisse "percevoir" quelque chose me semble relever d'une illusion anthropomorphique. A mon sens, il s'agit d'une projection de notre mode de décodage des informations sur une machine pour laquelle la notion d'information n'a pas de signfication. Le résultat enregistré acquière le caractère d'information dès lors qu'il peut être décodé et interprété comme une information par un observacteur pour lequel cette information a une signification ou une utilité (exemple "d'information" : il fait trop chaud, je dois fuir. Il y a du sucre par là, miam miam. Il y a de l'humidité par là bas, Ca tombe bien j'ai soif. Je vais m'y diriger, etc, etc).

L'observation serait anthropomorphique techniquement. La connaissance est une projection (l'anthropomorphisme) de la pensée humaine sur ce qui est observé. Ça me rappelle les débats sur l'illusion de la réalité.

[spin-up]

Pour ma part, je ne pense pas que l'on puisse dire d'une machine autonome qu'elle perçoit quelque chose ou qu'elle enregistre une information sans référence (implicite en fait) à notre grille de lecture d'observateur macroscopique.

L'idée que l'appareil de mesure puisse "percevoir" quelque chose me semble relever d'une illusion anthropomorphique. A mon sens, il s'agit d'une projection de notre mode de décodage des informations sur une machine pour laquelle la notion d'information n'a pas de signfication. Le résultat enregistré acquière le caractère d'information dès lors qu'il peut être décodé et interprété comme une information par un observacteur pour lequel cette information a une signification ou une utilité (exemple "d'information" : il fait trop chaud, je dois fuir. Il y a du sucre par là, miam miam. Il y a de l'humidité par là bas, Ca tombe bien j'ai soif. Je vais m'y diriger, etc, etc).

Nous prétons ainsi aux résultats enregistrés de machines conçues par nous et pour nous, une signification d'information qui, en raison de nos présupposés philosophiques, ne devrait rien à notre "grille de lecture". Se faisant, nous tombons dans un piège consistant à identifier indument la notion d'intersubjectivité (physique car observable par confrontation d'observations) avec la notion d'objectivité (une notion métaphysique puisque supposée être indépendante de toute considération d'observateur et d'observation).

Je pense bien résumer notre désaccord en disant que:
Pour toi, je donne aux machines des propriétés antropomorphiques.
Pour moi, tu donnes au vivant* des propriétés "magiques" et une sorte de particularité thermondynamique qui n'ont pas lieu d'être

Désolé je manque de temps pour développer.

*Vivant=doté d'un système nerveux? d'un cerveau? Ou tout ce qui est basé sur la cellule a ADN?

[ABC]

Pour moi, tu donnes au vivant* des propriétés "magiques" et une sorte de particularité thermodynamique

Je détaille petit peu.
Je précise que l'information classique recueillie par observation présente un caractère thermodynamique statistique et signale que le vivant a la propriété de recueillir, traiter et communiquer cette information.

[Dominique18]

Pour revenir à la 2ème vidéo, pour lui la disparition des dinosaures est liée à la météorite. C'est un peu plus compliqué... L'utilisation des conditionnels ou des données plus complètes seraient les bienvenues.

Pour les dinosaures, il fallait aller vérifier. Effectivement, les scénarios ne manquent pas.

https://www.futura-sciences.com/planete ... 69/page/2/

Une synthèse en 14 pages web par un enseignant de SVT.

Ainsi, les spéculations qui tiennent exclusivement compte des dinosaures ignorent une bonne partie du phénomène général en cause. L'interprétation correcte doit faire intervenir un système d'événements coordonnés, dont l'une des composantes seulement est l'extinction des dinosaures.

Disparition des dinosaures : les hypothèses sont fonction des connaissances

Comme toujours en science, la prudence reste de mise, mais force est de constater que les connaissances sur le sujet ont beaucoup progressé ces dernières années. Ainsi, l'impact météoritique il y a 65 millions d'années n'est plus un secret pour personne.

On peut d'ailleurs observer depuis peu un renversement de situation : il y a quelques années, les revues de vulgarisation scientifique s'empressaient de publier les dernières révélations en faveur de l'hypothèse de l'impact météoritique ; au contraire, les articles qui font sensation aujourd'hui sont ceux qui prétendent démontrer que cette météorite n'a finalement pas tué les dinosaures.

