Forum Sceptique

Intergalactique a écrit : 25 sept. 2022, 22:32 Richard Strauss _ Also Sprach Zarathustra

Ça alors, je connais cet air parce que je l'ai entendu en début de films, mais je ne pensais pas que ce soit une musique écrite en l'honneur du livre de Nietzsche !

Justement je pensais à Nietzsche. Il y a plein de raisons de donner, et l'un d'entre elle est peut être une expression de puissance. Celui qui donne peut se le permettre sans que cela ne l'affecte vraiment parce qu'il est suffisamment riche. En donnant alors, il a le rôle du fort face au faible. Je suppose qu'une des raisons alors pour laquelle cela peut être humiliant est que par mimétisme, celui qui reçoit peut désirer être le fort au lieu du faible.

Bien entendu il y a d'autres motivations de donner : l'aspiration à contribuer, le désir de prendre soin, l'aspiration à être accepté soi-même en tant que bonne personne.

Kayhan Kalhor & Toumani Diabaté

https://www.youtube.com/watch?v=vxmJCk9J5fE

Intergalactique a écrit : 26 sept. 2022, 13:00 Kayhan Kalhor & Toumani Diabaté

https://www.youtube.com/watch?v=vxmJCk9J5fE

Pour la bande son, je suis preneur.

Oui ! alors justement souvent certains forumeurs sont parfois très mal équipés … Il est primordial d’avoir un très bon casque, casque audio je précise …

Intergalactique a écrit : 26 sept. 2022, 13:51 Oui ! alors justement souvent certains forumeurs sont parfois très mal équipés … Il est primordial d’avoir un très bon casque, casque audio je précise …

Mode d'emploi, please?

Intergalactique a écrit : 26 sept. 2022, 13:00 Kayhan Kalhor & Toumani Diabaté

https://www.youtube.com/watch?v=vxmJCk9J5fE

Trippant <3

Nous en étions aux aspirations humaines diverses. Les aspirations humaines, ou besoins humains, sont la raison fondamentale des actions. Tout ce que l'on fait, pour soi ou pour autrui, a pour but de répondre à nos besoins ou ceux d'autrui. Les aspirations sont à l’origine de la volonté.

Comme les aspirations ne dépendent pas de notre volonté, cela n'a pas de sens de les juger. Comme le dit Spinoza : quand nous voulons une chose, ce n'est jamais parce que nous jugeons qu'elle est bonne, mais au contraire, si nous jugeons qu'une chose est bonne, c'est parce que nous aspirons à elle.

Par mimétisme, on peut ressentir du désir pour des personnes ou des objets, simplement en étant en présence d'autrui et en ressentant son désir. Dans une certaine mesure, nos aspirations sont réveillés par les autres. Nous sommes traversés par le désir des autres. Il y a une sorte de transcendance horizontale.

La volonté est interdépendante et dépasse notre individualité. Nos aspirations, in fine, proviennent des forces fondamentales de l'Univers, c'est-à-dire du dynamisme de la matière, depuis la protéine qui marche le long d'une cellule jusqu'à l'humain qui marche sur un chemin.

Dominique18 a écrit : 26 sept. 2022, 14:06
Mode d'emploi, please ?

@ Dominique18,

Mode d’emploi ? Pas de souci, voici :

贝贝和塔塔 g和弦

https://www.youtube.com/watch?v=Sc52jTuEPu8


@ Existence,

https://www.youtube.com/watch?v=hD2iXQOU7OY

https://www.youtube.com/watch?v=Q3oItpVa9fs

https://www.youtube.com/watch?v=HMqzVN5tqnE


@ Intergalactique,

Keys To The Heart – Piano Scene

https://www.youtube.com/watch?v=tYabPpiJCmA

Heilung "Krigsgaldr" c'est mieux: https://www.youtube.com/watch?v=QRg_8NNPTD8
C'est l'élite de la musique folk.

