ABC a écrit : 12 mars 2024, 23:27Le résultat de la première mesure influence forcément celui de la seconde du moment que les deux états sont identiques.
Les 2 états
ne sont pas identiques, ils sont EPR corrélés. Si les 2 états étaient seulement identiques, la corrélation ne serait pas assez forte pour violer les inégalités de Bell et on ne parlerait pas de "non localité quantique" (un abus de langage initié par Bell et désormais consacré par l'usage) mais au contraire de corrélation classique.
externo a écrit : 12 mars 2024, 23:53De ce que je comprends de ce que dit Jaynes les inégalités de Bell sont fausses car Bell n'utilise pas les probabilités conditionnelles.
La violation des inégalités de Bell traduit le caractère local mais quantique de la corrélation EPR
Elles ne sont pas fausses. La violation des inégalités de Bell a une
signification physique profonde, typiquement quantique. Un système de particules
classiques qui violerait les inégalités de Bell
violerait la localité.
Ce qui est faux, par contre, c'est d'attribuer un caractère de
d'action instantanée à distance ("spooky action at a distance" selon les termes d'Einstein) à l'effet induit par Alice (ou par Bob) quand elle fait une mesure de polarisation sur son photon. La mesure d'Alice provoque pourtant un changement d'état quantique instantané du côté de Bob...
...mais ce changement d'état instantané côté Bob
n'est pas observable. Du point de vue de Bob, de son côté,
il ne se passe rien.
Mesures de spin vertical d'une paire de particules de spin 1/2 en états de spin EPR corrélés.
Je m'explique. On considère la modélisation de l'état |psi> d'une paire (a, b) de particules de spin 1/2 en état dit singulet :
|psi> = |up.a down.b> - |down.a up.b>
- Le photon a d'Alice est en même temps dans un état de spin vertical up ET dans un état de spin vertical down
- Le photon b de Bob est lui aussi, en même temps, dans un état de spin vertical up ET dans un état de spin vertical down
Par contre,
- si Alice mesure de son côté le spin vertical A de sa particule ET et trouve A = up alors, si Bob réalise lui aussi une mesure de spin vertical sur sa particule, il la trouvera forcément dans un état de spin B = down.
.
- si Alice mesure de son côté le spin vertical A de sa particule ET et trouve A = down alors, si Bob réalise lui aussi une mesure de spin vertical sur sa particule, il la trouvera forcément dans un état de spin B = up.
On a un état quantique dit superposé, un état chat de Schrödinger dans lequel l'ensemble des 2 particules est
à la fois dans l'état |up.a down.b> ET dans l'état |down.a up.b>. Jusque là, en fait, on pourrait penser que c'est un faux problème. Pour l'instant, on pourrait en effet obtenir exactement le même comportement
sans violation de localité et
sans état superposé, avec une paire de particules
classiques :
- l'une, côté Alice, dans un état de spin vertical
- l'autre, côté Bob, dans l'état de spin vertical opposé
Il se passe quoi si on fait des mesures de spin horizontal de nos spins 1/2 EPR corrélés ?
Voui, mais voilà où ça se corse. L'intrication quantique entre les 2 spins se démarque profondément,
de façon stupéfiante, d'une corrélation
classique ET locale, pour la raison suivante. L'état |psi> peut aussi parfaitement s'écrire, c'est équivalent, c'est
le même état physique :
|psi> = |right.a left.b> - |left.a right.b>
Ca signifie quoi physiquement cette équivalence ? Ca signifie la chose suivante :
- si Alice mesure le spin horizontal A de sa particule ET et trouve A = right alors, si Bob réalise lui aussi une mesure de spin horizontal sur sa particule, il la trouvera forcément dans un état B = left.
.
- si Alice mesure le spin horizontal A de sa particule ET et trouve A = left alors, si Bob réalise lui aussi une mesure de spin horizontal sur sa particule, il la trouvera forcément dans un état B = right.