Que penser de tout cela ? Probablement qu'il faut garder un esprit critique face à de soi-disantes démonstrations, essayer de se libérer de ses présupposés et se garder de s'emballer pour telle ou telle théorie. Les scénarios qui sont proposés aujourd'hui ne seront probablement pas ceux de demain, puisqu'ils ne sont que le fruit des connaissances à un instant donné.

Pour faire le moins d'erreurs de raisonnement possible, il faut donc se concentrer sur les faits récoltés au fil des temps, et c'est pour cela qu'ils constituent le cœur de ce dossier.

Dossier passionnant qui est loin d'être clos.
Quant à Léo Grasset... c'est un vulgarisateur qui ouvre des portes. Tu as raison de préciser que la prudence et l'emploi du conditionnel devraient être plus affirmées dans ses propos.

[ABC]

Attribuer des propriétés qui nous sont familières car propres à des concepts qui nous sont étrangers et incompréhensibles...C'est une façon de se rassurer en rendant intelligible ce qui ne l'est pas, ce n'est pas une façon de comprendre en changeant de perspective.

Une citation de Cocteau décrit (de façon à certains égards apparentée à votre remarque/explication ci-dessus me semble-t-il) un possible mode de réponse face à des mystères qui nous dépassent : "Puisque ces mystères me dépassent, feignons d'en être l'organisateur."

La rapidité des évolutions du vivant, l'émergence de la complexité comme dirait Hubert Reeves ("Patience dans l'azur"), me semble bien trop rapide pour être seulement imputable "au hasard et à la nécessité"

Le fait est que les spécialistes du sujet (dont ne fait pas partie Hubert Reeves, malgré tout le respect que je porte à ce grand scientifique) n'émettent, eux, pas les mêmes réserves.

En fait, concernant l'émergence de la complexité, Hubert Reeves ne souligne pas seulement le développement de la vie (effectivement hors de son domaine fort de compétence, l'astophysique), il nous fait suivre tout le chemin qui mène du big bang supposé au vivant.

Cela passe par

• l'apparition des premiers atomes, notamment les atomes de deutérium et d'hélium (nucléosynthèse primordiale)
• puis celle des atomes plus lourds, notamment les atomes de carbone, d'azote et d'oxygène, les briques de base de la chimie du vivant (par nucléosynthèse stellaire),
• puis leur ensemencement dans l'espace via le mécanisme des supernovae.

Pour passer du Big Bang au vivant, l'univers observable a dû passer par une longue évolution chimique qui a commencé avec celle des noyaux. En effet, quelques minutes après la « naissance » du cosmos observable, celui-ci ne contenait que des isotopes de l'hydrogène, de l'hélium et un peu de lithium. Aucun des atomes de carbone, d'oxygène, d'azote ou encore de calcium et de fer qui sont essentiels pour notre corps n'avait encore été engendré. Il va falloir pour cela l'allumage des premières étoiles, et les réactions de fusion thermonucléaires qui s'y produisent, puis celles des générations suivantes.

Il nous rappelle aussi l'incroyable précision d'ajustement des constantes de la physique (cf le Principe anthropique dit faible) observé et requis pour que ces différents phénomènes astrophysiques, nécessaires à l'émergence de la vie, soient possibles.

Tiens, une conférence intéressante, bien centrée sur le thème du présent fil.
Planète Conférences - Physique de l'origine de l'homme
Université Bretagne Sud, Par Vincent FLEURY, Directeur de Recherches CNRS Université Paris Diderot,
Laboratoire Matière et Systèmes Complexes.

L'origine des animaux est comprise. Dans 50 minutes vous saurez exactement pourquoi il y a de animaux, pourquoi vous êtes faits comme vous êtes faits et la probabilité qu'il y en ait sur d'autres planètes. Voilà ! Moi je suis un spécialiste de morphogénèse, une science qui essaie d'établir les mécanismes par lesquels les formes adviennent. Cette discipline repose sur les principes de la physique.

[spin-up]

Pour moi, tu donnes au vivant* des propriétés "magiques" et une sorte de particularité thermodynamique

Je détaile petit peu.
Je précise que l'information classique recueillie par observation présente un caractère thermodynamique statistique et signale que le vivant a la propriété de recueillir, traiter et communiquer cette information.