Intergalactique a écrit : 26 sept. 2022, 13:51Il est primordial d’avoir un très bon casque, casque audio je précise …

Pour moi ça n'a aucune importance, de bons hauts parleurs suffisent

@PhD Smith,

Excellent choix et pour la suite du topic aussi ! Vous vous nommez l’homme qui tombe à pic ?

Evidemment qu’un casque ne remplacera jamais des hauts parleurs dans de beaux coffrets donnant ainsi une somptueuse enceinte acoustique. Et si votre pièce est bien insonorisée, c’est le jackpot !

(Je précise quand même qu’il fabrique des casques avec des hauts parleurs intégrés).

Intergalactique a écrit : 26 sept. 2022, 23:30

Dominique18 a écrit : 26 sept. 2022, 14:06
Mode d'emploi, please ?

@ Dominique18,

Mode d’emploi ? Pas de souci, voici :

贝贝和塔塔 g和弦

https://www.youtube.com/watch?v=Sc52jTuEPu8

Ach...Roadhouse Vai en version exotique...
Bon...
Option calme dans la demeure....

https://m.youtube.com/watch?v=xk3BvNLeNgw

Pour l'ambiance du fil, ça peut le faire...

Intergalactique a écrit : 26 sept. 2022, 23:30 https://www.youtube.com/watch?v=hD2iXQOU7OY

La musique avec la table de ping pong comme instrument de rythme, c'est très drôle !

https://www.youtube.com/watch?v=Q3oItpVa9fs

Magnifique !

On parle de plus en plus de recyclage, comme d'un sorte de nouveauté. Cela dit, le recyclage en fin de compte est un processus naturel par lequel toute matière est récupérée par les êtres vivants pour un nouvel usage.

La vie sur Terre consiste à transformer la matière de façon cyclique. Par exemple, les animaux mangent des plantes, les digèrent, et rejettent le reste sur le sol. Cela devient de l'engrais pour les plantes pour pousser de nouveau. De là les arbres grandissent et sur les branches, des animaux s'installent.

La Nature effectue donc un recyclage depuis toujours.

Il n'y a pas que la matière qui se recycle. Les humains construisent leur culture et leurs mythes en se basant sur des éléments précédents. De façon générale, les mèmes sont des éléments culturels qui sont recopiés.

En tant qu'individu, on absorbe une quantité importante d'attitudes, d'idées et de ressentis, que l'on reproduit par mimétisme et qu'on transforme ou réarrange.

Le mimétisme pose une problématique pour l'identité, parce que si notre désir vient d'autrui, alors est-il vraiment le nôtre ? En fin de compte, tout vient de l'extérieur de nous-mêmes, que ce soit la matière, les idées et les désirs. Dans ce changement permanent, ce qui change peu, ce sont nos habitudes. Mais même les habitudes peuvent changer.

Je suis un recyclage aujourd'hui de la personne que j'étais hier.

Le mimétisme pose une problématique pour l'identité, parce que si notre désir vient d'autrui, alors est-il vraiment le nôtre ? En fin de compte, tout vient de l'extérieur de nous-mêmes, que ce soit la matière, les idées et les désirs. Dans ce changement permanent, ce qui change peu, ce sont nos habitudes. Mais même les habitudes peuvent changer.

Nous ne nous appartenons pas. Nous ne sommes et ne serons jamais que les autres. C'est le mélange, le cocktail, qui peut présenter un caractère d'originalité et déterminer la construction, la constitution, internes *, d'un individu.

Nous sommes en interactions continuelles avec l'environnement auquel nous appartenons. Cet environnement n'est pas figé mais constamment dynamique, parce qu'il fait lui-même partie d'un autre niveau d'organisation. lui même en mouvement, même si nous avons l'impression que les changements sont infimes, voire inexistants, les habitudes sont modifiées en conséquence.