Cet état dit singulet des 2 particules est ce que l'on appelle un état quantique intriqué. L'état quantique de la paire de particules est la
superposition de 2 couples d'états différents. Il n'est
pas factorisable en un état bien défini du côté d'Alice et un état bien défini du côté de Bob. Cela signifie qu'une partie de l'information caractérisant l'état du couple de photons est
délocalisée. Vu d'avion, ça semble contradictoire avec la localité dont on vient d'affirmer haut et fort, via Jaynes, la validité.
Ne pourrait-on pas trouver, avec 2 pièces de monnaie, une analogie plus claire de cet horrible blougui boulga ?
Pour comprendre cette kôôlôôssââleu subtilité, il suffit d'imaginer :
- une paire de pièces de monnaies, soudées aux 2 extrémités d'une tige infiniment rigide (vitesse du son infinie donc),
- une pièce est tournée du côté pile quand l'autre pièce est tournée du côté face.
Imaginons maintenant que l'on fasse touner très très vite cet assemblage de 2 pièces A et B et la tige qui les lie autour de l'axe de cette tige.
Imaginons que, brusquement, je décide de plaquer la pièce d'Alice sur un plan
horizontal.
- Imaginons que je trouve alors la pièce d'Alice côté face. Avec ma limitation de visualisation de la dynamique très rapide du mouvement de rotation des 2 pièces et de la tige rigide les liant, le résultat de ce plaquage me semble être un parfait hasard.
.
- Obligatoirement, quand Bob va plaquer sa pièce de son côté sur un plan horizontal lui aussi, il va trouver sa pièce B sur le côté pile.
Que se passe-t-il si maintenant je plaque mes 2 pièces sur un plan vertical ?
Imaginons maintenant que, brusquement, je décide plutôt de plaquer la pièce d'Alice sur un plan
vertical.
- Imaginons que je trouve alors la pièce d'Alice côté face.
- Obligatoirement, si Bob plaque sa pièce de son côté sur un plan vertical lui aussi, il va trouver sa pièce B sur le côté pile.
Bon, finalement, j'ai l'impression d'avoir trouvé une
analogie classique à ma paire de spins EPR corrélés qui donne les
mêmes résultats d'observation mais
sans avoir à recourir à cette abracadabrantesque
état quantique superposé. La paire de pièces est tout le temps dans un état objectif, indépendant de l'observation,|alpha.a bêta.b> avec bêta = alpha + 180°. Certes, je ne connais pas cet état car il tourne très très vite, mais il a la décence de ne pas se mettre en état superposé de 2 orientations différentes en même temps.
Rhaaaa !!! J'ai gagné la classicité, l'objectivité, mais j'ai perdu la localité !
Las, le changement d'état quand Alice plaque sa pièce sur un plan incliné d'angle thêta (et trouve sa pièce dans l'état face), engendre instantanément la mise de la pièce de Bob dans l'état d'angle thêta (avec orientation pile), et ce,
sans qu'il ait moyen de le savoir car il n'existe pas de moyen d'observer l'état quantique d'un système individuel. Pas grave disent les réalistes. L'objectivité de l'état quantique mérite bien le sacrifice de la causalité relativiste, une simultanéité absolue entre mesure en A et effet instantané
non local mais objectif, instantanément produit en B.
Je peux donc interpréter l'état EPR comme une
description objective de l'état physique de la paire de spins...
...mais je perds la localité. La mesure du côté d'Alice change instantanément ce qui se passe du côté de Bob, même si Bob ne le sait pas et n'a aucun moyen de l'apprendre (cf. le
no-communication theorem).
Mouaahh, J'y crois pas ! On doit pouvoir observer le changement d'état induit par Alice côté Bob
On va se dire, pas grave ! Une fois qu'Alice a plaqué sa pièce (son spin) sur un plan incliné à l'angle thêta et l'a trouvée pile, Bob va bien pouvoir trouver un moyen d'observer l'orientation de sa pièce (son spin) sans changer cette orientation. Bob va se rendre compte que sa pièce est orientée selon l'angle thêta et va ainsi trouver l'inclinaison thêta du plan sur lequel Alice a plaqué sa pièce...