J'ai bien compris. Mais je ne vois pas ce que ca a de specifique au vivant ni en quoi ce serait universel dans le vivant.

Dans ton exemple de la goutte d'encre dans le verre d'eau, une caméra recueillera les même informations statistiques et macroscopiques qu'un oeil.

En absence de définition physique des notions de "traiter" , "communiquer", "recueillir", on peut leur faire dire ce qu'on veut . Un caillou dans lequel on donne un coup de pied et qui va casser une vitre "recueille", "traite" et "communique" une information cinétique.

C'est d'ailleurs le coeur du problème de l'interprétation de la physique quantique: la mesure n'a pas de définition physique, c'est une operation mathematique de projection de la fonction d'onde.

[ABC]

Dans ton exemple de la goutte d'encre dans le verre d'eau, une caméra recueillera les même informations statistiques et macroscopiques qu'un oeil.

Ce que j'ai voulu souligner dans la notion d'information, c'est le fait qu'une information, repose sur le fait de cataloguer dans une même catégorie des états microscopiques différents mais considérés comme identiques du point de vue d'une grille de lecture : la grille de lecture de l'observacteur macroscopique.

La caméra n'a pas de grille de lecture. Elle n'a pas cette subjectivité. C'est nous qui avons une grille de lecture nous amenant à considérer comme identiques :

• des états microscopiquement distincts de la goutte d'encre,
• mais identiques de notre point de vue d'observacteur macroscopique.

Ces états sont caractérisés par des grandeurs physiques dites macroscopiques qui n'ont pas, intrinsèquement, de caratère objectif (au sens indépendant de la grille de lecture thermodynamique de l'observacteur).

Une explication bien plus précise et détaillée de ce que je veux indiquer peut se trouver dans
Incomplete description and relevant entropies R. Balian
ainsi que dans
Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe
Harold Ollivier, David Poulin, Wojciech H. Zurek
C'est d'ailleurs dans ce cadre là, le cadre de la décohérence, des dits pointer states et de la très forte redondance de leur enregistrement dans l'environnement, une redondance à la base de "l'objectivité" propre aux observables classiques (elles sont invariantes sous l'action de l'environnement et simultanément observables elles) que l'on fait apparaître l'information classique "objective" émergeant d'une mesure quantique.

This focus on the environment as a communication channel through which observers learn about physical systems underscores importance of quantum Darwinism -- selective proliferation of information about "the fittest states'' chosen by the dynamics of decoherence at the expense of their superpositions -- as redundancy imposes the existence of preferred observables.

Le caractère subjectif de la notion d'entropie, à savoir l'appartenance de l'entropie d'un système observé à l'observacteur et non au système observé lui-même (1), peut s'illustrer par la métaphore suivante :

Imaginons qu'un commissaire soit à la poursuite d'un malfaiteur. Ce malfaiteur va se cacher dans un immeuble dont on va dire qu'il ne possède qu'un RDC et un étage. A chaque étage il y a deux appartements au nord (un à l'est et un à l'ouest) et deux appartements au sud (un à l'est et un à l'ouest).

Imaginons que ce commissaire sache que le malfaiteur s'est réfigié dans cet immeuble mais ne sache rien d'autre. Quelle information manque à ce commissaire de police pour localiser l'appartement où ce malfaiteur s'est réfugié ? Il y a 8 possibilités. Elles peuvent se caractériser par ln_2(8) = 3 bits d'information

• un bit d'information : l'étage
• un deuxième bit d'information : la position côté nord ou côté sud de l'appartement
• un troisième bit d'information : la position côté est ou côté ouest de l'appartement

En physique, comment désigne-ton le manque d'information du commissaire ?
On dit que le malfaiteur à une entropie de 3 bits.

C'est un peu fort de café quand même d'appeler entropie du malfaiteur (le système observé) une propriété qui est avant tout une propriété de l'observacteur, le manque d'information du commissaire (2)!