La vie agit, constamment, et elle se passe très bien de notre conscience. Plus prosaïquement, la conscience, facteurs évolutifs obligent, ne semble pas prévue pour se poser des questions à ce niveau et surtout pour avoir accès aux mécanismes inconscients qui constituent les rouages les plus essentiels de la machinerie et qui gouvernent notre destinée.

L'apparition du langage organisé, c'est à dire permettant l'accès à l'abstraction et à la conceptualisation demandant une résolution de plus en plus de haut niveau a certainement favorisé Sapiens au détriment de Néandertal, Denissova, et autre groupes humains, parce que Sapiens a pu organiser et agir plus efficacement sur son environnement en communiquant, en sachant communiquer, en fédérant les individus autour d'une idée. En établissant, pour que le système fonctionne, les échelles hiérarchiques de dominance.

La nature en a pris progressivement un bon coup, avec la disparition progressive d'espèces animales, la modification des paysages (émergence de l'agriculture, de l'élevage moderne avec la domestication et la sélection,...).

Les formes de spiritualité animistes des débuts, avec les premières représentations picturales ont laissé peu à peu place, quelques millénaires plus tard, aux grandes religions à objectifs utilitaristes: dominer son environnement, dominer la nature, se donner de bonnes raisons de le faire, se dédouaner de ses actions.

L'homme est-il intrinsèquement bon? On n'en sait rien, bien malin qui peut répondre à cette question. Depuis que l'écriture existe, ce ne sont pas les productions qui font défaut sur cette question essentielle. Il n'y a pas de raisons fondamentales qui s'opposent à ce qu'il continue d'entretenir cette aspiration. Il vaudrait mieux, d'ailleurs, car le futur devient diablement incertain, sans guère de visibilité.

* par internes, j'associe les modifications de caractères génétiques qui interviennent d'une génération à l'autre, les processus évolutifs sont continus. Ce qui ne signifie pas pour autant que ces modifications seront effectives et opérationnelles, en quelque sorte, dans les générations suivantes, et quelles auront un impact. Le déterminisme génétique est une chose (le programme génétique de l'individu), la part du hasard conjuguée à l'aléatoire en est une autre pour la "distribution". Si on persiste à raisonner en termes de logique, on risque de se faire mal, et de passer à côté de l'essentiel.

Dominique18 a écrit : 27 sept. 2022, 22:48 Nous ne nous appartenons pas. Nous ne sommes et ne serons jamais que les autres. C'est le mélange, le cocktail, qui peut présenter un caractère d'originalité et déterminer la construction, la constitution, internes *, d'un individu.

Je pense que je comprends ce que tu veux dire. Je le dis un peu différemment mais l'idée est semblable. La formulation nous ne nous appartenons pas me semble effectuer le dédoublement sujet-objet ou bien suggérer que nous appartenons aux autres mais ce n'est pas le cas non plus. Aussi, nous ne sommes pas vraiment les autres dans le sens où c'est un flux.

La vie agit, constamment, et elle se passe très bien de notre conscience. Plus prosaïquement, la conscience, facteurs évolutifs obligent, ne semble pas prévue pour se poser des questions à ce niveau et surtout pour avoir accès aux mécanismes inconscients qui constituent les rouages les plus essentiels de la machinerie et qui gouvernent notre destinée.

Oui, le rôle de la conscience est sans doute surestimé. Elle intervient après de nombreux mécanismes inconscients, autrement dit, nos choix sont avant tout inconscients et nous les constatons avec notre conscience.

Comme la plupart des choses produit par un organe (dans ce cas le cerveau), la conscience a une fonction qui fait qu'elle s'est développée puis a été conservée au cours de l'Evolution.

Une des fonction de la conscience est le processus d'attention, c'est-à-dire de mettre en lumière certains objets de pensée et d'en ignorer d'autres. Elle favorise alors la mise en relations et la réflexion sur les objets sélectionnés.

Plus généralement la conscience nous permet de constater la présence. C'est ce qui fait que nous ne sommes pas des "zombies".