...mais ça n'est pas possible.
L'état quantique d'un système individuel n'est pas observable. Si Bob demande à sa pièce, en la plaquant brutalement sur un plan horizontal (mesure quantique de spin horizontal) : "pièce, es-tu dans un état de spin horizontal ?". Très obéïssante, plaquée au sol, le souffle coupé, la pièce répond avec une voix étouffée par le brutal plaquage que Bob vient de lui infliger : "VHhhhouuuui Bôôôb !! Je suis bien dans un état de spin horizontal !!!" "Petit malin pense-t-elle sans prendre le risque d'exprimer sa pensée à haute voix, tu viens de me plaquer dans cette direction. Si tu pouvais arrêter d'appuyer sur ma face je pourrais mieux respirer !"
L'orientation que prend la pièce de Bob est
décidée par Bob, pas par sa pièce. Bob ne mesure pas et ne sais pas mesurer selon Bell, ne peut pas mesurer selon Bohr, l'orientation initiale thêta induite par le "plaquage" d'angle thêta du côté d'Alice. Bob n'a aucun moyen de connaître l'orientation de sa pièce avant qu'il ne l'ait plaquée. L'action instantanée à distance d'Alice (transmise d'Alice à Bob par la tige supposée infiniment rigide, donc avec une vitesse de propagation du son infinie)
ne crée aucune entropie (aucune fuite d'information dans l'environnement) donc aucun enregistrement irréversible d'information
du côté de Bob. Donc, point de vue positiviste, puisque Bob ne peut rien observer c'est que pour l'instant, côté Bob, il ne s'est rien passé (quoi que puisse en penser Alice).
Avant communication entre Alice et Bob, leurs résultats de mesure sont perçus comme un jeu à pile ou face parfait
Bob perçoit ses résultats de plaquage comme un jeu à pile ou face parfaitement aléatoire. L'information de corrélation entre ce qui se passe côté Bob et ce qui se passe côté Alice (notamment quand Alice et Bob plaquent leurs pièces sur un plan incliné du même angle)
n'apparaît qu'ensuite, sans violation de localité. La corrélation EPR devient observable seulement quand Alice et Bob communiquent leurs résultats par un canal classique, en échangeant des informations classiques à une vitesse inférieure à c, dans le plus parfait respect de la causalité relativiste.
externo a écrit : 12 mars 2024, 23:53Ces inégalités ne modélisent pas correctement le phénomène physique étudié.
Ben si, elles modélisent très correctement une corrélation quantique, une corrélation trop forte pour être respectée par un état conjoint
objectif (classique donc) des deux spins
ET local.
Dans le cas d'une hypothétique communication instantanée entre 2 jumeaux par télépathie, on obtiendrait un comportement évoquant celui de nos 2 photons EPR corrélés tout en restant dans un état objectif, un état non superposé...
...mais au prix d'une violation de causalité relativiste. Bref, ça coûte très cher le réalisme en physique quantique. Les positivistes sont des radins. Ils ne veulent pas se payer l'hypothèse d'une réalité objective inobservable au prix d'une violation (au niveau interprétatif) de principes physiques largement validés par des observations reproductibles.
externo a écrit : 13 mars 2024, 22:07ABC a indiqué le point de vue de Jaynes, je l'ai lu, je l'ai compris et approuvé, et il n'y a rien à ajouter. Tout vient de la la MIND PROJECTION FALLACY
Relis mon message ci-dessus. Tes réponses montrent que tu ne l'as pas vraiment lu soigneusement et/ou pas compris. Les inégalités de Bell sont violées par la corrélation quantique EPR, grâce au
caractère quantique superposé d'un état quantique EPR corrélé (pour des raisons que tu qualifies avec beaucoup d'assurance de pseudo-sciences sans connaître ni comprendre le sujet).
Une paire de particules dans un état classique (donc non superposé), aussi bien corrélé soit-il, ne pourrait pas violer les inégalités de Bell sans violer aussi la localité.