Même si un appareil d'observation d'un type ou d'un autre s'avère incapable ou insuffisant pour localiser le malfaiteur, le manque d'information du commissaire n'est pas (intrinsèquement) une propriété de l'appareil d'observation, ni, non plus, du seul système observé. C'est un manque d'information du commissaire indument (mais très naturellement) attribué par le commissaire à l'appareil d'observation. C'est, en fait, pour le commissaire (et pas pour l'appareil qui n'a pas d'intention ou de besoin d'appréhender le malfaiteur lui) que l'entropie "du malfaiteur" a un sens en terme d'information.

(1) Caractère subjectif de l'entropie pas assez souligné dans les écoles d'ingénieurs. Il est parfois mieux signalé dans les universités. C'est normal car leur rôle n'est pas de former des fabricants de machines mais de former des scientifiques aptes à développer les connaissances scientifiques. L'objectif n'est pas le même.

(2) C'est pourtant bien comme ça que l'on qualifie en physique le manque d'information de l'observacteur macroscopique vis à vis d'un système observé. On dit qu'il s'agit de l'entropie du système alors que c'est d'abord une propriété caractérisant le manque d'information détenue par l'observacteur sur le système observé et non une propriété caractérisant le système observé lui-même, une propriété qui ne devrait rien à l'observacteur.

On comprend mieux pourquoi les Bohr, Born et Heisenberg, Fuchs, Grinbaum, Bitbol, Gellmann, Rovelli, Peres... ont définitivement tourné le dos au réalisme pour adopter un point de vue résolument positiviste. Ils considèrent la physique comme une activité dont l'objectif ne peut être que de s'exprimer exclusivement sur ce qui est observable (point de vue épistémologique. Seule compte l'information recueillie par observation car c'est l'information obtenue par interaction/observation et non "la réalité elle-même" que nous appréhendons).

Ils refusent ainsi résolument de préter "à la nature elle-même" et aux propriétés que nous observons et que nous lui attribuons un caractère objectif, un caractère qui aurait une existence et une signification indépendemment de la grille de lecture qui crée ces propriétés nous semblant objectives. En fait, ces observations ne caractérisent pas les propriétés des systèmes observés mais les propriétés de nos interactions avec ces objets.

[spin-up]

C'est un peu fort de café quand même d'appeler entropie du malfaiteur (le système observé) une propriété qui est avant tout une propriété de l'observacteur, le manque d'information du commissaire (2)!

Même si un appareil d'observation d'un type ou d'un autre s'avère incapable ou insuffisant pour localiser le malfaiteur, le manque d'information du commissaire n'est pas (intrinsèquement) une propriété de l'appareil d'observation. C'est un manque d'information du commissaire indument (mais très naturellement) attribué par le commissaire à l'appareil d'observation. C'est, en fait, pour le commissaire (et pas pour l'appareil qui n'a pas d'intention ou de besoin d'appréhender le malfaiteur lui) que l'entropie "du malfaiteur" a un sens en terme d'information.

Mouais...mais selon cette logique: Si le préfet débarque et demande au commissaire ou est le malfaiteur, ce n'est plus l'entropie du commissaire mais l'entropie du préfet observant le système commissaire-appareil-batiment-malfaiteur.
Et si le ministre de l'intérieur débarque et demande au préfet, etc.... tu vois ou je veux en venir je pense.

En realité, le malfaiteur est toujours dans une pièce donnée et on peut dans tous les cas définir l'entropie du malfaiteur comme une propriété statistique utile dans l'hypothese ou on ne connait pas sa position.

[richard]

ces observations ne caractérisent pas les propriétés des systèmes observés mais les propiétés de nos interactions avec ces objets.

Salut ABC! Tu dis que les observations caractérisent les propriétés de nos interactions avec les objets observés. Là je suis d’accord avec toi mais tu dis aussi qu’elles ne caractérisent pas les propriétés des systèmes observés. Tu supposes donc que les systèmes possèdent des propriétés intrinsèques... Ben je suis d’accord aussi avec cette proposition.

[Jean-Francois]

En physique, comment désigne-ton le manque d'information du commissaire ?
On dit que le malfaiteur à une entropie de 3 bits

Je ne sais pas si, en Physique, on définit les propriétés par la négative (i.e., l'inconnu) mais dans votre exemple on pourrait qualifier de propriété objective* le fait que le malfaiteur soit dans l'immeuble. Du moins, en autant que de nombreuses observations supportent le points (témoignages, traces physiques, etc.). Qu'on ne sache pas tout sur la position du malfaiteur (ni de ses déplacement dans l'immeuble, ni de son état de santé, ni de s'il lui reste des balles ou pas, ni etc.). n'empêche pas qu'on sache quelque chose avec autant de sûreté qu'humainement possible.