L'apparition du langage organisé, c'est à dire permettant l'accès à l'abstraction et à la conceptualisation demandant une résolution de plus en plus de haut niveau a certainement favorisé Sapiens au détriment de Néandertal, Denissova, et autre groupes humains, parce que Sapiens a pu organiser et agir plus efficacement sur son environnement en communiquant, en sachant communiquer, en fédérant les individus autour d'une idée. En établissant, pour que le système fonctionne, les échelles hiérarchiques de dominance.

Oui sans doute. Le langage et une aspirations puissante à vivre en groupe ont été essentiel. Concernant les échelles de dominance, je ne pense pas que ce soit fondamentalement utile. Les cultures basées sur la coopération et le fait de prendre soin des autres sont certes moins nombreuses que celles basées sur la domination et la force, mais cela me semble plutôt une question de compétition à l'intérieur de l'espèce.

La nature en a pris progressivement un bon coup, avec la disparition progressive d'espèces animales, la modification des paysages (émergence de l'agriculture, de l'élevage moderne avec la domestication et la sélection,...).

La Nature c'est aussi les humains. Est-ce que la Nature a pris un coup d'elle-même ? Je ne sais pas si cela a du sens. Elle s'est modifiée rapidement avec les humains. Les autres espèces oui se sont retrouvée avec un espace vital limité et certaines ont subi la chasse, réduisant énormément le nombre de leurs individus. La Terre s'est recouverte de béton, comme si elle mettait une armure et renonçait à une partie de sa végétation. Comme une épilation en quelque sorte.

L'homme est-il intrinsèquement bon? On n'en sait rien, bien malin qui peut répondre à cette question. Depuis que l'écriture existe, ce ne sont pas les productions qui font défaut sur cette question essentielle. Il n'y a pas de raisons fondamentales qui s'opposent à ce qu'il continue d'entretenir cette aspiration. Il vaudrait mieux, d'ailleurs, car le futur devient diablement incertain, sans guère de visibilité.

Bon pour qui, bon pour quoi ? L'homme est fondamentalement bon pour lui-même, puisqu'il tente de répondre à ses besoins et aspirations, comme les autres animaux. J'aurais tendance à dire que les problématiques globales ne proviennent pas d'une mauvaise nature de l'humain, mais du fait que ce qui est bon à petite échelle n'est pas forcément bon à grande échelle. La somme des choix individuels ne donne pas nécessairement un choix collectif sensé.

Aussi, nous ne sommes pas vraiment les autres dans le sens où c'est un flux.

Le flux évolue continuellement, mais les rencontres avec les autres et d'autres autres aussi. Sans les autres, nous ne sommes rien, contrairement à ce que nous prétendons penser. Le processus de la pensée consciente est trop limité pour être exact, scientifiquement parlant.

Oui, le rôle de la conscience est sans doute surestimé. Elle intervient après de nombreux mécanismes inconscients, autrement dit, nos choix sont avant tout inconscients et nous les constatons avec notre conscience.

Comme la plupart des choses produit par un organe (dans ce cas le cerveau), la conscience a une fonction qui fait qu'elle s'est développée puis a été conservée au cours de l'Evolution.

Une des fonction de la conscience est le processus d'attention, c'est-à-dire de mettre en lumière certains objets de pensée et d'en ignorer d'autres. Elle favorise alors la mise en relations et la réflexion sur les objets sélectionnés.

Plus généralement la conscience nous permet de constater la présence. C'est ce qui fait que nous ne sommes pas des "zombies".

Uniquement certains.
Le propre d'un être c'est de rester en vie, et de se reproduire, pas de réfléchir. En principe, globalement. Les cas particuliers ne sont pas suffisamment représentatifs et trop minoritaires sur le plan de l'évolution. L'évolution des espèces est très conservatrice.
La conscience peut être considérée comme un facteur évolutif positif de l'évolution. Comme l'évolution est aussi très facétieuse, elle échappe à la logique. Il nous faudrait un recul inimaginable que nous ne pourrons certainement jamais atteindre pour comprendre quelque chose dans cette machinerie complexe. Les vies humaines étant bien trop limitées, sur le plan biologique...

Bon pour qui, bon pour quoi ? L'homme est fondamentalement bon pour lui-même, puisqu'il tente de répondre à ses besoins et aspirations, comme les autres animaux. J'aurais tendance à dire que les problématiques globales ne proviennent pas d'une mauvaise nature de l'humain, mais du fait que ce qui est bon à petite échelle n'est pas forcément bon à grande échelle. La somme des choix individuels ne donne pas nécessairement un choix collectif sensé

Bon: terme inapproprié, car trop connoté idéologiquement et émotionnellement.
L'homme est-il viable et fiable?
Oui, le tout n'est pas égal à la somme des parties et récipoquement.

Dominique18 a écrit : 28 sept. 2022, 16:56 Le processus de la pensée consciente est trop limité pour être exact, scientifiquement parlant.

Effectivement, des fois je me dis qu'il n'est pas possible de dire quelque chose qui soit vrai à 100%, il y a toujours un degré d'approximation. Alors je me dis parfois que je ferais mieux de me taire définitivement. Et puis ma nature de papotage revient et refais surface

Uniquement certains. Le propre d'un être c'est de rester en vie, et de se reproduire, pas de réfléchir.

Je suppose que tu veux dire que certains choix ne nous apparaissent même pas à la conscience. Effectivement, il y a trop de détails pour que l'on puisse les penser explicitement. L'intuition dans une certaine mesure résout cette problématique : une forme de pensée qui ne nous apparait pas symboliquement.

La conscience peut être considérée comme un facteur évolutif positif de l'évolution. Comme l'évolution est aussi très facétieuse, elle échappe à la logique. Il nous faudrait un recul inimaginable que nous ne pourrons certainement jamais atteindre pour comprendre quelque chose dans cette machinerie complexe.

On y comprend un petit peu quelque chose quand même.

L'homme est-il viable et fiable?

Bonne question, des fois je m'étonne que les humains aient atteint un tel degré de technologie et de complexité dans la structure de la société.

Bonne question, des fois je m'étonne que les humains aient atteint un tel degré de technologie et de complexité dans la structure de la société

L'homme ne représente pas la finalité de l'évolution, c'est un élément parmi d'autres avec une histoire relativement récente.
Mais c'est assurément l'espèce la plus destructrice de son environnement et de celui des autres espèces, et ce de façon durable, une première. Quelle sera la suite ?

Dominique18 a écrit : 29 sept. 2022, 09:25 Mais c'est assurément l'espèce la plus destructrice de son environnement et de celui des autres espèces, et ce de façon durable, une première. Quelle sera la suite ?

Je comprend ce que tu veux dire, mais je ne suis pas aussi sûr que toi.

Il y a moult exemple d'espèces animales qui ont disparu suite à la destruction de leur propre habitat après y avoir épuisé les ressources. Nous, on est encore là, même si on ne sait pas pour combien de temps, et je pense que notre disparition sera un bien pour notre planète, et les espèces qui auront survécu.

Certes.
Mais l'humain est le seul, à ma connaissance, qui a réussi à faire le ménage autour de lui, aussi efficacement. En termes de nuisances, il est devenu imbattable et radical *. L'invention d'outils lui a facilité le travail.
Au passage, les créationnistes, ils ont bonne mine, avec leurs histoires de réglages fins de l'univers, d'horloger suprême.... La belle blague.
Il y a bien longtemps, Hubert Reeves avait déclaré, dans une interview : je suis pessimiste, tout en m'efforçant de rester résolument optimiste. Je suis pas certain qu'il prononcerait des paroles identiques en 2022.

* Ben voilà, c'est pas malin. J'ai été contaminé par Sandrine Rousseau

Il me semble que l'on mélange plusieurs choses ici.