Il est vrai qu'un malfaiteur c'est macroscopique, plus newtonien que quantique, ce qui doit fausser ma perspective.

Jean-François

* D'autant plus que c'est la prémisse.

[PhD Smith]

Pourtant dans cet article de Futura-Sciences, un article de 2020 confirme pourquoi c'est un astéroïde qui a créé l'hiver nucléaire et ensuite que le volcanisme a amélioré la récupération de la vie sur terre:
https://www.futura-sciences.com/planete ... res-59980/

[LoutredeMer]

Quant à Léo Grasset... c'est un vulgarisateur qui ouvre des portes.

Tout à fait.
(Un truc dans son dernier bouquin m'a énervée entre autres, bref.)

[ABC]

N'empêche pas qu'on sache quelque chose avec autant de sûreté qu'humainement possible. Il est vrai qu'un malfaiteur c'est macroscopique, plus newtonien que quantique, ce qui doit fausser ma perspective.

La perspective macroscopique n'est pas fausse, c'est la seule possible. Au bout de n'importe quelle observation (y compris celle de phénomènes se déroulant à une échelle très petite) la perspective macroscopique est la seule perspective scientifiquement possible. Comme l'avait compris et souligné Bohr (1), l'observation de grandeurs dites classiques (donc observables seulement à l'échelle macroscopique, gage de classicité) est la seule option permettant la reproductibilité des informations recueillies. Cette condition est donc requise pour l'intersubjectivité à la base de notre science.

Grâce à l'entropie, notre manque d'informations microscopiques instables, nous disposons d'informations macroscopiques stables, enregistrées dans des bains thermiques, des bains thermiques gigotant comme de doux hystériques...
...mais on n'en n'a cure. Cette échelle d'observation microsopique ne concerne pas nos besoins d'êtres vivants. Ces bains thermiques stockent ainsi une information macroscopique stable, insensible aux agressions de l'environnement, résistante à des lectures successives, donc reproductible donc intersubjective.

Les millards de millards de millards d'états microscopiques de la goutte d'encre une fois qu'elle s'est diffusée dans le verre d'eau nous apparaissent comme un seul et même état, et ce, par des observateurs différents, à des moments différents. L'objectivité apparente des grandeurs macroscopiques pertinentes à notre échelle d'observation, les grandeurs dites classiques issues de nos moyens d'observation directs (nos sens) ou indirects (nos appareils de mesure), les seules grandeurs dont nous sachions retirer une information stable, partageable, reproductible, grâce à nore myopie d'être vivant ont ainsi la propriété de reproductibilité à la base de notre science.

Cette myopie, cette partition de l'espace des états microscopiques en gigantesques classes d'équivalence d'états macroscopiques perçus comme identiques par les êtres vivants n'est pas objective. Elle est sensiblement la même dans tout le règne du vivant (les grandeurs macroscopiques "observées" : pression, température, acidité, salinité, humidité..., autrement dit les regroupements en classes d'équivalence macroscopiques d'états microscopiques indistingables pour les besoins du vivant, sont les mêmes). Cette myopie des êtres vivants n'est pas une propriété de nos appareils de mesure. Nos appareils n'ont pas de grille de lecture eux.

Qui plus est, cette notion d'état macroscopique et la création d'information stable par fuite d'information hors de notre portée (dans l'environnement ou encore à petite échelle), ce phénomène dit de création d'entropie, une création d'entropie caractérisant les évolutions dites irréversibles, est la base de notre observation d'un écoulement irréversible du temps intersubjectf. C'est une conséquence de notre mode d'interaction avec l'univers observable.