La question de savoir si l'homme est bon ou mauvais, est-ce qu'il construit ou est-ce qu'il détruit. L'homme construit et détruit, il remplace les forêts par des parkings, des routes, des aéroports. Est-ce que c'est bon ou mauvais, cela dépend du point de vue. Du point de vue de la personne qui part en vacances, cela peut sembler bon. Du point de vue du hérisson qui ne peut plus passer et voit son espace vital divisé par la route, cela peut sembler mauvais. D'un point de vue éloigné, à l'échelle de la galaxie, cela a peu d'importance.

L'humain se coupe-t-il l'herbe sous le pied, cela dépend du sujet. En tout cas, il se développe jusqu'à atteindre les limites où il ne pourra plus se développer, comme toutes les espèces de cette planète d'ailleurs, dont la population augmente puis stagne ou diminue puis réaugmente etc. L'humain pour le moment est dans une période où il augmente sa population. Il se limite lui-même avec la contraception, ce qui fait que la population stagnera. Cela dit avec le système linéaire d'extraction et de production, arrivera un moment où la raréfaction des ressources réduira la production et alors on peut imaginer que la population humaine diminuera, puis stagnera etc. Décroitre n'est pas disparaitre, c'est une phase dans une succession d'équilibres.

N'oublions pas que l'humain fait partie de l'univers, de la nature, au même titre que n'importe quoi d'autre. Je trouve que nous donnons trop de valeur à l'humain, surtout avec cette dualité que l'humain est distinct de l'univers, qu'une bébitte. Une météorite peut détruire la planète beaucoup plus facilement que toutes les bombes nucléaires.

Quelle est le bonne dose de valeur à donner à l'humain ? Je dirais que la réponse à cela est subjective.

Souhaiter sa destruction, pour le bien du reste de la planète, là c'est plutôt lui donner une anti-valeur, une valeur négative.

Ne parlons-nous pas en fait de la fragilité de l'être humain ?

Nous sommes mortels, l'athéisme ne nous rassure pas sur ce point. La plupart des religions ne libèrent pas non plus de la peur, en remplaçant la peur de la mort par la peur de la damnation. La différence est que la damnation serait évitable tandis que la mort ne l'est pas.

Mais nous n'allons pas tous mourir en même temps. La mort de l'individu n'est pas la mort du monde. Enfin, si le monde est la représentation qu'on en a personnellement, alors oui notre mort est la cessation de cette représentation. Mais le monde continue d'exister, on s'en rend compte quand une autre personne meurt. Des gens sont tristes, d'autres parfois sont contents, et pour beaucoup de gens qui n'en savent rien, leur vie continue de la même façon.

Quelle est le bonne dose de valeur à donner à l'humain ? Je dirais que la réponse à cela est subjective.

Souhaiter sa destruction, pour le bien du reste de la planète, là c'est plutôt lui donner une anti-valeur, une valeur négative.

Ne parlons-nous pas en fait de la fragilité de l'être humain ?

Un fait qui incite à se poser beaucoup de questions. L'humain, tant qu'il pourra continuer à s'interroger au sujet de son humanité, de son empathie, de ses responsabilités envers les autres, peut, peut-être, identifier et se tenir à l'écart de certaines conduites. Le pas est cependant vite franchi à l'intérieur de sociétés où l'événementiel, l'émotionnel, le voyeurisme et le mercantile, priment.
Il est difficile d'entretenir ce double questionnement, de continuer à entretenir le doute:
- qu'est-ce qu'on cherche à me vendre ?
- est-ce que, fondamentalement, j'ai vraiment besoin d'acheter?

https://www.20minutes.fr/societe/400190 ... ute-morale

La symbolique de cet acte, ses répercussions, sont multiples. La partie superficielle est décodée dans l'article.

existence a écrit : 29 sept. 2022, 18:53 Du point de vue du hérisson qui ne peut plus passer et voit son espace vital divisé par la route, cela peut sembler mauvais.

Ah non, pas les hérissons!

... Coucou à Miraye en passant