Les lois de la physique sont (CP)T symétriques. C'est notre myopie d'êtres vivants qui engendre un écoulement irréversible du temps, interprète nos observations comme des traces de ce que nous appelons le passé, engendre un classement des évènements en évenements passés et évènements futurs et fait ainsi émerger un principe de causalité. Ce classement en évènements passés et évènements futurs ainsi que le pricipe de causalité découlent donc de nos limitations d'accès à l'information, notre myopie commune d'êtres vivants (nous sommes myopes de la même façon, d'où l'intersubjectivité. Comme nous, un cerf va fuir un incendie de forêt).

Si nous n'étions pas myopes, nous serions aveugles (2).

(1) Des images et des paraboles : Niels Bohr et le discours descriptif en physique quantique
Bohr reste persuadé que les physiciens ne peuvent en aucune manière renoncer au langage descriptif hérité de la physique classique.

D’aussi loin que les phénomènes puissent transcender le domaine des explications de la physique classique, la description de tous les résultats de l’expérience doit être exprimée en termes classiques. La raison en est simple : par le mot d’« expérience », nous nous référons à une situation où nous pouvons dire à d’autres hommes ce que nous avons fait et ce que nous avons appris ; il en résulte que la description du dispositif expérimental et des résultats des observations doit être exprimée en un langage dénué d’ambiguïté, se servant convenablement de la terminologie de la physique classique » (Bohr 1991 : 207 ; cf. 257)

(2) Et il n'y aurait ni écoulement irréversible du temps, ni principe de causalité. Sans surprise, l'élimination de l'interaction observateur/univers observé en cosmologie quantique, la tentative de construire une théorie physique réellement objective, une fonction d'onde de l'univers objective, indépendante de toute considération de mesure/interaction entre l'observateur et l'univers observé, fait disparaître le temps, cf l'équation de Wheeler Dewitt.

Une propriété étonnante de cette équation qui se veut fondamentale dans la description du monde est qu'elle n'a pas recours à une variable de temps.

Quantum Experiment Shows How Time ‘Emerges’ from Entanglement

In Wheeler-DeWitt equation time plays no role. It says that nothing ever happens in the universe...
...Page and Wootters showed how Entanglement can be used to measure time. Their idea was as follows. The way a pair of entangled particles evolve is a kind of clock that can be used for an observer inside the universe to measure change, to compare the evolution of the particles with the rest of the universe. In this case, the internal observer would see a change and this difference in the evolution of entangled particles compared with everything else.

Bref, quand on s'efforce de faire sortir l'observateur macroscopique par la porte (dans notre quête d'objectivité) il rentre par la fenêtre. C'est Copernic qui doit se retourner dans sa tombe !

[Wooden Ali]

Je pense qu'on devrait se pencher un peu plus sur la notion d'observateur et les caractéristiques nécessaires qu'on lui attribue. S'il est, comme je le pense, macroscopique alors la "myopie" de tous les observateurs potentiels sera peu ou prou la même. Un scientifique arcturien, même s'il fait 10mm de haut et sa chimie basée sur le silicium sera soumis aux mêmes classes d'équivalence d'états macroscopiques et devra donc faire ses prédictions dans ce cadre. La "Science" qu'il est susceptible de construire ressemblera donc bigrement à la nôtre.

Cela rend la notion d'inter subjectivité peu discriminante puisque n'importe quel "observateur" de l'Univers aura la même. La notion d'objectivité garde donc, àmha, tout son sens et reste une notion de base de la démarche scientifique.

[Harmonie]

En vous lisant, je me demandais si en fait nous ne serions pas tout simplement de la mémoire en perpétuelle reconstruction. Parfois, j'ai l'impression que l'on se donne beaucoup d'importance...

Harmonie

[mathias]

C’est quand même le bordel dans ces échanges (entropie) , non ? En fait, c’est le bordel organisé.

[richard]

ces observations ne caractérisent pas les propriétés des systèmes observés mais les propiétés de nos interactions avec ces objets.

Tu affirmes donc que le monde est une chose et que nos représentations en sont une autre. Affirmation qui ressemble furieusement à une position réaliste.

[ABC]

ces observations ne caractérisent pas les propriétés des systèmes observés mais les propiétés de nos interactions avec ces objets.

le monde est une chose

Oui (ce qui signifie : le monde existe indépendamment de nous. L'hypothèse inverse n'apporte rien de scientifiquement utile).

nos représentations en sont une autre.

Oui. Dans le domaine scientifique, les représentations "du monde" sont, en fait, des outils d'inférence statistique dédiés à la prédiction d'observations futures. C'est la seule "chose" qui ait un sens physique. En effet, les propriétés "du monde" caractérisent, en fait, nos interactions avec le monde, pas le monde lui-même car ça ne veut rien dire.

La pertinence de ces représentations ne consiste pas en une exactitude de "représentation du monde" mais en la fiabilité et la précision des prédictions réalisées (concordance prédictions/observations).

Affirmation qui ressemble furieusement à une position réaliste.

Non.

[richard]

ces observations ne caractérisent pas les propriétés des systèmes observés mais les propiétés de nos interactions avec ces objets.

Tu affirmes donc que le monde est une chose et que nos représentations en sont une autre. Affirmation qui ressemble furieusement à une position réaliste.

Et tu réponds

Non.

Tu dis que les systèmes observés ont des propriétés et que les observations que nous faisons caractérisent les interactions que nous avons avec ces systèmes et non pas leurs propriétés. Tu fais donc une distinction entre les propriétés intrinsèques des systèmes et notre perception de ces systèmes. Comment appelles-tu cette position ?

[ABC]

Tu fais donc une distinction entre les propriétés intrinsèques des systèmes et notre perception de ces systèmes.

Ben oui car les systèmes n'ont que des propiétés extrinsèques. Les propriétés intrinsèques sont une illusion, une erreur d'interprétation des propriétés extrinsèques. Les propriétés intrinsèques (autrement dit indépendantes de toute observation) n'existent pas.

Comment appelles-tu cette position ?

Le point de vue positiviste.

[richard]

Il existe effectivement deux positions philosophiques en science, le positivisme (ou philosophie de l’expérience) et le réalisme.

Je ne saurais mieux faire que d’emprunter à A. Messi la définition du postulat du réalisme physique «La première chose que l’on exige d’une théorie est évidemment que ses prévisions soient en accord avec les observations expérimentales. Mais une théorie ne peut prétendre être complète si elle se borne à prédire ce qu’on observe quand on fait telle ou telle expérience. Au départ de toute entreprise scientifique on pose comme postulat fondamental que la nature possède une réalité objective, indépendante de nos perceptions sensorielles ou de nos moyens d’investigation; l’objet de la théorie physique est de faire un compte-rendu intelligible de cette réalité objective ».
J’appellerai « postulat du réalisme scientifique » le postulat énoncé par Messiah dans cet extrait. Contrairement à ce que semble conjurer ce texte, le postulat du réalisme scientifique n’est pas universellement accepté. Les philosophes de l’expérience ont adopté à son égard une attitude de réserve et bien des physiciens théoriciens les ont suivis. Mais la majorité des hommes de science ne pensent aucunement ainsi et, pour eux, un tel postulat constitue, en effet, la base de départ de leur entreprise toute entière. […]
Le postulat du réalisme physique a une conséquence d’une importance considérable en ce qui concerne la définition d’un des mots les plus essentiels du vocabulaire de la science, à savoir le mot « objectivité ». Pour s’en convaincre il suffit de se mettre quelques instants à la place d’un scientifique qui refuse ce postulat. Comment va-t-il définir ce mot-clef?[…] Étant donné que pour lui la notion d’observation est essentielle c’est bien évidemment en référence à une telle notion qu’il sera conduit a construire sa définition. Il en résulte […] que, pour cet auteur, est objective toute affirmation qui est valable pour n’importe quel observateur. Ainsi pour de tels scientifiques une affirmation ou une définition [qui fait] référence à la notion d’observation humaine peut très bien être objective: il suffit qu’elle soit invariante par rapport à un changement d'observateurs. J’appelle « objectivité faible » l’objectivité ainsi définie. On pourrait aussi la dénommer « intersubjectivité ».[…] Si, comme l’énonce le texte cité plus haut, l’objet de la théorie physique est de faire un compte-rendu intelligible d’une réalité indépendante de nos perceptions sensorielles ou de nos moyens d’investigation, il est clair que quelque soit le rôle de l’observation en ce qui concerne l’établissement de la théorie, les conclusions objectives de cette dernière doivent seulement porter sur une telle réalité. […] J’appellerai « objectivité forte » l’objectivité ainsi entendue.